バイオマス・ニッポン総合戦略推進アドバイザリーグループ第2回会合（議事概要）

1. 日時平成15年7月29日（火曜日）15時30分～17時30分
2. 場所  三田共用会議所第3特別会議室
3. 出席者  別紙のとおり
4. 内容

（菊地環境政策課長）それでは、定刻となりましたので、ただいまから、バイオマス・ニッポン総合戦略推進アドバイザリーグループの第2回会合を始めさせていただきたいと思います。

本日、司会を担当させていただきます農林水産省大臣官房環境政策課長の菊地と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

初めに、本日の資料について確認させていただきたいと思います。配付資料といたしまして、議事次第、出席者一覧、座席表、資料1が「具体的行動計画の進捗状況について」、資料2が岸上委員の提出資料、資料3が迫田委員の提出資料、資料4が藤井委員の提出資料、資料5が渡部委員の提出資料、資料6が第1回会合の議事の概要でございます。最後に、資料7といたしまして、「バイオマス・ニッポン総合戦略の推進体制について」という資料をお手元にお届けしてございます。

なお、資料7でございますけれども、「総合戦略の推進体制について」の次のページ、別紙1ということで、「戦略推進会議の設置について」というペーパーがついていると思います。このうち、3の「幹事会」のところ、4の「事務局」のところでアンダーラインを付したところがございます。これは、本年7月1日、農林水産省の組織改革に伴うものでございまして、新しく環境政策課ができましたこと、また、環境政策課に資源循環室ができましたことに伴う改正でございますので、ご了承いただければと思う次第でございます。

次に、本日の委員のご出席の状況についてお知らせしたいと思います。池上委員、佐藤委員、野村委員の3先生におかれましては、ご都合によりご欠席でございます。また、赤池委員の代理といたしまして近江様に、岸上委員の代理といたしまして廣瀬様に、永広委員の代理といたしまして小野様に、藤井委員の代理として山田様にそれぞれご出席いただいておりますことをご報告させていただきます。

議事に入る前に、熊谷大臣政務官からごあいさつを賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。

 

（熊谷大臣政務官）お許しをいただきまして、アドバイザリーグループの第2回目の会合を開催するに当たりまして、一言ごあいさつを申し上げさせていただきたいと思います。

まず初めに、座長の小宮山先生を初め、各委員の皆様方には、バイオマス・ニッポン総合戦略の推進に当たりまして、格段のご指導・ご助言を賜っておりますことに深く感謝を申し上げる次第であります。また、きょうは、大変お忙しい中、お差し繰りいただいて、この会議にご出席を賜りましたことに対して、心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。

このアドバイザリーグループの第1回目の会合を4月に開催させていただきましたが、その後、農水省は、7月1日付をもって、本省、地方組織を通じて思い切った組織改革を行い、新しい組織に生まれ変わりました。まず、食の安全・安心に対する国民の信頼を回復し、消費者重視の行政を推進するために、本省に消費・安全局を設けるとともに、地方農政局、地方農政事務所に消費・安全部を新設いたしました。また、農林水産行政をめぐる環境の変化に対応いたしまして、バイオマス対策を初めとする環境政策への取り組み体制の強化を図るために、大臣官房に新たに環境政策課を設置いたしました。さらに、バイオマスを中心に担当する組織といたしまして、従来のバイオマスプロジェクトチームを再編強化する形で資源循環室を発足させました。引き続き、関係省庁と連絡をとりながら、これまで以上にバイオマス・ニッポン総合戦略の推進に努めてまいりたいと考えております。

本日の会合におきましては、バイオマス・ニッポン総合戦略に基づく各府省の取り組み状況等について、ご説明を申し上げさせていただきたいと思っておりますが、これまでの取り組みや今後の施策の進め方などについて、皆様方から忌憚のないご意見・アドバイスを賜りたいと思っております。

最近の新聞報道によりますと、きょうは、委員として、トヨタの中西常務さんにご出席いただいておりますが、トヨタ自動車では、バイオマスを原料とするプラスチックを自動車の内装材として利用する取り組みを進めておられるとのことでありますが、このような動きは大変注目すべきことであり、バイオマス製品の利用がさらにすそ野を拡大していくということで期待しているところでございます。

私も農林水産行政を担う者として、バイオマスの利活用を最重要な政策課題の1つとしてとらえまして、21世紀の日本が目指すべき持続可能な社会の構築と我が国農業・農村のさらなる活性化に向け、バイオマス・ニッポンの推進と実現のために努力してまいりたいと考えておりますので、引き続き、委員の皆様方のご指導とご助言をお願いいたしまして、簡単でありますが、ごあいさつにかえさせていただきます。ありがとうございました。

 

（小宮山座長）熊谷先生、どうもありがとうございました。

議事に入ります前に、本会合の取り扱いですが、この目標の1つとしまして、国民の理解ということを挙げておりまして、また、社会的な関心も大変高いということもございますので、前回同様、会議は非公開といたしますが、議事録及び資料については公開とさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。

 

（異議なしの声）

 

（小宮山座長）ありがとうございました。それでは、そのような取り扱いにさせていただきます。

それでは、早速議事に入らせていただきますが、本日は、お手元の議事次第のとおり、まず、「バイオマス・ニッポン総合戦略の進捗状況」のフォローアップということで、これまでの各府省の取り組み状況をご説明いただきまして、その後、各委員から自由なご意見をちょうだいいたしたいと考えております。

では、「バイオマス・ニッポン総合戦略の進捗状況」につきまして、事務局の藤本室長、お願いいたします。

 

（藤本資源循環室長）資源循環室長の藤本でございます。資料1に基づきまして、閣議決定いたしました昨年末からの、ほぼ半年にわたりましての進捗状況について、ご説明を申し上げます。

これは、閣議決定いたしましたバイオマス・ニッポン総合戦略の後半部分に書いてございます、各府省が担当いたしております具体的行動計画のところの現状を記したものでございます。それぞれの省の施策の担当からフォローアップをいただきまして、かなり細かく、大部になってございます。しかも、一つ一つの施策の目標が多岐にわたっておりますことから、いろいろなところに同じ事業が重複して掲載してある事項もございます。大変細かいものでございますが、この中から特に主なものをご紹介させていただきたいと思います。

まず、1ページのところは全般的な事項でございます。ご承知のとおり、バイオマス・ニッポン総合戦略は、全般的事項に関する戦略、生産、収集・輸送に関する戦略、変換に関する戦略、利用に関する戦略という4部に分かれております。1ページ以降、全般的事項の部分でございますけれども、各省、シンポジウム、パンフレットの作成、表彰といった事業を通じまして、国民的な理解を図っているところでございます。

特に、3ページの一番下のところに、愛・地球博についての取り組みを載せてございます。農水省と経産省の取り組みをここで書かせていただいてございますけれども、「愛・地球博」で、環境問題は非常に重要なものとして取り上げられております。生ごみを使ったメタン発酵なり、生分解性のバイオマス由来のプラスチックを使った実験などが予定されてございます。このため、既に14年度から、実証を含めまして事業が進んでいるところでございます。

次に、1枚めくっていただきまして、4ページの一番上の箱でございます。これは、昨年、バイオマス・ニッポン総合戦略を策定するときに、小宮山座長からも非常に重要であるというご指摘をいただいたバイオマス情報ヘッドクォーターでございますが、株式会社東大総研のご協力をいただきながら、バイオマスの関連情報につきまして、ただいまデータベースを構築している最中でございます。これも農林水産省だけでなく、各省からもいろいろご協力いただきまして、データや技術情報などについて収集中でございます。

次に、5ページのところでございますが、システム全体の設計のようなところでございまして、これは、文部科学省を初め、研究分野として取り上げられているものでございます。

特に、国土交通省では、5ページの上から2つ目でございますが、積雪寒冷地におけるメタン発酵システムについて研究を進めておられまして、収集・運搬からエネルギーを蓄積するところまで研究が進んでいるということでございます。

