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農林水産省

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第2回 フードガイド(仮称)検討会 議事録

日時 : 平成17年3月7日(月曜日)10時00分~12時00分

場所 : 経済産業省別館1111会議室

1.開 会

2.フードガイド(仮称)を構成する内容について

3.フードガイド(仮称)の名称について

4.その他

5.閉会

出席者:

【委員(五十音順)】
伊藤 俊一 社団法人日本フードサービス協会会員企業・株式会社ジョナサン広報担当
伊藤 廣幸 社団法人日本フランチャイズチェーン協会CVS 担当部長・株式会社ローソンFCサポートステーションシニアリーダー
尾坂 昇治 株式会社シナジー代表取締役
武見 ゆかり 女子栄養大学栄養学部助教授
津志田藤二郎独立行政法人食品総合研究所食品機能部長
中村 丁次 社団法人日本栄養士会会長
永田 浩三 日本放送協会番組制作局情報番組センター部長
服部 幸應 学校法人服部学園理事長
早渕 仁美 福岡女子大学人間環境学部教授
針谷 順子 高知大学教育学部教授
松谷 満子 財団法人日本食生活協会会長
宮川 誠一 日本スーパーマーケット協会販売促進委員会委員・株式会社ライフコーポレーション首都圏販売促進部首都圏販売演出課長
横田 倫子 消費科学連合会企画委員
吉池 信男 独立行政法人国立健康・栄養研究所研究企画・評価主幹
【事務局】
岡島 敦子厚生労働省大臣官房審議官
高橋 直人農林水産省大臣官房審議官
姫田 尚 農林水産省消費・安全局消費者情報官
古畑 公 厚生労働省健康局総務課生活習慣病対策室栄養指導官

古畑指導官 おはようございます。定刻の10 時少し前でございますけれども、これから第2回目のフードガイド検討会を始めさせていただきます。

本来であれば、生活習慣病対策室長の中島から進行ということでしたが、国会関係等の所用で間に合いそうにございませんので、私、栄養指導官をしております古畑が進めさせていただきたいと思います。

また、岡島審議官は少し遅れるということでございますので、よろしくお願いいたします。

それでは、第1回目に欠席されておりました尾坂委員が本日出席されておりますので、改めて御紹介させていただきます。株式会社シナジー代表取締役尾坂昇治委員でございます。よろしくお願いいたします。

それから、本日、全国飲食業生活衛生同業組合連合会の田中委員が御都合により欠席というお知らせがきております。

それでは、初めに配布資料の確認をさせていただきます。まず、お手元に座席表がございまして、次に議事次第、それから資料1といたしまして「栄養素、食品、食事等の関連について」、資料2が「フードガイド(仮称)を構成する内容について」、資料3が「名称案について」でございます。

また、参考資料といたしまして、参考1が「栄養教育としての「6つの基礎食品」の普及について」でございます。昭和56 年の厚生省公衆衛生局長通知で栄養成分の類似している食品を6つに分類したもので、御参考にしていただければと思います。

それから、参考2でございますが、「「日本人の食事摂取基準(2005 年版)」(概要)」で、来年度17 年度から活用するものでございまして、昨年末、発表したものでございます。5年ごとに改定されているものでございます。

それから、参考3は前回1回目でも既に示させていただいております「世界のフードガイド」、参考4といたしましては「食生活指針(ビジュアルデザイン)」でございます。

以上が資料でございますが、不足等がございましたら事務局の方にお申し付けいただければと思います。

それでは、これ以降の進行につきまして吉池座長の方からよろしくお願いいたします。


吉池座長 皆さん、おはようございます。それでは、議事に入りたいと思います。

それでは本日の議事でございますが、「フードガイドを構成する内容について」ということで、前回いろいろ御意見がございました。主食、主菜、副菜等の区分に関しまして、料理としての区分・分類、または食品からの分類・区分のそれぞれの特徴等について作業部会で資料1、2を準備いたしました。

この資料につきましては、武見委員の方から作業部会を代表して説明をしていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。


武見委員 では、お手元に資料1と資料2を御用意いただければと思います。

まず資料1の方から説明させていただきたいと思います。これは「栄養素、食品、食事等の関連について」となっておりますが、従来から何をどのぐらい食べたらよいかといういわゆる栄養指導、栄養教育の中で使われてきたものを整理してみたものでございます。左の方から、「栄養教育に用いられる要素」ということでずっと右にごらんいただきたいのですが、まず「エネルギー、栄養素」についてというところでエネルギー、たんぱく質、脂質、ビタミン等、一通りのものが並んでおります。

それから、その右にいきまして「食品~食品群」ということで従来、栄養指導の中で多用されてきたものが並んでおります。一番右側に、今回提案していく食事、料理グループということになります。

もう一度お戻りいただきまして「エネルギー、栄養素」のところですけれども、ここには各種エネルギー、たんぱく質、脂質、それからビタミンとしてそこにありますような各種のもの、ミネラル、電解質等が並んでおります。これらについて、それぞれ何をどのぐらいとったらよいかということについては、そのまま一番下をごらんいただきますと参考資料2として配られました食事摂取基準において示されています。

次に、1つ右に移りまして「食品~食品群」のところになります。詳細な分類としては、科学技術庁から出されている食品成分表で用いられている18 分類があります。

しかし、それでは一般の方にはわかりにくいということで「6つの基礎食品」というものが使われてきました。食品が大きく含まれる栄養素に基づいて第1類から第2類、第3類、第4類、第5類、第6類までに分類されて、どのぐらい食べたらいいかということがグラムなどで示されてきたものということになります。今日は参考資料の1としてそこに関連するものが付いております。

それから、この「6つの基礎食品」でも、なおまだわかりにくいという場合、「3色分類」という更に右にある赤の食品、緑の食品、黄色の食品という3つの分類で食品を分類し、それぞれ3つのグループの分類から食べましょうというような指導も、特に子どもたちに対しても非常にわかりやすいということで用いられてきたものになります。

そのもう一つ右に今回の提案が示されています。「具体的な料理」、そして「食事(フードガイド(仮称)での区分案)」ということで「料理グループ」というものです。

一番上側の主食グループからずっと下を見ていただきますと、主食グループ、主菜グループ、副菜グループ、そしてその下は果物だけですのでグループと付けずに果物、そしてその下が牛乳・乳製品で、菓子・嗜好飲料・砂糖、油脂・調味料と、一応大きく7つの分類という形で料理グループというものをお示しさせていただきました。

それぞれについての具体的な料理名というのは、例えば一番上のごはん、パン、麺類などを主材料とした料理ということであれば、ごはんとかパンとかスパゲティなどのパスタ類ということになります。こうしたものを総称して、その右側に括弧でくくっております主食グループという名称を示しました。もちろん、あくまでもこれは仮称です。

このそれぞれについての特徴ということで、もう一つ全体として下の段にいきまして「食べる者の量的把握」という欄をごらんいただけますでしょうか。つまり、食べる人の立場で、何をどのぐらい食べたらいいかが、どうわかるかということを少し整理してみました。

まず食べる人の立場から言うと、エネルギーとか栄養素というものは目に見えませんので、そのままではわかりません。ただし、栄養成分表示という、いわゆるカロリー表示とかがあれば、その量自体はわかりますけれども、一方で、どのぐらい食べたらいいかという基準量がわからなければなかなか使いにくいという問題点を持っております。

それから、食品とか食品群で示された場合は、食べる場合には料理の中に食材料が混ざってきておりますから、その食材料まできちんと把握できている人はいいけれども、そうではない場合はなかなか重量の把握は難しいということになります。

それに対し、一番右側の料理グループの場合には、食卓、外食、惣菜など食べるときに見ている状態で示していこうということですので、1回の食事で食べる量を料理グループ別に標準的な量と比較しておおよそ把握できるのではないかと考えています。また、そうした情報に生活の中で繰り返し何度も触れることで、いわゆる教室に通うような特段の学習をしなくても、感覚的にわかって使えるようになるのではないかということを考えました。

では、作る側の立場ではどうかということです。その1つ下の段ですけれども、エネルギーや栄養素というものについては食品成分表あるいは実測的な分析をすれば把握できることはできます。しかし、一般の家庭あるいは一般の飲食店ではなかなか把握は難しいことになります。