1枚めくっていただきまして6ページでございますが、国土交通省では、下水汚泥の有効利用を促進するための情報ネットワークシステム――これは、下水汚泥処理総合計画策定マニュアルという形で、15年度中にマニュアルのとりまとめを行う予定で事業を進めているということでございます。

1枚めくっていただきまして8ページでございます。「地域における創意工夫」ということで、バイオマスを利用しようとしている地域に対して、いろいろな支援策を講じているところでございます。前回のアドバイザリーグループでもご指摘いただきましたが、地域の取り組みをどうやって支援していくかということが非常に重要な案件だと我々も考えております。各省それぞれ、いろいろな場面を通じまして、地域における創意工夫に基づくバイオマスの利用を進めさせていただいているところでございます。

11ページでございます。まだ継続して検討中ということでございまして、本日も後ほど迫田委員からご提案がございますが、バイオマスを効率的に利活用するバイオマスタウン構想につきまして、それぞれ担当の間では、今、ちょうど予算時期でもございますが、原案の検討等をさせていただいているところでございます。

続きまして、12ページの上から2つ目のところでございます。これは関係府省の局長級の会議でございますが、総合戦略推進会議を設置させていただきました。第1回目は2月27日に開催させていただきましたが、今後とも必要に応じて局長級の会議を開催するということにしてございます。また、この会議の中に、課長級から成る幹事会もございます。また、担当者間における意見交換等も行えるような雰囲気になってございまして、各府省間のさらなる連携が図られていると考えているところでございます。

また、右側に書いてございますとおり、地方出先機関の連携体制も各ブロックにおいてつくってございます。関東のブロックでは先日、シンポジウムが開催されたところでございますけれども、来る8月5日には近畿ブロックにおきましても、この地方ブロックの連絡会議を母体にいたしまして、シンポジウム等を開催するといった計画が持ち上がってございます。

3つ目の箱は、本日、開催させていただいておりますアドバイザリーグループの設置でございます。4月9日に第1回の会合を開催させていただきましたが、本日、2回目の会合ということで、皆様にご意見をお伺いさせていただくということでございます。

続きまして、24ページでございます。ここは、バイオマスの生産、収集・輸送に関する戦略のところでございます。ここでは、国土交通省でご検討になっておられますリサイクルポートのケースについてご紹介申し上げます。

今、リサイクルポートに指定した港湾が全国で18港ございますが、バイオマスや産業副産物等の循環資源の取り扱いを促進するための港湾施設の整備等、また、情報交換等に取り組んでおりまして、広域的な静脈物流の拠点としての育成を図っているところでございます。

25ページの一番上のところでございます。これは、構造改革特区における規制緩和の提案でございますが、バイオマス系の廃棄物の廃木材を、コークスのかわりとして、製鉄原料として再生利用する場合、これに適切な除湿措置を講じて、容易に腐敗しないものとすることを条件といたしまして、再生利用認定制度の対象品目として加えることを環境省で準備してございます。これは告示改正を予定してございます。

次でございます。31ページをおあけいただきたいと思いますが、ここは、それぞれ地方公共団体等が設置いたします、エネルギーや製品への変換施設につきまして、国が立ち上がりを支援しようとするものでございます。各省それぞれ、施策の目的に応じまして、必要な施設の設置等について支援策を講じているものでございます。当省では、例えば、木でできました木質ペレットの製造施設などへの助成をしておりますし、各省、下水道または廃棄物処理、エネルギー変換といった形で、それぞれの施設について助成を行っているところでございます。

続きまして、40ページにまいらせていただきたいと思います。ここからは、バイオマスをエネルギーや製品に変換した後、それをどうやって利用していくか、利用拡大に関する戦略のところでございます。

まず、40ページの一番上のところでございますが、俗にRPSと呼ばれている法律でございます。電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法でございますが、本年4月からRPS法が施行されまして、電気事業者は、その販売電力量に応じまして、一定割合以上の新エネルギーの電気の利用を義務づけられることになったわけでございます。この新エネルギーとしてバイオマス発電が位置づけられておりまして、今後、バイオマスの発電利用が促進されることを期待しているところでございます。まだかなりの部分は、廃棄物発電の一部としてのバイオマスでございますけれども、一部には、木くずのようなものを専門的に燃焼して発電する施設がRPSの認定を受けているといった事例も出ておりますし、今後、鶏ふんボイラーなどについても認可が進むものと期待しております。

次に、41ページの2つ目の箱で、バイオマス由来のプラスチックについて、農林水産省の食堂において導入実験を行うというところでございます。総理の所信演説の中にも入っております、生分解バイオマス由来のプラスチックを使った食器の導入実験でございますが、この秋にも実験が開始できるようなスケジュールで準備を進めております。

最後に、44ページから45ページについてでございます。ここは、バイオマスから変換してできますエタノールやバイオディーゼルといった液体燃料の自動車への利用というところを載せさせていただいております。

上から3つ目の箱のところに、経済産業省の燃料部会の検討結果を載せてございますけれども、エタノールの許容値の検証試験の結果、エタノールのガソリンへの混合率の上限は3％という形でご検討いただいたところでございます。また、その2つ下に環境省の箱がございますが、環境省の中環審の答申、これは本日の第七次答申でございますが、ガソリン中の含酸素率の許容限度は 1.3ウエート％（1.3 質量％）という形でご答申いただくということになってございます。大気汚染、車の安全性の両面から、既販車の場合、エタノールの混入上限は3％程度といった数字が示されているのではないかと考えてございます。

以上、非常にはしょった説明ではございますけれども、バイオマス・ニッポン総合戦略の具体的行動計画のところで、主に各省が進めております内容につきましてご説明をさせていただきました。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

ただいま事務局から、「バイオマス・ニッポン総合戦略」のフォローアップについて説明がございましたが、非常に活発そうにみえますし、いろいろご質問等ございますと思いますのですが、質疑は後ほどの自由討論の時間にお願いするといたしまして、続きまして、本日ご出席の委員からいろいろご提案、事例の紹介等の資料をいただいておりますので、先にそれについてご紹介させていただきたいと思います。

まず初めに、岸上委員の代理の廣瀬氏から、「八木町におけるメタン発酵消化液の肥料としての利用」ということでご報告いただきたいと思います。

 

（廣瀬代理）八木町の助役の廣瀬でございます。きょうは岸上町長がどうしても出席できませんので、かわりまして出席させていただきました。よろしくお願い申し上げます。

八木バイオエコロジーセンターという施設をつくりまして、家畜のふん尿と、産業廃棄物になりますが、豆腐製造工場のおからを入れまして、メタンガスをつくっております。

きょうは、資料として、この2つのパンフレットをお示しさせていただいておりますが、ここから液と固形分が出ます。固形分は、一般的な堆肥として水稲や野菜に利用しておりますが、液の部分をどう処理していくかということになります。消化液層から出ました液と固形分を凝集剤で分離します。このときの凝集剤が高分子凝集剤になりますが、コストが非常に高くなりまして、ランニングコスト、経済性において非常に問題点があるということでありました。

したがいまして、去年から、この液肥を農作物に利用することができないかという実験・実証をやってまいりまして、ことしは約5ヘクタールの水田、水稲に液肥を流し込んでいます。まずは、田植えをする前の代かき作業のときに液肥と水とを一緒に流し込んで、それから田んぼの代かきをしていく。ちょうど今時分になりますが、7月の末、25日から末にかけまして、追肥として、さらに液肥を流し込んでいくということで、今、実験をやっています。今、農家の皆さんからも、かなりいい結果が出ておるということでありますので、来年度はさらにふやして、10ヘクタールぐらいに拡大していきたいと思っています。17億ほどかけました堆肥センターの施設でありますが、そういうことによってランニングコストをうまくこなしていって、循環システムをきちっと構築していきたいと思っています。