それから食品群、食品レベルではどうかと言えば、作る時に食材料の重量をきちんと計量すればもちろん把握はできます。しかし、例えば一般の飲食店などでもなかなか全部を計量して把握するという作業自体は非常に困難だということがあります。現実に地方自治体などで進んでおります外食の栄養成分表示事業ですね。健康づくり協力店などの事業の中で、そこが一つの難しい問題として普及の上でネックになっております。

では、料理グループではどうかということが一番右側です。1料理の提供量を標準的な量と比較し、把握して、提供することができる。食材料の細かい部分の違いは多少抽象して使うことができるので、一般飲食店が表示をする場合にもその日の食材の仕入れ状況に対応してメニュー変更ができて、かつ料理グループとしての表示が可能になるのではないか。

例えば、野菜炒めといった場合に小松菜がほうれん草に代わるというようなことは、そうした大きなグルーピングの中での対応ということで、一回一回栄養素計算というふうな細かい作業を伴わなくても表示が可能ではないか。つまり、一般の飲食店が今後フードガイドを活用していただく上でも、料理グループというのは活用しやすいのではないかと考えました。

そうして考えますと、一番下の段になりますけれども、エネルギーや栄養素については既に食事摂取基準というものがきちんと策定されております。食品群につきましても、食事摂取基準に基づいた形で食品構成というものが大きな食品のグループ別にグラムという重量で示されております。そうすると、今回策定していく仮称フードガイドというものはどの部分で策定する必要があるかということを考えた場合、1日にどのぐらい食べたらよいかということが、食べる立場の人にとって、それから一般的に作る立場の人、専門家ではない人にとってもわかりやすいもの、すなわち料理グループでつくっていってはどうかということが作業グループからの提案になります。

続きまして、資料1を左に置いて資料2を右に置いていただけますでしょうか。あとは簡単に資料2の方を説明させていただきます。ちょうど今、資料1で御説明いたしました料理グループの7つの分類をもう少しわかりやすく示したものが資料2になります。「料理グループ」という欄を縦にずっと上からごらんください。まず「料理グループ」の中で基本的な組合せ、食事としての基本的な部分ということで主食グループ、主菜グループ、副菜グループという3つのグループを位置付けました。そして、その基本的な組合せに加えて積極的にとりたいものということで果物と牛乳・乳製品の2つが並んでおります。次に、逆にとり過ぎを注意したいものということで、菓子・嗜好飲料・砂糖、油脂・調味料などというものが位置づいた形の分類になります。ですから、先ほど7つと申し上げましたけれども、その中は大きく基本的な組合せの3つ、積極的にとりたいものの2つ、そしてとり過ぎを注意したいものの2つという構成になっております。

それで、それぞれを右に向けて説明したいのですが、まず主食グループの例で話をいたします。主食グループという場合に、食品群としての対応はそこにあるように米類、パン類、麺類、その他の穀類食品というふうに、食品群とどう対応するかということをそれぞれの料理グループについて整理してあります。そして、これはあくまでも例なんですけれども、主材料とその目安重量ということをお示しし、更にそれらの分類条件の基準ですね。つまり、主材料としてどのぐらいであればその右にあるサービング、これもあくまでも仮称だと思いますが、このサービングとして数えるかということを示しました。次に、サービングの基準の考え方です。例えば主食グループであれば、主材料に由来する炭水化物として50 グラムというものを一つのサービングの基準と考えてはどうだろうかということになります。一番右には各グループから供給される主な栄養素が示されております。

同じことが主菜グループについてもずっと右に説明されておりまして、主菜グループの場合はサービングの基準は主材料に由来するたんぱく質として12 グラム、やはり良質たんぱく質源ということが重要になりますので、その部分をサービングの基準にしてはどうか。それから、副菜グループについては、ここはずっと右にいきましてサービングの基準をご覧ください。主材料の素材重量として70 グラムとしました。このグループは栄養素で考えますと非常に複数の栄養素が絡んでまいりますので、むしろ素材の重量としてということで、ここは食品レベルの基準にしてはどうだろうかという案です。

その下の果物についても同じく主材料として100 グラム、つまり果物の重量100 グラムをサービングの基準にしてはどうか。

それから、牛乳・乳製品はやはり何と言ってもカルシウムということが大事になると思いますので、カルシウムをもってサービングの基準にしてはどうか。

菓子・嗜好飲料はエネルギーという案も考えていますが、あくまで作業部会としての案になります。まず資料2で言う左側の「料理グループ」の分類がこの委員会の中できちんと決まれば、この表の右側のサービング基準など、今回の段階ではあくまでもたたき台として出ている辺りの整理をもう一つ進められるのではないかと思います。

以上、作業部会からの御報告とさせていただきたいと思います。


吉池座長 武見委員、ありがとうございます。分類整理上の細かい議論をしだすと、またきりがなくなりますので、今日大枠の御議論をいただいた後に作業部会での検討課題とさせていただきたいと思います。今日は資料1、2ということで、まず食品を中心とした分類と料理グループでの分類と、また料理につきましては主食、主菜、副菜グループに加えて「積極的にとりたいもの」が2つ挙げられ、また「とり過ぎに注意したいもの」が2つというような7つで構成したらどうかという素案が出されたわけでございますが、これについて委員の皆様方から御意見等をいただきたいと思います。いかがでございましょうか。前回、御意見が出た部分については、なるべく取り入れながら集約して再整理を図ったものであると思っておりますが、いかがでございましょう。


中村委員 最初なので基本的なお話からさせていただきたいと思います。私たちがどんな食事がいい食事なのかを考えるときに、今3つの指標があるわけでして、1つは栄養素をどうとるかということで、これは食事摂取基準として示されています。ただ、これはどちらかというと専門家向けでありまして、この値をそのまま国民が理解するのはほとんど不可能だろうと思います。この食事摂取基準は厚生労働省として、国が一本化して国民に提示してきたわけであります。

2番目は栄養素をベースにして、どういう食べ物をとるか。フードガイドと言われるものだろうと思うのですが、実はどういう食品をどのくらいとるかというこの2番目の領域が混乱状態になっているのだろうと思うのです。国は6群を示しているのですが、いろいろな学会やいろいろな団体が出し、いろいろな方法がある。

3番目に、食生活指針というものがあるわけです。これはかつては厚生省と農水省の2つでできていたのですが、これが3省合意にされてこの食生活指針は一本化されたわけです。ただ、この食生活指針というものはスローガンに終わっていて、国民がこういう意識を持つということはわかりやすいわけですが、具体的に何をどのぐらい口の中にほうり込めばいいかということは食生活指針の中ではわからないわけであります。

つまり、3つの柱のうち1と3は統一化がされているわけでありまして、日本栄養士会としてもこの1と3に関しては深く関り、これを国民にPRしてきたわけです。ところが、2番目のところには、いろいろな方法があり、混乱しているのです。私どもは今回検討される2番目のフードガイドに関しても、いろいろ出ているフードガイドを包括したような形で統一をしていただければありがたいと思っております。もしそのフードガイドが国として統一した形で出れば、日本栄養士会としてもこれを積極的にPRして使っていきたいと思っております。 それで、今、具体的な案が出てきているのですが、前回私はいろいろ御指摘した点があるのですが、今回出てきた案を見てみますと、全体的には非常によくまとまってきたのではないかという印象を持っております。それで、食事摂取基準は専門家用、食生活指針は国民に対して直接PRするという話であり、今回のフードガイドは専門家を納得させて、しかも国民に理解してもらうという2つの要因を同時に満足させる指針を作らなければいけないというので、非常に難しい。難しいから今までうまくできなかったのだろうと思うのですが、その両方から考えていくと、今回提案された方法というのはなかなかよくできているのではないかという印象を持ちました。以上でございます。