なお、京野菜でありますミズナや九条ネギ等、野菜につきましてもこうしたパンフレットをつくらせていただきまして、液肥の施肥のあり方についても農家の皆さんにPRをさせていただいて、安心・安全な農産物基地・八木町としての務めをさらにしていきたいと思っております。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

これに関しましてもいろいろご質問があると思いますが、後ほど、まとめてやらせていただきます。

続きまして、迫田委員から、「バイオマスタウンの設計」についてご説明願います。

 

（迫田委員）資料3でございます。これは昨年度から申し上げていることですが、バイオマスを利用する単位としては、いわゆる地域だろう。しかしながら、その地域がやや漠然としておりまして、私なりの考え方のスケッチの絵です。数字はもちろんないわけです。これは「提案」とありますが、既に小規模に実施もしておりまして、ちょっと定性的にご紹介します。

まず、バイオマスの利活用はどこでも適切・十分に行えるかというと、必ずしもそうではなかろう。物質変換、物質として利用することはどこでも成立するかというと、そうではないだろう。エネルギー変換、ひたすら全部エネルギーにもっていくのがいいのかというと、そうでもなかろう。いろいろなシナリオがあるわけですが、この絵は、その地域、ここでは市町村を連想してもらってもいいのですけれども、そこで発生するさまざまなバイオマスのすべてのデータ、現状での発生のデータ、フェーズ3の資源作物も視野に入れた場合のポテンシャル――潜在的に発生し得る量ですね。それから、そこに住んでいる今の人口、将来どうなるかなんていうことを全部情報として入れまして、その物質変換、エネルギー変換がどのくらいの効率で起こるかというのは我々の得意わざのところでして、要は、小規模でつくればつくるほど、石油化学が追い求めたスケールメリットの反対が働きますから、エネルギー的には割高になる。したがって、非常に小さな単位で物づくりをすることはなかろう。では、大きくすればいいかというと、皆さんがいわれるように、収集・輸送のエネルギーが要る。まさか日本じゅうのものを1ヵ所に集めてではなかろう。そうすると、どこかに着地点があるわけですね。それをシステマチックに計算しまして、あるシナリオ、例えば地域のプラスチック類の需要を満たすとか、それはいいから、ひたすらバイオマスエネルギーを生み出すとかといった利用者側の要求を入れてやりますと答えが出てくるようなツールを設計ツールと。シムバイオマスタウンというのはニックネームですけれども、そういうツールをまずつくるべきであろうとしていまして、できる範囲で地道に例題を解いています。

落としどころは、やはりそれを実証することですね。ですから、バイオマス・ニッポンで、あちこちでいろいろな成果が出るのはまことに結構ですけれども、それを複数のシステマチックに設計された町に集約してみせるのが一番いいPRではないかと思います。

その提案だけではなくて、既に今年度、研究室レベル、あるいは先行レベルですが、学生諸君の力もかりまして、たまたま知事が隣の席になりましたが、千葉県さんのご協力をいただいて、80市町村でどのくらいのバイオマスからの物づくりとエネルギー変換ができるかと。そうすると、どの辺の地域が有力なモデルバイオマスタウンになるかという計算は終わっています。もちろん十分な計算ではありませんで、いうならばプラモデルづくりと私はいっていますけれども、最終的にでき上がるべきシステムを手動で、電卓でやっているといったイメージで構いません。

問題は、既存の市町村をどこまでバイオマスに転換できるかというのも結構ですが、仮想的に、既存の市町村という行政上の区切りを取っ払いまして、二、三の市町村なりが一緒になった方がいいとか、もっと広域に集めた方がいいとかいろいろなケースが発生しますが、それらの解を与えてくれるようなもののプラモデルが現在できておりまして、たまたまあした千葉県庁さんにご報告にまいる。そんな感じであります。

この席で申し上げたいことは、今、いろいろな事例集をみせていただきまして、各省庁さんがいろいろやっておられますが、去年は特区なんていう呼び方もしていましたけれども、そういう地域をぜひつくって、木くずの乾いたものだけではなくて、いろいろな物流がもう少しスムーズにいくような仕組みなどもお許しいただいて、別にオーソライズしてあげる必要はないと思うのですが、こういうバイオマスタウンの地域実験をやるのはいかがかなと思います。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

ただいまの提案につきまして、農水省の技術会議事務局、補足説明ございますか。

 

（安中研究開発課長）技術会議事務局の研究開発課でございますが、バイオマスタウンを実際に実証して、展示効果の高いバイオマスを実際に使うモデル地区をつくろうという迫田先生のご提案でございますが、私どもの研究開発におきましても、個別のバイオマスにおきましては、輸送・変換・利用技術がございまして、それを実際に、一つの条件に基づく地域で組み立てていくという作業がこれから必要になってまいると考えております。

バイオマスの総合戦略にも、2010年にはバイオマス利活用市町村 500程度といった目標がございます。それを実践するためには、迫田先生が考えてらっしゃるレベルの広さに加えて、北海道なら北海道という大きい地域でのやり方、あるいは、千葉県なら千葉県のようないろいろなものがある地域、それから九州と、条件が異なりますので、そういう条件が異なるところでも実際に組み立てていけるようなシステムをつくろうと考えておりますので、今後ともいろいろお知恵をおかりしたいと考えております。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

それでは、続きまして、藤井委員の代理の山田氏から、菜の花プロジェクトネットワークの新たな取り組みであります「サステイナブル・デザイン委員会活動計画」についてご説明いただきたいと思います。

 

（山田代理）今、紹介いただきました、環境生協の藤井の代理で出席いたしました山田です。

滋賀県環境生協の中にこの事務局を置いているのですけれども、菜の花プロジェクトネットワークという全国ネットワークをつくっておりまして、今年度からこの中にサステイナブル・デザイン委員会をつくりました。お手元の資料4に3枚ほど整理してきましたので、簡単にご紹介させていただきます。

一番最後のページからみていただくとわかるのですけれども、上の図が菜の花プロジェクトの資源循環サイクルということで、もともと、滋賀県の琵琶湖の水質保全から始まって、家庭から出ます廃食油を回収して、それを石けんなりにリサイクルするというところから始まっていた動きが順番に大きくなってまいりまして、今ではその地域を一つの循環系の舞台として、資源循環をその地域の中でつくり出していこうという形ができ上がってきました。

この動きに触発されるようにしまして、下の図はちょっとみにくいのですけれども、全国で、かなりいろいろな形で動きが始まってきました。こういう人たちがたくさんふえてきたので、2001年に菜の花サミットというのをやりまして、そこで菜の花プロジェクトネットワークができ上がったということです。

こんな形で全国的な広がりをみせているのですけれども、同時に、菜の花プロジェクトが本当に、地域の活性化なり資源リサイクルといいますか、循環型社会づくりにどこまで有効なのかをこの時点で一度自己検証してみようということでつくったのがサステイナブル・デザイン委員会です。お金が余りないものですから、近場の12～13名の方々に委員になっていただきまして、そこで2つの観点から菜の花プロジェクトを検証しようとしております。

1つは、環境の側面から、先ほどの資源循環サイクルのマップが本当にうまく循環しているのか。していないとすれば、どこに問題があって、それはどのようにすれば克服可能なのか。滋賀県の中では、愛東町という町と、西の方にあります新旭という町がこの大体全部の取り組みをしておるのですけれども、具体的なケースを挙げて検証していかないと、なかなかその実態論が出てこないものですから、この委員会では新旭町をケースワークという形にして、ここがこれまで取り組んできたことはどこまでできているか、どこに問題があるかということを考えようとしています。