吉池座長 ほかに何かございますか。


永田委員 この前、意見を言わせていただいた立場からすれば、かなりいろいろ御検討いただいてわかりやすくなってきているのではないかと、私もいい印象を持ちました。特に積極的にとりたいもの、それからとり過ぎを注意したいものということについての配慮もわかりやすいですし、多分このフードガイドの最大の目的は、今の日本人の食生活をよりバランスよくしていくために、実際利用者にとってわかりやすい。そこに訴求力があるということが最大のことだと思いますから、これでおおよそ把握をして刺激を受けて、それぞれの人の食生活をよりよいものにしていく。そのためにかなりよくまとまっているのではないかという印象を持ちました。


吉池座長 ほかに何かございますか。これを活用する、食べる側ということと、専門家ということと、また食品を流通販売させる側と、その3つの立場が大きくこの活用に絡むことになるかと思いますが。


津志田委員 前回の検討会で果物の消費の拡大ということで発言させていただいて、積極的にとりたいものということでグループ化していただき、大変わかりやすく、全体的にもよくなったと考えています。

1つ、私は食品総合研究所の食品機能研究をやっている立場なのですけれども、実は緑茶などを飲むと非常に健康にいいということがかなり言われておりまして、この分類の中ですととり過ぎに注意したいものの中に入るわけです。それは私としては少しどうかという感じがあるのですが、ただ、やはり個別の食品のどこに置くかという話に入ると、吉池座長がお話されましたように確かに時間が幾らあっても足りないという形になりますけれども、少しその辺はどうかという感じを持ったということで、具体的な点はまだできませんけれども、私の意見ということでお話をさせていただきます。


吉池座長 ありがとうございます。今の点については、個別的なことにとらわれていると、また次の議論ができにくくなるという面もあります。とは言いながら、実際に我々は個別的なものを食べているわけですから、大事なことについては配慮しなければいけないと思います。今後ワーキンググループで各論的な議論をしていくため、御指摘いただいたようなことも含めて、お気付きの点については事務局等にお寄せいただいて、具体的な検討をするときに配慮するということにさせていただきたいと思います。

ほかに何かございますか。大筋としてはいかがですか。


伊藤(廣)委員 フランチャイズチェーン協会の伊藤です。販売者の立場からお話をさせていただきます。今回のこのまとめ方については非常にわかりやすいと思いますし、具体的に何をどれだけとったらいいか表示していく際にも、このグループ分けであれば表示もしやすいと思います。


吉池座長 ほかにございますか。また、この分類等をどう表していくか。そもそも表現上、「主菜」、「副菜」なる表現の仕方等についても前回御議論があったと思いますが、この辺をどう表現するかはまたデザインとの関連も踏まえて、最終的に一体としてどう表していくかということになろうかと思います。もし特段なければこの構成内容についての議論はここで一度区切りを付けさせていただいて、デザインの方の御説明をいただきながらまた改めて全体的な議論をしていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

それでは、本日は尾坂委員からデザインについて、現時点での案を御説明いただけるということでございます。それでは、尾坂委員よろしくお願いいたします。


尾坂委員 では、よろしくお願いします。今日は、お手元の資料で説明させていただきます。今朝できたてのほやほやの資料で、日曜日に御意見をいただきまして一部修正したものもございます。

前回の検討委員会で出ました御意見をワーキンググループ等も交えまして、多少これは私の独断と偏見が入っていますが、まず一度皆様方に形として見ていただくことによって、その中で具体的な御意見をいただいた方が建設的だろうということで、独断で先に走ってしまったのですが、具体的な形を出してみました。まだまだ先ほどの議論にありましたように、大事なものをどうやって表現するかとか、いろいろなことがこなれていませんが、一応形になりました案を今日お持ちしましたので、こちらの「フードガイド(仮称)デザインについての御提案 たたき案」という資料をごらんください。後ほど配りました2枚もこれに付けていただければと思います。

今日は、実はスライドでしようかとか、皆様方に配ろうかとか、いろいろなことを考えましたが、デザインというのは非常に難しい面がありまして、著作権の問題とか、国のもので先に著作権をだれかが出してしまったらそれが使えなくなってしまうとか、逆に流用ということで訴えられるとか、いろいろな問題がありますので、今日はあえて委員の方々にこれを配らせていただきまして、頭の中で覚えていただいて、お帰りのときにはこれを回収させていただく。まだ形が全然決まっていないものですから、ちょっと厳しいのですけれども、そういう取扱いの仕方でいきますので、是非ともお帰りの際には事務局に追加の2ページも含めまして回収ということでよろしくお願いいたします。

それでは、説明させていただきます。まず2ページ目をごらんください。フードガイドのデザインに関するポイントです。これは前回も少しお話が出たと思いますが、目でぱっと見て言葉がなくても何となくボリュームとか、どちらが大事か、どういうふうにこれを認識したらいいのかということがわからなければいけないということが基本になります。海外の例を調べますと、大体多いのがピラミッド型です。これはアメリカ中心にされているもので、あとはプレート型、お皿の形、日本ではお弁当と言うのですが、お弁当箱の論理を出されている方もおいでです。こういう中で具体的にどういうものがいいのかということで、皆様方の御意見をまとめてどれが一番表現しやすいか、ボリュームが表現できて、重要性が表現できて、分類がはっきりわかって、その日の量がわかる。

そういうことで、3ページをごらんください。具体的に絵で落としてまいりました。これは円錐形という形をベースにしたものですが、一番下が主食になっておりましてボリュームも表示ができるような形になっていまして、主食の上に主菜、副菜、その上に重要だと言われています果物、牛乳・乳製品、その上に菓子とか嗜好品です。それに、これはアメリカのものをまねてみたんですけれども、糖分とか、油分とか、そういうものが点在してこの上にばらばらと領域によって関わっているという形のものでございます。これは1日分を量として出してみました。

では、実際によく議論などで出ます料理ごとはどうなんだろう。例えば、食堂が表示するときにこれを使うとしてもなかなか難しいのではないかということで右側に、例えばカレーライスだとこんなものかなと何となく認識できるように、その中の量がこういうふうにカレーライスの場合はなっています。したがって、果物を付けなければいけませんよとか、そういうことの目安として1食分で表示も考えてみました。これが1つの例でございます。

これを4ページ目でもう少し詰めていきますと、朝食、昼食、夕食と、私は余り勉強ができていなくてこれが正確かどうかわかりませんが、例えば量を太さで表すとか、そういうこともできるのではないかということで考えています。上の方は摂取量が少なくていいということでありますと、さっきの果物、牛乳・乳製品が上にくるのは少し疑問が生じるのですが、こういう形で一応1回目は整理してまいりました。

次に、5ページをお開きください。5ページ目は日本独特のお弁当ということで、これも非常にわかりやすくてなじみやすいということでお弁当箱に入れてみたらどうか。最初はお弁当箱にキャベツが入ったり、みかんが入ったり、りんごが入るのはおかしいのではないかと思ったのですけれども、置いてみるとそんなに違和感はない。ただ、どれが大事かとか、そういうものは非常にこの中で表現しにくくなるのですが、お弁当にこれを落としてみた例でございます。これはこういうふうにお弁当の色を変えたり、こういう形でできることはできます。

7ページ目は、円錐形にしたり、お弁当箱にしたりして、いろいろなアイデアが出かかったときに委員の方々から意見をいただきまして、行政でも私は何年か前に知事がこういう指針でいこう、こういうところを地域として整備しようというときに、コマの論理というものを以前もやったことがあります。そういう御意見もやはり出てきました。バランスを見るのにコマのような形で、これはベーゴマみたいな形でまだコマまで昇華できていません。これをどうやってコマに見せるかはあるのですが、日本人は上にある方が大事なような気がするので主食を上に持ってくるということと、8ページを見ていただければわかりますが、回ったときにバランスが悪いと倒れてしまいそうな気がするので、バランスよくとりましょうということで、できたら世界にない新しいフードガイドの可能性がある。これも委員の方から出た意見でございますが、このように自分の食事はバランスが悪いんだなということがぱっと見て認識できることも非常に大事かと思っています。

次に、9ページ目をごらんください。これは、パッケージとかいろいろなメニューで表現するときに、非常に単色で表現せざるを得ないとか、あとは色のみで表現せざるを得ないとか、もっと簡単にアイコンという印ですね。マークとか、そういうふうに単純化しなければいけない場合も想定して作らなければいけない。あとは、今インターネットとか携帯電話の中でも表示できる。これは非常に表現力が限られてきます。そういうものでもぱっと表現できる。あとは、例えばインターネットでこういう基本的なものが載っていると、それをプリントアウトしてちょっと直せば小さな食堂でも、うちのランチはこんな感じかなという目安ですけれども、いちいちグラムを量ったりというのは難しいとさっき御指摘がありましたが、そういう基準が多少なりともわかるのではないかということで、わかりやすい形のものを考えなければいけないと思いました。

追加のものですが、これは以前から出ていまして、料理をそこに当てはめたらどうなんだろう。料理というのは大体複合しますので、この6種類の分類の中をオーバーラップするものがあるのですが、中でもオーバーラップしないで何となくそのイメージがわくものを抽出しましてはめたのが左の例でございます。あとは段階ごとに、例えば主菜、副菜を同じエリアにせずに全部分けていく。こうすることによって、さっき言いましたコマにする。これは反対に見てもらうと非常にわかりやすい形で、この部分が欠けているなとわかるとか、この部分は重要だとかわかる。

あとは、これに加えて御意見をいただきましたのは、お菓子とか嗜好品をコマの芯みたいに上にちょこっと持ってきて、これを逆にしまして、この上に三角をちょこっと載せるとつまみみたいに見えるから、そういうコマの形にしてもいいのではないかとか、そういう意見もいただいています。

今日は皆様方の御意見をいただくためにこういうたたき台を御用意しまして、これを元に自由な意見をいただければ、これはまだ決まったものでも何でもございませんので、こういうものがあったら皆様の意見が出ると思って用意してまいりました。以上でございます。


吉池座長 ありがとうございます。中身については資料1、2で少し整理をして皆様方から御意見をいただいて、それをどうデザインに落とし込むかということで、両方考えながらこれから議論を進めていきたいと思っています。本日はデザインをどうしていくかということも最終的には含めながら、まず資料1の方で説明をしていただいたような料理グループ、またはプラスで幾つか食品群等が整理されていますが、大枠としてこのように整理していくという方向でよろしいかどうか。それがよろしいということであれば、どうデザインに落として整理をしていくかといったところまでコンセンサスを得ていきたいと思っています。

まず最初に、今デザインを御説明いただき、尾坂さんから豊富なアイデアを示していただいたのですが、御質問はございますか。


松谷委員 さすがに、前のときはイラストレーターの方も入れなければ何も入らなかったのでああいうものになりましたけれども、専門の方がお入りいただいて検討してくださればうんと前進するんだなということで今、感服しながら聞かせていただきました。だから、これを基本にして検討していったらいいのではないかということに対して大賛成でございます。


吉池座長 ほかに何かございますか。


宮川委員 よくできていると思います。かなり考え方も整理されていて、非常に中に込められている意味合いは深く、十分に考慮されてこういう形になったのではないかと思っています。

ただ、心配しているというか、具体的に課題として考えているのは、一般の生活者の方に、例えばこういうイラストみたいなものでポイントになるのは一目でどう伝えるか。内容は非常にしっかり充実しているわけですから、余り欲張っていろいろなことを伝えようとするとわからないということにもなりかねませんので、こういうコマというのはいいアイデアだと思うんですけれども、見た瞬間に一目でわかって、それで効果的な選択に結び付くというのが一番理想的だと思います。

それからもう一点、食生活で、例えばお買い物をするときの状況を想定しますと、食材を選択する場合、そこにはいろいろな情報がありますね。その中でこれがいわゆる一種の差別化といいますか、ほかの情報に対して差別した形でどう伝わるか。これがないと、いろいろな情報の中にどうしても埋没してしまうということが考えられますので、その辺の対応というか、対策を考慮する必要があるのではないかと思っております。以上でございます。


吉池座長 ほかに何かございますか。

デザインについてはできるだけ具体的なアイデア、御意見等をいただけますと今後の作業も進むかと思いますが、その前段として食品、料理等を資料2にあるような形でくくって整理をしていくという方向性については、今まで御意見を伺った限りでは特に反対はないように思っております。その点については、まずいかがでしょうか。細かいことは作業部会で検討させていただきますが、これについてはこの委員会としてのコンセンサスが得られたということで進めさせていただきたいと思います。

それでは、このような整理を具体的に表すものとして、いろいろな表現方法があるということを具体的にお示ししているわけですが、これは委員のお好みでこの形がいいとか、そういうことでも結構ですので、御自由に御意見をいただきたいと思います。


伊藤(俊)委員 これは本当によくできていまして、この方向で進めてもらえればいいかと思うのですが、1つ気になったところを言わせていただきますと、最後に別紙で配ってもらいました1枚のレイアウト案は左右にあるわけですけれども、できましたら料理完成品みたいな一つの商品、食事というよりも食材で表現した方が何となく私はわかりやすいのかなという気がいたしました。以上です。


尾坂委員 私もいろいろやってみまして、両方ともそれなりの良さがあるのですが、1つ懸念するのは、これが小さくなったときに果たして料理の認識ができるかどうかという心配はあります。ただ、料理が入っていると非常にわかりやすいので、大きく見せるときは料理が入ってもいいなという気がしていたのですけれども、つくる側としてはこれが小さくどのぐらいまで扱われるかということを考えるときとか、あとは携帯電話でぱっと見たいときとか、そういうときには別のビジュアルをつくるのもいいのですけれども、その辺は今、検討中でございます。ありがとうございました。


吉池座長 ほかにございますか。

では、服部委員どうぞ。


服部委員 今回、目に見えるようになるということで非常にビジュアル化されるのはいいことで、大変だとは思いますが、私は悪い例というのも何か出せないかと思うんです。悪い例がないと、いい例というのはわからないんです。余りに当たり前にしか思えない。ただ、そうすると2つまたピラミッドが付いたり、コマ型が付いたりするのはわかりにくいかもしれませんけれども、悪い例というのはどれを基準に引っ張り出すか、私もさっきから考えていたんですが、今にも糖尿病と心臓病と脳血管疾患まで患っている人はこんな食べ方だというのを果たしてどうやって表せるかわからないんですが、それも何かあると、いけないな、自分はこんなものではないかと、それがここに果たしてビジュアル化できるかはわかりませんが、その対比というものがあると世界に冠たるものができるのではないかと思うんです。できるかできないかはわかりませんが。


吉池座長 できるかできないかはまた現実的に検討いたしますし、またデザインで表せるものと、もう少しさまざまな周辺的な情報の伝え方、ツール等も考えていく話かと思います。そういう広い意味で今回の食べ方の整理を表すスタイルや手法について更に御意見をいただけたらと思います。

では、中村委員どうぞ。


中村委員 基本的な議論というものは、立体にするか、平面にするかということがまず議論だろうと思うのですが、私は国際的な傾向としては今、立体化の方向を向いているので立体がいいと思うんです。立体にしたときに、ピラミッドにするか、箱型にするか、円錐型にするかというのは、余り大きな意味はなく、丸くするか、四角にするかという意味はないのだろうと思うので、さっきのコマというのは私は全くアイデアが浮かばなかったのですが、円錐型を引っくり返してコマ型にするというのは大変面白いアイデアだろうと思います。

栄養のバランスを取れというのはよく話に出てくるのですが、このバランスの概念というものがまた大変難しい。でも、バランスが崩れたときにコマが倒れていくということがビジュアルで国民に見える。つまり、栄養のバランスというのは野菜と肉のバランスを取れという話ではなくて、1日にこのグループ全体が取れてバランスが保たれるのが重要なことだろうと思うんです。だから、このすべての食品群が一つでも欠けたらコマが傾いてしまうということを国民に知らせるためにはコマ型というのはいいのではないかと思っています。

ただ、コマというのは国際的にある遊びなんですか。もしこれが国際的に子どもの遊びとして定着しているんだったら、これは日本発として非常にいいアイデアとして外国に紹介できると私は思います。


尾坂委員 コマについて以前調べましたら、タップということで、日本人はタップと言われてもわからないですけれども、一応コマということで、英語もありますし、世界じゅうで認識できるものだと思います。