1つは、今申し上げました環境の側面から、資源循環がうまくいっているかどうか。もう一つは、地域の活性化のためには、経済面がうまく回っていけるかというところが、皆さん、非常に関心が高いものですから、菜の花プロジェクトが地域活性化にどのように役に立っているのか。もちろん、その中心は農業ですけれども、それだけではなくて、環境、教育、福祉、観光といったいろいろな面で、環境面と経済面、この両方からのサステイナブルを検証してみようと。

菜の花サミットは、今のところ、2006年まで予定が組まれていまして、2ページ目に活動のスケジュールが出ておりますが、今のところ、この委員会活動は3年間の継続事業でやろうとしております。それぞれの活動の成果をサミットで報告していく。来年、茨城県の常総でやります第4回目のサミット、再来年、兵庫県の淡路でやります第5回目のサミット、最終は場所未定と書いていますが、多分豊島になると思いますが、豊島で行います第6回目のサミット、ここまでで一区切りをつけようということで、私たちの運動の検証をしながら、なおかつ、その底辺も広げていくという両方で進めていこうということで活動を始めたところです。

まだ1回目でして、次、2回目が9月。このときには新旭の町長から新旭の取り組みを、数字データをかなり入れていただいて報告していただき、10月には、ドイツの視察も含めて、より有効なプロジェクトになるように検討していきたいと考えているところです。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

それでは、最後になりますが、渡部委員から、「水産未利用資源・加工廃棄物の利用」についてご説明ください。

 

（渡部委員）先回も同じようなことを説明させていただきましたが、資料5として1枚だけ、話をさせていただくのに都合がよいと思われましたので用意いたしました。

この概念図の真ん中にあるのが、バイオマス・ニッポンの総合戦略に関係するところです。私自身は、こういう仕事を直接やっているわけではないのですが、水産関係の動きとして、少しご紹介したいと思います。

真ん中の欄の食品に関する事業が最近始まっています。未利用資源、あるいは加工廃棄物を利用して食品化するこのような技術は昔からあったのですが、ここに瓶の絵がかいてありますが、魚醤油等の発酵を加えた食品の事業化の動きがあります。

バイオマス発電につきましてもいろいろな動きがありますが、問題点もいろいろと出てきております。例えば、水産関係の加工廃棄物を原料として利用した場合に、たんばく質性の廃棄物ということで、どうしてもアンモニアが出てきます。メタン発酵のバクテリアの作用効果が少し弱くなるということです。

また、ここにおいては、水産加工廃棄物だけで反応が進むわけではありません。メタン発酵のバクテリアを供給するに当たっては、家畜のふん尿などが非常に適しているという結果が出ていると聞いております。

そのほか、ここには書いてございませんが、継続している動きとしては、例えば貝殻を粉砕して魚礁に利用することが進行していますが、どうしてもコストがネックになってきております。

水産業では、昔は海からの恵みで魚介類を幾らでも取ってもうけてきました。もうけるというのはちょっと失礼な言い方ですが、そのような時期は終わって、今や、 200海里の時代です。そういうことで、沿岸活用ということが大命題となっております。その点からしますと、沿岸の環境の保全が非常に大事です。廃棄物も含めたトータルな地域の活性化が農山漁村の大きなテーマであるのではないかと個人的には思っております。

特に、最近では、単なる海洋の環境保全で済まないことがわかってきました。海洋は重要な食料生産の場ですが、単に海洋だけに限らずに、陸とつながっているというところでトータルの海、すなわち、あるいは山を含めて、環境的な側面を含めて考えていかないといけないということでございます。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

以上で本日の資料の説明が終わりましたので、これから自由討論に入りたいと思います。

まず、先ほど藤本資源循環室長からご説明いただきました「バイオマス・ニッポン総合戦略の進捗状況」に関しまして、ご質問やご意見等ございましたらばお願いいたします。

 

（渡部委員）直前に発言したばかりで、もう一回続けてというのは恐縮ですが、最近、水産関係のいろいろな会議に出させてもらって、バイオマス関係の仕事を聞いているのですが、どうしてもコストという面が出てきます。水産関係で私が個人的に特に思っているのは、環境を保護するという側面を強調していただきたいということですね。それに当たっては、やはりコストを何とか考えていただきたい。例えば、漁村は長い道のり隔ててぽつんぽつんとあるわけですね。そういう中でリサイクル等を考えるときには、輸送にかかるコストなどに何らかの協力体制を考えていただきたいと思っております。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

この中にご専門の方もおられると思いますので、今の件に関してでも結構ですし、あるいは新しい観点、どんどん出していただければと思います。

 

（松見委員）各省によって非常に積極的なフォローアップがなされておりまして、ありがたいと高く評価させていただきたいのですが、1つ、その評価のやり方の問題を提起させていただきたいと思うのです。

民間企業におきましても、目標を設定するときは、MBO、いわゆるマネジメント・バイ・オブジェクティブということを期首に設定するわけですが、年度末にはそれをレビューする。それを上司が評価するということになるわけですが、目標を設定するときは、定性面のみならず、定量面の目標が非常に重視されてしかるべきかなと。

同様に、各省庁におけるフォローアップ、あるいはアクションプランを策定されるときも、年度末には定量的に、あるいは評価を数値化することができれば、お互いによりわかりやすいのではないかなと考えます。例えば各年度の達成度を数値化する。これは非常に簡単なアイデアですが、評価のやり方、特に数値化、定量化についてご検討いただければと思いました。

 

（小宮山座長）ありがとうございます。

 

（前川委員）今のコストの件ですけれども、このバイオマスは20年前にも研究されていて、一番だめだったところは、今、渡部委員がおっしゃったように、コストのところでクリアできない。ですので、この総合戦略の中でコストターゲットをどうしているかということをもう少しきちっとしておかないと進みにくいのではないかと考えているわけですね。例えば木質ペレットを 1,000キロカロリー当たりで評価しますと、当時の石油の価格よりも20％ぐらい高い。さっき渡部委員がおっしゃったように、環境にプラスになるから、それを乗せたらどうかといっても、それはユーザーには通用しないわけですよね。ですから、コストをある程度クリアできるような装置ないしシステムをきちっと整えていくことを真剣にやっていかないといけないのではないか。

もう一つは、バイオマスは、物によって量的に集まるところと集まらないところがある。迫田委員もおっしゃっていましたけれども、その量的なところが先に進み得るような何らかのモデルを策定しておかないと、これは進まない。また、バイオマスは、いろいろなシステム、組み合わせみたいなものができ上がっていくものなので、システムがなかなか理解しにくいわけですね。そこらあたりをモデルとしてみせるということをきちっとやれるような構造をつくった方がいいのではないかと考えます。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

 

（秋元委員）今、前川委員がおっしゃったように、確かにコストの問題が1つ大きなバリアで、なかなか先へ進まないわけですが、先ほどの農水省のお話の中で、特に、バイオオリジンでペリッシュするようなプラスチックは、リサイクルの上では大変おもしろい材料だと思うのですけれども、コストの面でなかなか。試作的につくっていると、一般のプラスチックからみると何倍もしてしまうということがあって、何か1つ、これのおもしろい仕組みを考え、地域的にでも、あるいは特殊なものについてでも、経済的に成り立つようなモデルができてくると大変おもしろいなと思っているのです。

さっきの迫田先生のバイオマスタウンのお話の中で、このプラスチック類の地域需要を特に挙げてありますね。これは、今の農水省のお話と絡むような話なのか。先ほどの農水省のお話も非常に短くて、中身がもうちょっとわかれば議論のしようもあるかなという感じがしたのですけれども、具体的にどんなところをねらっておられるのかとかというところあたりをもう少しお話しいただけると大変ありがたいなと思っています。

 

（小宮山座長）では、迫田委員、どうぞお願いします。

 

（迫田委員）バイオマス由来プラスチックは、今、厳密にいうというか、準バイオマスは、要するにポリ乳酸はもう実用化されていますけれども、そのほか、目標としては幾つか掲げてありまして、私の実験室レベルでは幾つもできますが、そこら辺のところの数値目標は、私自身は明瞭に抱いています。今、プラスチックの国内需要は、単に人口で割ると1人年間90キロぐらいになるのでしょうかね、だけれども、そのうち、地域のごみ箱、一般廃棄物系のところに行くのは半分もないと思いますよ。バイオマスからつくるプラスチックにして、石油化学からつくるプラスチックがなくなるというわけでは決してなくて、今、金属でしかできないものをつくるとか、すみ分けが起こるでしょうと。そのときに今度値段の話になる。ここにこういうボトルなりカップがありますけれども、その機械的強度なり熱的耐性なりが必ずしもこれよりも上回らなくても、この機能は提供できるという考え方が私にはあるのですね。ですから、地域で、バイオマスタウンで需要があるプラスチックは、過剰スペックとはいいませんが、そこそこのスペックの物性のものでよかろうと。となると、今ごみ箱に行っている1人年間30キロぐらいのものはつくり得るでしょうと。

そのときに値段はどうなるかというときに、先ほどのバイオマスタウンのエネルギーはどのくらい要るかとか、集めるのに燃料はどのくらい要って、日当どのくらい要るかとか、実はその辺は小宮山委員といつかやったこともあるのですけれども、その辺を厳密にきちんとやりますと、先ほどもいいましたが、成立し得る町は十分にある。だから、そういうできる町からやっていけばいいかなと。私どもの手計算モデル、プラモデルは千葉県さんしかできていませんけれども、町の名前はちょっとあれですが、日本全国で幾つかありまして、まず、そういうところでやってみることが先かなと。

プラスチックの値段は、今 100円とか 200円／キロといいますけれども、巨大なコンビナートで今のようなこういうものをつくるとその値段になる。税金も入ります。それともろに比較して、やはり戦わなければならないのでしょうけれども、我々のこういうシステム設計レベルでは、少なくともその数倍はかからないと試算しています。私の考え方はそんなところです。

 

（小宮山座長）ほかにいかがでございましょうか。

 

（秋元委員）開発段階で、例えば、今、実際に市販で出ているものの2倍とか3倍とかにまで抑えられるようなシステムができれば、これは将来、非常におもしろいかもしれないし、特に、そういう意味で、ある程度安定供給ができるような原料といいますか、地域的なものも含めまして、そういうものが確保できて、そういうモデルプラントにまで発展していけば非常におもしろいだろうと思っているのですけれども、先ほどの農水省さんのお話、41ページの農業用マルチフィルムについては、そういうことができるかもしれないというお話なのですかね。

 

（藤本資源循環室長）41ページに載せてございますのは、今、実際に販売されております生分解のものやバイオマス由来のプラスチックのものでございます。今の現状のお値段ですと、なかなか普及が厳しいものでございますので、私どもとして、例えば農業用のマルチフィルムであるとか、そういった利用場面について、ソフト的なものとして支援させていただいているというものでございます。マルチフィルムだけでなく、例えば、ことしは京都市の市場における魚箱の例がございます。トロ箱と呼んでいるものでございますが、発泡スチロールのかわりに発泡ポリ乳酸を使った魚箱にもちょっと補助をさせていただいて、今、それを分解実験までもっていくといったところまで支援させていただいております。こういった事業が各地で起こってきますと需要がふえてまいりまして、それぞれコスト下げにだんだとつながってくるのではないかということを期待しております。これは、研究開発ということではなく、実際に使う場面をふやしていくといった意味で支援させていただいているところでございます。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

 

（堂本委員）きょう、大変緻密なご報告をいただいて、また、資料をいただきまして、この計画を実行するために、各省庁間でいろいろ連絡をとりあって、連携をとってらっしゃること、局長レベル、あるいはその下のレベル、事務的にもやってらっしゃることは大変心強く思いましたし、これからも大いにやっていただきたいと思っております。

迫田委員に千葉を実験場にしていただいたのは大変感謝しているところで、あしたの迫田委員との打ち合わせを楽しみにさせていただいておりますけれども、千葉県で論理的に成立する地域ありということをおっしゃっていただいて、これも大変うれしいことでございます。

私も、この委員にしていただいたり、いろいろなことで、千葉県はバイオマスに非常に向いている県だと思っています。農業、水産業、そして林業もございますし、発電といったこととかいろいろ考えますと大変に向いているということで、「バイオマス立県」と大きく掲げて、議会でもいってみたのですが、今回の議会ではそれがスーッとしぼんで、あえてバイオマスを外した事情がございます。

というのは、理論的に成立していながら、実は行政的に成立しにくいということに現実にぶつかったわけでございまして、今後、こういう連絡会をなさいますときに、ぜひ議題として取り上げていただきたいと思うのですけれども、収集から変換、その先の利用までを対象とした場合に、それぞれの事業は本当に多様な組み合わせがありますね。そういった組み合わせをすることが可能であるということが現実的には大変に難しいということが、やってみて、だんだんわかってまいりました。実際にある町でやりたいといって、いろいろな組み合わせをしてみると、どこかで壁にぶつかってできなくなる。その助成の対象が、農水省1つとってみてもいろいろたくさんあるので、それを丁寧に組み合わせていこうとするのですが、その組み合わせがうまくいかないケースが出てきてしまうということで、特に利用面での補助制度が薄いということで、県が幾ら力を入れて指導しても、町の方から「いや、できません」といわれてしまって、大変残念な思いをいたしました。

ということで、できることでしたら、バイオマスの利活用を一貫して実施できる国の助成事業のようなものができないものか。各省庁の部局でさまざまな事業がおありになりますけれども、バイオマスの収集・変換・利用までを一貫して対象とする助成事業をつくっていただくか、あるいは窓口をどこかで横断的にやっていただけると、末端の市町村がそこでつまずかずに済むのではないかと思っております。

2番目に、先端的・先進的な技術を対象とした助成事業が多うございます。しかし、先端的な変換技術に関しての事業であっても、従来の技術や施設を利用して、一体的な取り組みをしたいといった例もあったわけですね。ところが、一般的なものであったり今までのものについては支援事業がなかったりして、そのために、これは途中であきらめる市町村が出てくるということで、バイオマスの多角的な利用をする場合に、そのシステム全般を対象にして、普通の技術も補助対象に加えるようなことにしていただけると……。迫田先生が論理的に可能だとおっしゃる市町村で、私どもとしては、行政的にモデル市町村を実現したいと切に思っておりますので、複数のバイオマスを対象に、収集から変換・利用まで、一体的に利用を可能とするような制度と申しますか、政策をぜひ国の方で、あるいは各省庁間でご検討いただきたいというお願いでございます。そういたしましたら、それを受けまして、私どもとしては精いっぱい、県レベル、あるいは各市町村レベルで取り組みたいと思っております。あきらめておりませんけれども、いろいろな種類の組み合わせの難しさにぶつかったように思っておりますので、論理的に成立するものが行政的にも成立するようにぜひしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 

（小宮山座長）いきなり本質に来たような面もございます。今のも抽象的にわかりますが、具体例が幾つもおありなようなので、どこでどのようにつまずいているのか、何が問題なのかということをぜひ明確にしたいと思いますね。どうもありがとうございました。

 

（青山委員）途中で中座いたしますので、先に発言させていただきたいと思いますが、今の堂本知事のご発言にもありましたように、活用事例を拝見いたしますと、地域的な特徴もあろうかと思いますが、そういった多くの課題があって、単体としてでないと地域の中で実現していかないのかなと感じまして、先ほどからお話に出ているバイオマスタウンをうまく設計していただいて、そういった壁が取り払われていくようなことができればいいのかなと感じました。