それから、先ほど服部委員からも出ましたように、やはりぐらっとくるとか、そういうことが感じられるというのはすごくいいので、ピラミッドだとめちゃくちゃに食べてもしっかりしているような気がするので、そういう意味でコマというのはぐらぐらしていて危ういからすごくいいなという気がしました。


武見委員 私もコマというアイデアは非常に面白いと思いましたし、今日も資料に出ていますけれども、これまで世界中のいろいろなフードガイドを見てきましたが、正直見たことないなという感じもあって、今、中村委員がおっしゃった日本発ではないけれども、何か新しい提案になるのではないかという気がしました。

もう一つ、1枚離れて配られたもので、すべてを階層で分けることと、段階を追って途中を区切るものですけれども、さっき料理グループの説明で申し上げたように、ベースとしては主食グループ、主菜グループ、副菜グループと、もちろんその中でも主食が基本でそこに主菜と副菜ということを考えると、やはり私は全部を階層にするよりはそこの段階の区切り目がわかるような表現がよいのではないかと思います。そして、牛乳・乳製品と果物もどちらが大事かということではなく、やはりそこは同じように積極的にとりたいものということで同じレベルに持っていきたい。それで、菓子・嗜好品が少し違う意味合いであることがわかるように、どちらかというとその分け方としてはやはり左のような面積の取り方の方がいいのではないかと思いました。

それから、先ほどの料理と食品のことで、確かにぱっと見てデザイン的に絶対わかりやすいのは食品だと思うんですけれども、今回の特徴の1つは料理で物を考えていくということを提案していくということがあるので、やはり料理でという表現をどこかにきちんと出していくことも大事なのではないかと思っています。小さくなった場合どうするかとか、その辺のことはもう少し尾坂さんに何とか工夫をしていただくようお願いしたい。


吉池座長 ありがとうございます。

では、針谷委員どうぞ。


針谷委員 とてもすてきなデザインを出していただいて感謝しています。全体に今回のフードガイドは1日という単位だったと思いますので、これはこれでということなのですが、5ページのところに1食当たりのデザインをお示しいただいています。そのときに、フードガイドそのものが主食、主菜、副菜ということで基準が違って統一された基準がないわけですので、1食をどういうふうに量的にビジュアルに把握するかというのは大変難しいことかと思うのですけれども、例えばエネルギー量を統一して1食のイメージがわくようなものがいただけると、私たちが毎日食べているのは1食単位ですので、これをこれぐらい食べたらいい。それを結果的に1日で3食チェックができるような形にしていただけると非常にわかりやすいのではないかと思いました。ありがとうございます。


吉池座長 ありがとうございました。

では、早渕委員どうぞ。


早渕委員 私も、大変いいデザインを出していただいてありがたいと思います。やはり中村委員もおっしゃいましたように、コマというのがいいなと思います。私もピラミッドとか富士山とか、堂々としたイメージを考えていたのですけれども、やはりピラミッドの場合も今は嗜好品とかが多いですから逆三角形になって倒れやすいというイメージだったんですが、逆にコマだと下の方がそれこそ菓子とか嗜好品が多くなると回らないというか、非常に不格好ですし、主菜のところがわっと出てしまうと、それこそバランスが悪くて倒れてしまうとか、バランスよくスマートに回るためにはコマはすごくいいなと。これをキャラクターなどにすれば、コマがそのままキャラクターグッズになるかと思ってすごく夢があっていいと思いました。

それから、4ページのところに朝昼晩で量をお示しいただいているのですが、この量を大きさで示すことによって、コマの大きさでカロリーとかですね。ですから、どれぐらい食べるかによってその大きさでも示せるかとか、いろいろ展開も図れるような気がいたしまして、すごく面白いアイデアを出していただいて本当にありがとうございました。今から楽しみです。


吉池座長 では、横田委員どうぞ。


横田委員 3ページのところで私は聞き逃したのかもしれないんですけれども、実際の料理に当てはめての使用量ということで、カレーライスとピラミッド型のものが並んでおりますね。もしこれが外食などで表示される場合は、この両方が出てくることになると思うんです。そうすると、かなりぱっと見て理解する層が意外に限られてしまうのではないかと思って、もう少し簡略な方法で頭に入るようなものが希望です。カレーライスを食べた場合は、足りないものが牛乳・乳製品とか果物であるということをこちらの右側のピラミッドから読み取るということになるわけですね。そうすると、頭に入っている層はともかく、今回対象にする層としてはちょっとごちゃごちゃするのではないかということを感じました。

ただ、これ以上に簡略にできるかどうかは私もわからないですけれども。


吉池座長 大体皆さんから御意見をいただいて、形としてはコマがいいのかなと。また、できるだけ料理として整理をしていく。そして、それぞれ主食グループ、おかずとなる副菜、主菜については同じ階層で、プラスでとりたい牛乳・乳製品、果物はまた同じ階層でということで、大体共通のイメージができてきたと思います。

一方、実際にスーパー、コンビニ、また外食産業等で個々の商品に付ける情報としては1食分なり、その食品がどうなのかといったことを、更に1日分の表示と結び付き、しかもより簡潔なディスプレイが必要になってくると思います。今、横田委員からの御指摘事項はまさにそこなのですが、この点については何か御意見というか、よいアイデアがあればいただけますと今後の作業も進みやすいと思うのですが、いかがでございましょうか。


津志田委員 レイアウトの件で、料理を当てはめたコマの図案というのは非常にいいと思いまして、是非そういう方向でよろしくお願いしたいと思いますけれども、料理の場合はお子様ランチの旗みたいにぽんと立ててなっていると非常にわかりやすいかという感じがありますので、思い付きですけれども、申し上げます。


吉池座長 では、松谷委員どうぞ。


松谷委員 レイアウトを見ていて、お料理ということをおっしゃっていたけれども、主食というのは全部料理されたものなんですね。この中を見ましても、ごはんになっていたり、麺類もちゃんとおわんの中に入ったり、おむすびがあったり、パンがあったりですね。それから、牛乳・乳製品と果物というところも具体的にあって、問題点は主菜はこれでいいんだろうかと皆さん方がおっしゃったことを私も考えていたんですけれども、これをやるときに、見方によってはこのお魚は生の魚ではなくて焼いてあっても煮ても構わないんですが、要はここのところが問題で、私もこのコマが回ると不安定になってどこかに傾くと問題が出てくるというような発想は本当にすばらしいことだと思います。私どもの考え方の中にそれはなかったものですから、これを今日見ながら感動したんですけれども、そういうことで料理と言えば確かに主食などのところは料理されたものだし、牛乳・乳製品、果物はそれで処理されているものですから、これを基盤にしながら検討していってもいいのではないかというのが私の意見です。


吉池座長 ありがとうございます。今、実際に料理としての表現の難しさの部分、または工夫をしなければいけない部分について、私の方から補足をさせていただきます。資料2をごらんいただきたいと思います。

料理でくくりをすると、絵としては割り切って主食だけのもの、主菜だけのものというふうにそれぞれ典型的なものをはめていくしかないとは思いますが、実際には両グループにまたがるものが少なくないわけです。ですから、この資料2では右の端の方に複合主食的料理、大皿的料理などという表現を今、使っておりますが、もともと主食、主菜にまたがるものはかなりあるので、グループの整理が余り複雑にならないようにすることも必要となります。また、主菜と副菜にまたがるものもかなりありますので、このようなことを意識しながら、いろいろな段階で見せ方の整理をしていく必要があると思っています。

それでは、伊藤委員どうぞ。


伊藤(廣)委員 この表現で少し気になった点だけ申し上げたいと思います。 例えばお弁当を例にしますと、基本的には、主食、主菜、副菜は付いていますが、牛乳・乳製品や果物はありません。そうすると、ビジュアル的に表現する場合、無い食品群をどのように削除するか工夫が必要になると思います。それから、1日の摂取量を絵で表現するとなるとこの分類を全部載せることになると思いますが、そうなると菓子や嗜好品のように実際にはとらなくていいものまで一日で必要な摂取量として表記されることになり、とりすぎが懸念されます。

またビジュアルで表現する場合、無い食品群をどういう色で表現するのかなど、もうひと工夫必要かなと思います。


吉池座長 では、永田委員どうぞ。


永田委員 コマのアイデアについては、皆さんとてもすばらしいとおっしゃっていて、私も同感です。

ただ、実際に消費者がコンビニでお弁当を買う場合、例えばスーパーで食材を買う場合、それから食堂でメニューを選ぶ場合、それぞれのシチュエーションでフードピラミッドというか、食べ方、コマでもいいんですけれども、それがそれぞれの人のどういう役に立つのかということを考えたときに、実はこの1皿を食べたときに足りないものはこういうものですよとちゃんとメッセージが送れるということが、例えば食堂などの場合はすごい大事かと思いますが、このお皿だとこれをとり過ぎてしまっていますよということを警告したりとか、食堂で表示をする場合と、スーパーで実際に食材を選ぶ場合と、基本の考え方は同じで構わないと思うんですけれども、表示は実は複数あってもよいのではないかと思ったりしています。

混乱させるようで申し訳ないんですけれども、基本の考え方はいいと思うんです。だけど、それぞれ選ぶときの表示は、お皿でカレーライスを食べるときと、肉を買うときとか、あるいはお弁当を買うときと、それぞれ発するメッセージがちょっと違ってくるのではないか。実務の話で恐縮なのですけれども、そこは少し丁寧に考えていった方が、より有効に使えるのではないかと思いました。


吉池座長 では、松谷委員どうぞ。


松谷委員 菓子・嗜好品の中に植物性のオイル、油というものがこの中にないと思うんです。これは油で表現は難しいかもわかりませんけれども、やはり植物油というものはある程度とっていった方がいいわけでして、これが全然抜けていると今、思ったわけです。今、お菓子の話が出たものですから、ここはやはり油脂類と書くのか、植物油と書くのかは別として、非常に難しいかもわかりませんけれども、菓子をこういうふうに入れるだけよりも食事のトータルで物を考えていくということになると、油脂をどこにどのように入れていくかということが一つの疑問になってくるわけです。


吉池座長 もう少し議論したいこととしては、個々の外食等の食品や提供される料理についてどうディスプレイするかということについて、先ほど永田委員が言われているように幾つかパターンがあっていいのではないか。場合によっては、当然数値的な表示というものも組み合わされるわけですから、そこは余り一つの固定的なものにとらわれずに更に検討をしていくということが私も現実的であろうと思っています。

今、松谷委員から御指摘いただいた部分で、植物油という御指摘でしたが、ここは資料2をごらんいただきたいのですが、とり過ぎに注意したいものをどこまでどう表現するかということも実は非常に大事なことになってまいります。エネルギーとしてくくれるものについて、菓子・嗜好飲料については、これは主には成人でのアルコール、または甘い飲料等を考えています。また、コーヒー等にプラスしている砂糖類も念頭に置かれているわけですが、これはエネルギーとしてくくれるものと思われます。それ以外のところについては、外食での料理の選択ですとか、テーブル等でのしょう油のかけ過ぎ等に注意を促すためのものもあります。油脂と塩、調理料については何らかの形で偏った選択や、テーブル等での使用が過剰にならないようにする注意喚起の表現が必要ではないかということで、資料2のような表現になっています。これについてもまだ作業部会等で詰めなければいけないことがあると思います。この辺について、特に御意見があればいただきたいと思います。


武見委員 そのことに関連してというか、先ほど伊藤委員がおっしゃったことにも関連するのですけれども、このとり過ぎを注意したいものというところにもう少し工夫が必要かと思います。

そのことの理由は、やはり人間がぱっと見て認識できる数というか、量というものがあると思うんです。それで、これはさきほど7つの分類と言いましたけれども、7つというのは実は多いんです。アメリカが食品群、いわゆるフードガイドを最初につくったのは第2次大戦中で、ベーシックセブンという7分類をつくっています。その後、1956 年にベーシックフォーという4群に変えてきているときの議論の中に、7つというのはぱっと人間が認識するには多過ぎるというような議論があって、4から5だろうという話も出てきた結果、4群に落ち着いたことを思うと、今はきちんとこのバランスということでとりたいところというと、積極的にとりたいものまでで一つのくくりではないかと考えます。それ以外のとり過ぎに注意したいものとか、あるいはもう少し細かいところですね。今、松谷先生がおっしゃったような植物油とか、そういう細かいところをどうするかというところは、そこと別立てにして表現も含めて検討していくことが必要ではないかと思います。


吉池座長 これらについては何らかの考慮、配慮は必要だけれども、全く同じ平面に並べて表現するのは難しいかもしれないという御指摘かと思います。これに関連したこと、またほかのことでも結構ですが、何かございますか。

では、服部委員どうぞ。


服部委員 フードガイドとしては、これだけ複雑なものを全部入れ込まなければいけないということは、当然ビジュアルであるということで今回この会議が持たれていると思いますが、これは何らかの工夫をしていただきたいのですが、ただ、先ほど永田委員が言われたように、欧米とか、今まで中国もそうですけれども、フードピラミッドなり、五重の塔なりを見ますと素材で大体書かれているんです。食品群の中でも素材でぱっと書かれている。これは当たり前と言えば当たり前なんですけれども、そういうもので見られるようになっているわけです。その次の段階を日本はねらっているわけで、これは大変複雑な部分ですね。

ですから、私は先ほど永田委員も言われたような形で、ぱんと見てそれこそ4群なのか、5群なのか、指5つでもいいんですけれども、こうやって子どもが数えられるようにするくらい、親指から人差し指から、全部入れてはいけないものとか、これは食材で何か別の表現でひとつ何かやってもらって、そしてこの次にこれがつながってくる。それが最初は文書でもいいんです。それで、やはりビジュアルはこれでいいからその次と、何か補足するものがないとちょっとつらいかなという気がしています。それだけです。


吉池座長 全体の整理、または表現方法については尾坂さん、そしてワーキンググループでも個々の作業をしながら次のステップにつなげていきたいと思います。ここについては、皆さんからいただきました御意見の方向で更に進めていきたいと思います。

それでは、議事の3がございます。今、「仮称フードガイド」となっておりますが、この名称をどうしていくかということでございます。事務局より御説明をお願いいたします。


古畑指導官 お手元の資料3でございます。これにつきましては、各委員の方に名称案と、それからキャッチフレーズというようなことで既にいろいろな案をいただいているものを羅列しております。

参考3は前回もお配りしておりますが、世界のフードガイドの資料といった意味では世界的にはフードガイドと一般名称的には呼ばれているのだろうと思います。今回、検討いただいております、まさに日本独自のフードガイドの名称はどうしたらいいのか。わかりにくい片仮名だけの表現という言葉を用いるよりは、適切な誰にでもわかりやすい日本語での名称が望ましいのではないかと考えておるわけでございますし、農林水産大臣、または私ども厚生労働大臣におかれても同じような考え方を持っているということでございまして、できれば片仮名表現は用いないような形で名称を御検討いただきたいと思っております。

また、前回服部委員の方からも御発言、御提案がございましたけれども、やはり名称だけではなくてキャッチフレーズ、当然デザインがあるわけでございますが、名称とキャッチフレーズというようなことも付けてはどうかということを考えております。本日、資料3におきましても各委員の皆様方から御意見をいただきまして、本当にいろいろな面白いアイデアがあるんだなと考えておりますけれども、改めて尾坂委員の方からコマのイメージというものが今回御提案されておりますが、そういったものを合わせて今日もう少し御議論いただければと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。


吉池座長 それでは、これから名称案について、また時間が許せばキャッチフレーズについても御意見をいただきたいと思うのですが、今後を含めて何を決めなければいけないか少し整理させていただきますと、「名称」というのは正式な役所等でも使う名前で、キャッチフレーズはその副題的な事柄で、場合によっては一般の人にはそちらの方で認識をしてもらってもいいような形です。また、個々の食べ方そのものを伝えるための「メッセージ」というものは別途議論をすることになるかと思いますが、今回は特にこの名称案として、“本名”の部分についてまず御意見をいただきたいと思います。