先日、苫小牧の港をどうしていくかというシンポジウムに出まして、苫小牧はリサイクルポートとして指定されたところなのですが、港をどうしていくかとともに、北海道全体をどうしていくかという議論の中で、リサイクル企業も多く進出していますし、農産物、漁港などもありますし、そういう意味では、そういったバイオを含めたリサイクルの町として集中してやっていけば、港としてもさることながら、地域として元気が出てくるというご意見などもございまして、これから集中してこういった形をやっていくことで全国のモデルになるとともに、世界的に発信していける非常にすばらしいモデルケースになろうかと思います。

それに当たって、先ほど北海道、千葉、九州というお話も出ましたけれども、そういったトータルでできそうな場所が幾つかあって、それは多分手を挙げていただくのだろうと思いますが、行政の方の認識とともに、それの取り組みにかかわるのは市民の皆様だろうと思うのですね。ですから、バイオマスタウンをやりますといってしまってから、バイオマスとは何だろうか、バイオマスタウンとは何だろうかと言い始めるのでは合意形成が非常に大変だろうと思いますので、これができ上がる前に、そういった地域に目星をつけて、いろいろな情報発信みたいなことをなさっていったらいかがかなと思っているのですが、その辺の取り組みなどはもうございますのでしょうか。

 

（小宮山座長）最後のはご質問ですね。

 

（青山委員）意見と現状と伺わせていただければと思います。

 

（小宮山座長）何かお答えございますか。

 

（藤本資源循環室長）まだまだ努力が足りないのは十分承知しておるところでございますけれども、昨年、閣議決定させていただいた前後は、私どもがこの内容についてお話をさせていただくことは東京が多うございました。今年度の4月以降は、地方でこういうお話をさせていただくことがふえてまいりました。私も先日、宮崎に行ったり、来月は大阪に行ったり、岐阜に行ったりということで、各地でこういうことをお話しさせていただく機会がふえてまいりました。それだけ地方での取り組みがだんだんと浸透してきているのかなということは、私も身にしみて感じているところでございます。

また、東京と地方との情報の差ができるだけ出ないようにということも含めまして、先ほどちょっとご紹介申し上げましたけれども、情報提供ということについてはできるだけ努力をさせていただいているところでございます。実は、データベースとして、まだ情報がそんなにたくさん集まっていないという実情もございまして、大々的に宣伝することを控えてございますけれども、その辺の情報発信ということについては、ウェブページ等を通じまして、心を砕かせていただければと考えているところでございます。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

ほかにいかがでございますか。

 

（熊崎委員）岐阜から来ました熊崎ですけれども、今、私たちもいろいろやっているのです。岐阜でたくさんのバイオマスが発生しているものですから、それを何とかしたいと思っているのですね。その場合も、やはりコストというのはすごく大きいファクターなのです。ただ、バイオマスで電気をつくるにしても、何をつくるにしても、化石資源とまともに同じレベルで勝負するのはほとんど不可能なものですから、バイオマスをいろいろなエネルギーに変換するなり何にするなりして、それが成立するニッチ市場をどのようにみつけるかというのがすごく大事なことだろうという感じがしているのです。

先ほどシムバイオマスタウンという話が出てきたのですけれども、やはり全体を統合するような行き方が一つの方向かなと私どもは考えているのですね。

山から出てくる末木枝条や未利用の間伐材、製材工場から出てくるいろいろな廃棄物がたくさんあるわけです。それで電気をつくることはもちろんできるわけです。だけれども、かなりの量を集めても、化石燃料の電気と競争するわけにはほとんどいかないわけですね。規模はある程度小さくなりますし、発電効率もそんなに高くないということになったら、どうやって熱を有効に利用するかということがすごく大事な問題になってくるわけです。

そうすると、その熱の利用としてすぐ考えられるのは、間伐材をおろしてきたら、質の悪い間伐材はその熱で乾燥して、それから集成材にするとかなんとか、付加価値を高くするということが1つあるのですけれども、それでもまだ熱が余ってしまう。候補はいろいろ挙がっているのですけれども、例えばウェット系のバイオマスの廃熱で下水汚泥とかを乾燥する。そういう格好で、それをもう一回資源化するという格好になってまいりますと、今、ウェット系にしてもドライ系にしても、バイオマスはみんな廃棄物というので処理しようということになるとお金が物すごくかかるわけです。単体でしてしまうとそういうことになってしまうのだけれども、今集めたような格好でシステムをつくっていきますと、その廃棄物が資源にかわっていく可能性はみんなもっているわけですね。だから、どのようにその統合をつくっていくか。それは、先ほどの迫田先生のお話と共通するところがあるかもわからないのですけれども、そういった意味での特区というのですか、そういうのがこれからの一つの方向としてあるのではないか。

きょう、ぜひお願いしたいと思いますのは、デンマークではフォローアッププログラムというのがありまして、それは、例えば新しい変換技術。今、木質系でしたら、コジェネをやる場合だったら、それを直接燃やして蒸気をつくって、それで発電するわけですけれども、ガス化をやって発電するということになりますと規模がもうちょっと小さくていいわけです。発電効率も高くなるということで、今やっと、どうにか実用化のめどのついた技術が出てきているわけですね。デンマークのフォローアッププログラムというのは、新しい技術を指定して、それを実証レベルでやらせるわけですね。国がある程度補助金を出しているのですけれども、そこでデータをとらせて、どういう技術がよかったかというのを実証していく。私、今、あれが日本で一番必要ではないかと思うのですね。今、デンマークや北欧あたりで出てきて、実用化され始めた技術があるのだけれども、それを日本へもってきた場合に、本当にこれがいくかどうかよくわからないものですから。今、幾つかのメーカーさんがそれに興味をもって、入れようとしているのですけれども、まだリスクが非常に大きい。そういった実証段階の、先端的でなくていい、もう既にそういう格好でヨーロッパあたりで実施されている技術を日本にもってきて、それがフォローアッププログラムのような格好でちゃんとうまくいくのかどうか、それをちゃんとやるにはどういうシステムをつくったらいいか、そういう助成の制度をぜひつくっていただけると非常にいいのではないかなと思います。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

ほかにいかがでございましょうか。

 

（山地委員）前回欠席したものですから初めてなのですけれども、昨年、構想を発表されたばかりなのにいろいろやっておられるということで、感銘を受けて聞いておりました。

先ほど来議論があるところで、バイオマスの難しさは組み合わせのところにあるというのは私も実感しておりまして、そういう意味では、先ほどピックアップして説明された資料1の中でバイオマス情報ヘッドクォーターという話があって、非常におもしろいなと思って聞いていたのですけれども、一体それで何をされようとしているのか、もうちょっと詳しく聞きたいなと思っていました。

というのは、システム工学という分野からバイオマスをみていると非常におもしろくて、私はバイオマスバランス表というのを提案して、例えば日本全体とか世界地域別にといった割とマクロなバイオマスの全体のフォローは評価してきたのです。迫田先生が考えておられる、もう少しローカルなところで押さえるといったことは非常に重要だと思っているのですけれども、そういうことを考えているバイオマス情報ヘッドクォーターなのか。あるいは、今、熊崎先生がおっしゃったように、組み合わせというのはいろいろな意味があって、バイオマスでいろいろな利用を組み合わせるということもありますけれども、いろいろな技術を組み合わせるというのもあって、先ほど来ある収集・輸送は大変ですよね。それと変換・利用と全部結びつける組み合わせも大事だと。そうすると、いろいろな意味で技術情報の違う分野のものを組み合わせる。そういうのを集めようとするのも一つの手なのですね。だから、バイオマスの賦存やフローといった情報もあるし、それを利用するいろいろな分野の技術もある。バイオマス情報ヘッドクォーターは、そういう意味でいろいろな面で魅力的なのですが、今、ご提案で進めておられるのは、どういうねらいでどういうものを集めておられるのか、ちょっと追加的なご説明をいただければと思うのです。

 