ただし、デザインがどうなるか、コマの形という御意見も多くいただいておりますが、それによっても変わってくると思われます。ただし、その辺の表し方に左右される部分はキャッチフレーズで補うことができると考えると、まずは“本名”としての名称について御意見をいただきたいと思います。また、余り片仮名というのは好ましくないという両大臣の御意見もありますので、それらのことも少し考慮に入れながら御意見をいただきたいと思います。

では、宮川委員、お願いします。


宮川委員 日本語での表現ということなんですけれども、片仮名の言葉でもほとんど日本語になっている言葉はありますね。いろいろ考えたんですけれども、例えばバランスと言うとわからない人はいないだろうということもありますので、この辺も日本語として入れていいのかなという感じがしています。それで、名称案がいっぱい出ているんですけれども、一番のポイントは、平易な表現なんだけれども必要十分にこのガイドといいますか、指針みたいな意図が伝わる表現だろうと思いまして、私個人としては17 番の「食事バランス表示」は十分適切、簡潔に表現しているのではないかという感じを持っております。


吉池座長 どうもありがとうございます。

では、横田委員、お願いします。


横田委員 私もなるべく日本語でやってほしい。「ガイド」というのはありとあらゆる方面で使われまして、またかという感じで意外に関心を持たれないかと思うので、私の考えとしては「目安」という言葉を名称、どうしてもだめならばキャッチフレーズの方に入れてほしいと思っております。「バランス」という用語はかなり普及しているのでちょっとここには出ていないのですけれども、「食事バランスの目安」とか、そんな感じで持っていきたいと思っています。それで、名称につかない場合はキャッチフレーズの方に入れていただきたいということが希望としてはあります。


吉池座長 御意見ありがとうございました。ほかにございますか。

今日、決めるということでは恐らくないので、次回デザイン等とともに固めていけば良いと思っております。御自由に御意見をいただければと思います。

では、永田委員、どうぞ。


永田委員 私はテレビの仕事をしておりまして、番組のタイトルを決めるときもいろいろな議論があるんです。例えば『プロジェクトX』などというのは片仮名の名前で、『ご近所の底力』というのは平仮名の名前で、国会でもNHKのことを議論されるときは片仮名のタイトルが多過ぎるなどとしかられたりすることもよくあるので、日本語を活用しなさいというのは今の風潮として大きな流れだろうと思うんです。

日本語を使うときに、どういう日本語だったら近しく感じてもらえるかというのはすごく大事なところで、特に若い人にもそれを認めてもらうためには、何か面白い言葉というのが実は大事かと思ったりしています。これは余り合議で決めてろくなことはないと体験上、思っていて、ある程度直感みたいなことがすごく大事な領域なのではないかと思います。これは別に私が決める立場にもないので好き嫌いだけを申し上げるとすれば、私は「指南」という言葉がちょっと面白いかなと思って「にっぽん食べ方指南」で、「にっぽん」と平仮名がいいかと思ったりしています。


吉池座長 服部委員、どうぞ。


服部委員 名称案に関しては、いつものように硬くていいと思います。非常に硬くていいと思います。私は余り許されるとは思っていないんですが、若い人にも理解させるにはキャッチフレーズの中にそれらしいものを入れてほしい。それで、インターナショナルにわかる、英語に表記したときにちゃんとそれが同じように連動するものにしてもらいたいということがあります。

それには「フードガイド」という一番簡単な基本があるんですけれども、例えばフードガイドのヘルシーセブンだとか、ヘルシー21 で21 世紀のというようなことですと、外国人と話していてわかるんです。国もやったなということがわかるんですけれども、食生活指針というものを説明するのに非常に苦労したことがあるんです。それをフードガイドと言ったら一発でわかりました。ですから、その辺を何かアイデアを出すときにやっていただきたいし、若い人にわかるようにしてもらいたい。もうお年寄りはいいと思います。


吉池座長 インターナショナルということも非常に大事なわけで、“本名”のところはそこもきちんと説明ができて、キャッチフレーズの部分で中身がわかりやすく伝わるという2段構えの構成という現実的な整理となると思います。

では、早渕委員どうぞ。


早渕委員 私も、名称案をどのようなレベルでと考えたのですが、「健康日本21」とか、「食生活指針」とか、そういう流れを考えるときに、一方でフードガイドがあるのですけれども、今回は料理レベルで考えていますので、先ほどバランスと出てきましたが、食生活指針が出てきましたので、今度は食べ方だよということで、食べ方指針とか、食べ方ガイドとか、あえてフードではない方がいいかと少し思ったりはしました。


吉池座長 ありがとうございます。今回、食べるという行為について、そのよりどころとなるような情報提供、作る側というよりも食べる側ということですから、今いただいた御提案も非常に大事なことだと思います。逆に提供側からするといかがでしょうか。


伊藤(廣)委員 今回のフードカイドのキーワードは「バランス」という言葉ではない かという気がしています。ですから、表現のどこかに「バランス」という言葉が表現され ていることが一番わかりやすいと思います。


吉池座長 ありがとうございます。ほかに何かございますか。

では、松谷委員お願いします。


松谷委員 尾坂先生から大変いい御提案があったと同様に、私はキャッチフレーズをコピーライターさんのような何か上手にできる人につくっていただくことにして、私どもだったら自分たちのやっている分野のことがどうしてもこの中に結び付かなくてはいけないということで、結局、前のものと同じようにあれもこれも入っていくという形になってしまいかねないですから、私は同時にそういう方を選んで、すてきなキャッチフレーズを付けていただくようにしたらいいのではないかと思っています。私どもの知恵はこの程度のものですから。


吉池座長 具体的にどう進めるかは、後で事務局の方から御説明をいただきたいと思いますが、恐らく並べて多数決を採っても余りいいものが出てこないというのが皆さんの頭の中にいくつかあるようです。そこは事務局に工夫をいただきたいと思いますが、自由にもう少し御意見をいただければ、それらを踏まえて、より良い決め方にしていきたいと考えております。いかがでございましょうか。


宮川委員 ここについて、私は会社の方でスタッフと何かいいアイデアはないかということで雑談をした中で、おっというものがあったので御紹介させていただきます。食生活は食生活という言葉なんですけれども、食を正しくとるために活用するということで、漢字を違えた表現で「食正活ガイド」というのはどうかという意見がありまして、面白いので御参考のために申し上げます。


吉池座長 ありがとうございます。ほかに何かございますか。

では、津志田委員お願いします。


津志田委員 私もやはりこの食事のガイドを作るのが今の世界的な流れだと思います。そうすると、全世界的にわかるような言葉がいいかと考えていまして、「食事ガイド」とか、そういう平易なものの方がいいかと考えます。

それから、成長期の方とか、高齢者の方とか、さまざまにこれから作っていくということがあれば、標準というものを付けた方がいいかとちらっと思いました。


吉池座長 ありがとうございました。

では、中村委員お願いします。


中村委員 先ほど3つの柱があると私はお話をしましたが、1つは食事摂取基準、3番目が食生活指針というので、2番目に入る言葉になるわけですから、この1と3に大体一致するような標準的な言葉が名称に関してはいいのではないか。キャッチフレーズに関しては魅力的な言葉でいいと思うのですが、名称は役所がやるとこんな硬い言葉になるのかと言われそうですが、言われても構わなくて、やはりきちんとした1と3に匹敵するような名称がいいと考えます。


吉池座長 ありがとうございます。ほかに何かございますか。

それでは、この名称を今後どうするかということも含めまして、今回委員の皆様方からの御意見については大体いただいたということで、そろそろまとめに向けての整理をしていきたいと思います。この名称をどう議論していくのか、またはデザイン等をどうしていくか、その他も含めて、今後のスケジュールについて事務局の方から御説明いただけますか。


古畑指導官 今日で第2回目ということでございますが、既に御案内してございますけれども、第3回、次回は今月の本当に末々の3月31 日木曜日10 時からという予定で開催いたします。今日も議論していただいておりますデザインと名称については、一般の方々にどう御理解をいただけるかということでは非常に重要なポイントだろうと思っております。