（藤本資源循環室長）これは東大総研にお願いしているのでございますけれども、基本的なデータとして、バイオマスの種類ごとの賦存量、また、第1回のときにお配りさせていただきましたが、この利用事例といったものをとりあえず情報として集めております。その中で、変換技術などの技術情報についても集めているということで、例えば、ある地域において、地域の賦存量をある程度わかっている人が、自分のところでどういうことができるだろうか、自分のところと同じような種類や量が出ているところでどういう使い方をするとうまくいくのだろうかといったことを、いろいろなデータ、いろいろな技術の事例をもって、このように使えばうまくいく、このように使えばうまくいかないといったことも含めて提示してくれるようなシステムを目指したいと考えているところであります。

バイオマスでございますので、我々、炭素の量に関心を抱きがちでございますけれども、そこは窒素や燐といったことも含めて考えるべきだというご示唆もいただいているところでございます。

 

（小宮山座長）バイオマスを考えたり、実施したり、計画したりするときに、今、山地先生がおっしゃったいろいろなものの組み合わせといったことまで含めて支援してくれるプラットホームをつくろうということでして、今、山地先生がおっしゃったような内容は、全部そろえばということなのですが、まだ具体的なコンセプトができておりませんで、そのための人を探している、お金が足りないという状況ですので、ご興味をおもちになられたら、ぜひご支援いただけるとありがたいです。

ほかにいかがでございましょうか。

 

（河村委員）きょう、ご説明いただいた内容には直接関係なくて申しわけないのですけれども、非常にたくさんの事業をやられるということになるのですが、やられる事業、あるいはその途中の成果についての情報発信は、例えば事務局が総括的にやられるのか、あるいは各省庁のホームページをみなければいけないのか、そういう成果なりプロセスの発信についてどのようにお考えなのか、ちょっとお聞きしたいのです。

 

（藤本資源循環室長）いろいろとあるのでございますけれども、とりあえず農林水産省の今の状況から申し上げますと、農林水産省では、ホームページ直下にバイオマス・ニッポン総合戦略のページを置いて、そこをみれば全部わかるようにさせていただいております。ただ、それは農水省の分だけということになっていますので、先ほどから申し上げております情報ヘッドクォーター、これは各省にもいろいろとご協力いただいて、データを出していただいたりしているわけでございますけれども、本当に困る情報以外は、そういったところで集めていければいいなということを考えておりまして、それなりの作業をさせていただいておりますが、なかなか思うように進んでいないということで、座長のご指摘のとおりでございます。

 

（小宮山座長）このフォローアップに関して、ほかにございますか。

 

（山本委員）前回、生産者グループを代表して、現在、対応を迫られている家畜排せつ物について、バイオマスの利活用の一環として、重点的な取り組みへの支援を、お願いいたしました。また、JAグループにおいては、バイオマスの利活用については、農業資材等において、一部使用されているものの、本格的な検討は、これからだと申し上げました。ご存じかどうか分かりませんが、先週7月25日に、新たな「米政策改革大綱の具体化対策」が、政府・自民党で決定されました。その中に、米の関連事業対策として、「バイオマス対策の推進」が、盛り込まれました。今後、JAグループとしても、この米のバイオマス対策について、本格的に検討を深めていきたいと考えているところであります。ご案内のとおり、水田農業は環境保全をはじめとした多面的な機能を果たし、世界に類を見ない生産装置であります。この水田農業を活用したバイオマス利用を、今後、大きく進めていく必要があると考えております。具体的には、例えば米を利用した生分解性プラスチックの実用化が考えられます。この米のプラスチック化を進める場合、現状では、生産側・加工側、それぞれコスト問題があります。それをどう乗り越えていくかも含めて、検討していただきたいと思います。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

 

（前川委員）ちょっと細かいことですけれども、フォローアップの40ページのRPS法に関係するところですが、バイオマス発電といいますか、特にバイオガス等の発電では、キロワット当たり 5.5円ぐらいでしか買ってくれないとかという問題が現在あって、風力発電ですと11円か12円ぐらいですか、その倍ぐらいの差はどういう理由でどうなっているのかという説明がなかなかなされていない。今後、省庁間でのその辺の調整とかしていくのかどうかということを藤本室長に聞きたいということです。これは質問です。よろしく。

 

（藤本資源循環室長）私からお答えするのは適切かどうかという問題はございますけれども、RPS法では、利用量につきまして目標を決めて推進しているということでございまして、私どものところが関与しているバイオマスの関係では、今のところ、ごみ発電、木くずの発電、鶏ふんボイラーによる発電といった案件が回ってくるわけでございます。

ただ、これを地域の電力会社に買っていただくということを考えますと、これはあくまでも民民ベースの調整でございまして、私どもとして、これを23円で買えとか、43円で買えとかといったご指導をさせていただいているわけではないということはご理解いただきたいと思います。

従来、3円幾らでしか買っていただけない余剰電力扱いであったバイオマス発電の価格が、徐々にではございますけれども、8円なり、いわゆるごみ発の価格に近づいてきているという事例も聞いてはおります。それが幾らに収れんしてくるかという話は、目標値と、それをお買いになる電力会社さんの気持ちで変わるのかもしれませんけれども、私どもとしては、とりあえず従来よりは高くなってきているということについて、素直に喜んでいる次第でございます。

 

（小宮山座長）経済産業省の方、何かございますか。

 

（荒木新エネルギー対策課長）今のご説明で大体尽きているとは思いますけれども、RPS法自身は、まさに新エネルギーの導入をなるべく促進するということの中で、ある意味でいうと、電力会社にその購入を義務づける中で、価格体系につきましては、私どもの理想としては、そういう義務づけの中で、なるべく高く買っていただけるような形で市場が動いていくということを目的としておりますが、何せ、この4月に発足したばかりでございまして、まだ完全な形で取引が成立しているというわけではございませんので、従前の電力会社さんの価格の取引が若干残っているところがございますので、安いなというお話もあったかと思いますけれども、先ほどのお話にもありましたように、その辺につきましては電力会社の方でも評価して、若干高くなってきているところもございますので、今後、制度がうまく動いてくれば、その辺の価格について評価されて、取引されるということも出てくるかと思います。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

 

（前川委員）こういうものについては、アメリカの例なんかでは、法律上はmustだったのですね。ところが、日本は、今のお話だとshouldですね。要するに、買ってもらいたいという弱い義務づけみたいな形なのですね。その辺は、ある程度の価格で買わなければならないという姿勢というか、何か出てこない限りは、さっき皆さん、コストという問題をおっしゃっていたのですが、そこらあたりは現実にはクリアできないのですよ。例えば岸上委員の方でおやりになっているところも、現実に非常に苦しいことになっていて、町としては赤字になっているとか聞いておりますので、そのあたりは、まあ、行政的に指導できるのかどうかわかりませんけれども、少し強目にやってもらえないかというのがこちらの意見です。

 

（小宮山座長）この議論はいつも起こっている議論ですので、ぜひお考えいただきたいと思います。

 

（山地委員）何か新エネルギー部会の議論みたいですね。新エネルギーは随分議論になったわけです。RPSにするか、あるいは購入義務づけにするかという話ですね。結局、何がいいかというと、新エネルギー全体としての目標量を決めようと。それの購入量、総量はある意味で義務づけましょうと。その中で太陽電池か風力かバイオマスかというところまではいわないというわけですから、その中で実力のあるバイオマスがもしそうだとすれば、RPSはむしろ有利な制度だと私は考えております。そういう意味ではmustはmustなのですね。総枠はmustですね。

 

（前川委員）総枠はmustだけれども、項目が違う。

 

（小宮山座長）これはバイオマスの重要なバックグラウンドですので、ちょっとおいときたいと思います。

ほかにございますでしょうか。

 