もう一つ、私ども第1回目に御案内させていただいておりますが、今、食生活でいろいろな問題がある中で、ターゲットをいかに絞って理解を深めていただくかということも大きな問題提起なのかと思っておりまして、特に30 歳から60 歳の男性の肥満の方々にどのように行動変容をおこさせるのか。それから単身者、また子育てを担う方々の食育というようなことも含めまして、いかにターゲットを絞った形でのメッセージを送るかということが大きな要素だと考えております。次回の3月31 日はデザインと名称とキャッチフレーズについて、議論を進めていくことになりますので、尾坂委員には引き続き、よろしくお願いします。また、いかにターゲットを絞ったメッセージを送るかということにつきましては、事務局の方でワーキングの先生方にも御相談させていただきながら、整理を進めたいと思っております。

次の場所は農林水産省内の会議室を予定してございますが、また正式に御案内は後ほどさせていただければと思っております。

また、今後のさらなる予定でございますけれども、4月中には第4回を開催させていただきたいと考えておりまして、特に販売分野でどうやって一般の方々にメッセージを送れるか、いわば普及啓発戦略というようなことで、関係団体を代表しておられます委員の皆様方から御意見を、5分ないし10 分程度お願いしたいと思っております。それぞれの立場で普及啓発戦略を具体的にどう進めるかということの御提案と宣言をしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。詳細は、また事務局から御案内させていただきたいと思っております。


吉池座長 では、スケジュールを教えていただいたところで、今日の議論の取り残しがないかどうかを確認したいのですが、今、御説明いただいたように、次回31 日においては今日中心的に議論をしていただいたフードガイドを構成する具体的な中身があり、それをどうデザイン化をするか、それについての“本名”とキャッチフレーズについては、31日の前半で議論をして基本的に固めるということだったかと思います。

先ほどキャッチフレーズや、名称についてはこの中で多数決を採ってもという意見があったかと思いますが、それについて事務局の方はどのようなお考えでしょうか。


古畑指導官 多数決でいい場合と、永田委員からも御意見いただきましたように、合議で決めてもうまくいかないこともあろうかと思います。そこは次回以降のお楽しみということで、もう一回尾坂委員からのデザインとか、いろいろなそういったところの要素を踏まえて見てみないと、事務局としてもどう詰めるかということについては、3回目を受けた上で詰めればいいかと思っておりますが、いかがでございましょうか。


吉池座長 ということは、3回目で完全に決まらなくてもいいということでよろしいですね。

要するに、我々は今日の議論をどこまですれば、次、さらにその次に進むかということを確認するために今スケジュールをお話いただいたわけですが、少し時間がありますので、更に御意見をいただいた方がよければいただきたいと思い、今後のスケジュールを確認したのですが。


古畑指導官 本当にすばらしいアイデアというのはどこでどう浮かぶかわかりませんので、そこは3回目も絶対ということではないかと思います。もう少しそういったアイデアをいただきながら最後の最後に詰めていければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


吉池座長 デザインについても、全体のディスプレイについてはかなり具体的なイメージができてくると思うのですが、個々の料理や食品、外食等についてのディスプレイになると、またいろいろなバリエーションを考えなければいけないとか、技術的な面が出てきましたので、それについてはもう少し先々に議論をすることになると私は理解させていただきました。

次回の後半部分は、男性の肥満あるいは単身者等、食育にターゲットを絞ったメッセージということなのですが、結局これは今回中心に議論をしてきたフードガイドそのものプラスビジュアルとしての表し方を活用していくための付加的なものという理解でよろしいわけですね。そこで、メッセージを食生活指針に近い形で構成をしていくのでしょうか。その辺のところをある程度イメージした方が次回の議論がしやすいかと思います。それをどうするかも含めて次回からの議論ということになるのでしょうか。


古畑指導官 そうですね。第1回目にもターゲットを絞ったということで、男性の肥満ですとか、単身者の問題ですとか、子育てを担う方々の問題ということも資料で整理させていただいておりますが、この辺はどうやってこの方々に行動変容を促したメッセージをいかに送れるかということが重要だと考えておりまして、私ども事務局で問題提起について整理させていただき、それを次回、御議論いただければと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


武見委員 今のことに質問してもよろしいでしょうか。

さっきから出ているキャッチフレーズと、今おっしゃっているメッセージというのは何となくよくわかるようでわからないような感じがするのですけれども、キャッチフレーズというのは言うなれば固有名詞の名前が付いたら、それについて統一的に使うものというイメージで1つ決めるわけですね。それをもっと具体的に、例えば使う場所によってはここは主に20 代の独身の子ばかりいるということだったらこんなメッセージの出し方をするとか、そういう幾つかのバリエーションというか、使う場での主なターゲットに対してどんなメッセージが可能かということを別立てに検討する。つまり、具体的にこういう場所で、こういう人たちが集まってきて食べる場だからこういうメッセージにするということのいわゆるバリエーションを考えるという理解の仕方でよろしいですか。


古畑指導官 当然、それぞれの販売においては今回は20、30 代くらいのターゲットに絞ってという場合もあるでしょうし、50、60 代の中年の男性に絞ってという場合もあるかと思いますけれども、私どもが個々のターゲットを絞るというのは、いかにこの方々に行動変容をおこしていただけるか。そういうメッセージをどのように送れるかということもこの中に是非盛り込みたいと思っております。只今、武見先生がおっしゃったような考え方も踏まえて、できるだけわかりやすい形で注意喚起していきたいということも考えているところでございます。


尾坂委員 自分に負荷をかけるようで言いにくいのですけれども、3月くらいにデザインのプロトタイプという基本形ですね。今日のお話を聞いていまして、まずプロトタイプをつくって、それにいろいろな使い勝手をシーンごと、もしくは広めるためにやっていこうという話が中心だと思いますが、プロトタイプを3月末くらいである程度固めておかないと、今後どんどん広がって厳しいと思うんです。

それからもう一つ、名称も自由な発想でやっていくのもいいんですけれども、3月くらいに決まっていないとどんどん名称も変わっていきますし、名称については知的所有権の絡みもあるかもわかりません。似ているものがあったら、これは少し難しいとか、そういう調査も出てきますので、自分で自分に負荷をかけるのも嫌ですけれども、3月末くらいにはこんな方向でいいのではないかと皆様方とコンセンサスが得られるようなところまで頑張って作業をしていった方が今後スムーズかと思いました。以上です。


吉池座長 それでは、3月末の時点でデザインのプロトタイプと、名称もほぼこんな形というところまで持っていくということを目標として次回お願いしたいと思います。

今後のスケジュールをお聞きをすると、まだ何回か検討委員会も行われるということで、本日議論すべきことは大体したと思っておりますが、委員の先生方で最後に何かこれだけは言っておきたいということはございますか。


横田委員 ターゲットの話というのはさっきから何回も出ておりまして、今回は20 代から30 代男性の肥満というものを目標にしたということは理解できるのですが、3月3日の日経の夕刊で今、小中学生の肥満というものがものすごく問題になって、ここ数年で何倍という記事を読んで、薄々は感じていたのですけれども、これは本当に重大な問題だと思いまして、こういう子どもたちの母親の年代がターゲットに入るというのはまた別の機会になりますか。

外食とかコンビニなどを利用している層というのは意外に小中学生の母親が多いので、今回は別としてもそういうことをまたターゲットとしていただきたいという感じはあるのですが、このところはどういうふうに考えていらっしゃいますか。


古畑指導官 今回は一般の方々にどうやってフードガイドを通じて知らしめていけるかということになるわけですが、横田委員の御提案でございますが、まさに今回のターゲットの一つとして子育てを担う方々への問題提起と行動変容について検討していただくことととしておりますし、また、特に子どもという部分については、文部科学省ともよく連携を図りながら、よりわかりやすいものをつくっていくということが一番よろしいのかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


吉池座長 それでは、議事については一通り済んだようですので、これで事務局の方にお返ししたいと思います。


古畑指導官 どうもありがとうございます。本日いろいろな御議論をいただきましたけれども、次回は3月31 日、それ以降は4月、5月ということで、お手元に日程調整表をお配りさせていただいております。その点、御都合がわかれば事務局の方までお知らせ願えればと思っています。本日は第2回目の検討会ということで、若干予定時刻より早い時間帯でございますが、これにて閉会したいと思います。どうもありがとうございました。

デザインの資料は回収させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。