（秋元委員）先ほど河村委員から、バイオマスに関するR＆D関係について、横ぐしを刺して全体をみられるところがどこかあるのかというお話があったのですが、実は、これは総合科学技術会議がもう少しやっていかなければいけない仕事になっておりまして、この具体的行動計画の資料1の14ページの下の箱の2つ目のところの一番左の枠、「行動内容」というのをみていただきますと、「総合科学技術会議の地球温暖化研究イニシャティブ及びゴミゼロ型・資源循環型技術研究イニシャティブの下で、それぞれに位置付けられたバイオマス利活用に係る個別要素技術・システム化技術の研究開発について、関係府省の有機的な連携・協力の推進を図る」という宿題が出ているわけです。それについて、14年度、15年度という格好で具体的に動いている内容があるわけですけれども、現実に総合科学技術会議の中で、地球温暖化部会、ゴミゼロ型の部会、両方ともおのおののところで横ぐしを刺して、各省庁の研究開発の方々に集まっていただいて、その間の調整をするといった動きが去年からあります。ただ、バイオマスという形でこれを一つの枠組みにして、横ぐしを刺して調整するといったところまでまだ進んでいなかったことがありまして、ここに書いてありますように、温暖化のイニシアチブとゴミゼロのイニシアチブが合同でこの問題について取り組まなければいけないということになっています。

私ども、この問題はちょっと意識しておりまして、できればことしの9月ぐらいには各府省庁の研究開発の方々に集まっていただいて、日本の国内で行われているR＆Dの問題について、鳥瞰図といいますか、そのようなものをお互いに理解できるような場をつくっていこうと思っておりますので、ちょっとおくれておりますけれども、この点はお許しいただれば大変ありがたいと思います。

もう一つ、先ほど山本委員からお話しいただいた、お米からつくっていくというのは大変おもしろいアイデアといいますか、今までの食べ残しを何かに直すということではなくて、今、社会的に、処理をどうしていかなければいけないかわからなくなっているような問題について、それを有効に使っていく一つの手段で、大変おもしろいと思うのですけれども、これをやっていくとなると、やはりある程度安く、安定的に供給していくような仕組みが必要になってくるのだろうなという感じがしておりまして、そのあたりがシステムとしてうまくでき上がると、これも一つのおもしろい試みかもしれないと思うのですが、そのあたりはいかがでございましょうか。

 

（山本委員）これまで米のバイオマスとしての利活用について、深く詰めたことはない訳でありますが、現状、山間地域等では、農業の後継者がいない等のため、遊休農地や耕作放棄地が増えている状況があります。これらの水田を利用して、多収量・安価な米を生産し、そして、その米から生分解性プラスチックを作り、それを使用して作られるいろいろな農業資材が、農業生産に活用され、自然に戻る。そういうことになれば、環境保全などにメリットが生じ、また、循環型社会の形成につながって行くのではないかと思っております。したがって、JAグループとしては、先程申し上げたように、現状、生産側・加工側、それぞれコスト問題がありますが、何とかその実現の道を開いていただきたい、と期待を申し上げた訳であります。

 

（小宮山座長）次は堂本委員にご発言いただきますが、この後、今の4人の方々に資料のご説明をいただいていますので、その議論も含めて議論させていただきますので、ご用意いただければと思います。

では、堂本委員、お願いいたします。

 

（堂本委員）ありがとうございます。秋元委員のご発言とちょっと関係があるかと思うのですが、私、最初申し上げたように、全省的なバイオマスの総合戦略推進のための組織の設置が大事だと思いましたけれども、今、秋元委員がおっしゃいました14ページで、総合科学技術会議の地球温暖化研究イニシャティブ及びゴミゼロ型・資源循環型技術研究イニシャティブのもとに、それぞれバイオマスについての活用研究があるということでございますが、これを拝見していると、どうも研究開発の分野のように思います。私ども地方自治体としては、先ほどの話に戻りますが、具体的にということでございまして、果たしてここでそれが担保されるのかどうかちょっとわからないのですけれども、内閣府がいいのか、どこがいいのかわかりませんが、バイオマス・ニッポン戦略会議推進室のようなものが設置されると大変いいと思いますので、そのことをご提案申し上げたいと思います。

それから、最初から、バイオマスについてはコストが大変問題であるということで、個別のコストを重ねたやり方は必ずしも費用対効果がよくないし、どこかにすき間ができてしまうと申しますか、幾ら重ねても穴のあくところができてくるということがございますので、そのためにバイオマス推進調査費のような予算をそこに創設したらどうかと思います。そういたしますと、各自治体――都道府県であろうが、市町村であろうが、あるいは民間企業であろうが、いろいろな提案を公募するなり何なりして、非常に活発化していけるのではないかということです。そのために、もし必要であれば、バイオマス利用推進特別措置法のような法律をつくっていただいてもよろしのではないか。つくるというか、議員立法でもどういう形でもいいと思いますけれども、そういった特別な立法があれば、そのような形での推進の仕方がもう少しあるのではないか。環境税という議論も出ておりますし、そのような形でどのような財源的な裏づけができるかということはまた次の問題としてあると思います。

以上でございます。ありがとうございました。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

ほかにいかがでございましょうか。

 

（秋元委員）今の堂本委員のご懸念はまさにそのとおりと私どもも受けとめております。総合科学技術会議がバイオマスのプロジェクト全体をリードしていけるとは思いません。私ども総合科学技術会議の仕事は、これに関連している研究開発について、過不足というか、むだのないようにして調整していくということであって、これを一つのシステムにして社会に当てはめていく部分まで総合科学技術会議がやれるということではないだろうと思っておりまして、今、堂本さんがおっしゃったような形での国としての対策が必要だろうと思っております。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

大変有名な八木町のすぐれた試み、迫田委員からのモデルの議論、これも大変有名な菜の花プロジェクトの何なのだろう、発展系なのかな、サステイナブル・デザイン委員会、水産バイオマスのお話、4件、それぞれ大変特徴のあるおもしろい話を伺っていますので、それに関してもご意見があればいただきたいと思います。

 

（日引委員）この4件というわけではないのですけれども、先ほどの堂本委員のご意見に対して、私も賛同するという意味で少し発言させていただきたいと思います。

4件のこれとも関係しているのですけれども、このフォローアップ案をみていますと、ここから漏れてしまうものがどうしてもあるということで、それは、例えばここで指定されない技術や潜在的な技術、既存技術の組み合わせによってうまくいく可能性があるものを捨ててしまっているということがあるわけですね。先ほどからコストの議論が出ているわけですから、最終的には、その問題をクリアするためには補助金をどうするかとか、インフラをどう整備していくかとか、環境税と補助金をどう組み合わせるかとかという議論にどうしても踏み込まざるを得ないと思うのですけれども、そのときに、ここに書かれていない技術であっても、対象となっていなくても、バイオマスを利用促進したり、廃棄物を減らしたりとかするものに対しては、何らかの助成をしていくとかというものを1つ入れておくべきではないかと思うのです。そのようにすることによって、例えばバイオマスを利用促進しているような自治体が出てきたら、そういうところで補助金をもらえるということであれば、既存の技術だけでやっていけるというところも地域性によってあるかもしれないわけですね。しかし、ここでは技術としても平均的なものしか扱っていないものですから、それから漏れてもやっていけそうなものを促進するという意味でもそれは非常に重要で、そうすれば、このフォローアップの中にも書かれておりますところの自治体の取り組みも非常に促進していくという面があるのではないか。今の状況ですと、非常に意識のある自治体が先頭に立たれないとやっていかないという状況しかなくて、それ以外の知らないよといわれるところをなかなか促進していけないわけですね。そういうところにどうやってインセンティブを与えて取り組んでいくかということを考えるためには、システムや技術を指定せずに、ただバイオマスの利用を促進したり、廃棄物を減らしたりというところに貢献すれば評価の対象に入れていきますということも重要ではないかと思います。

 

（藤本資源循環室長）1つだけお話しさせていただきたいと思いますけれども、今の各省の支援でございますが、これとこれとこれでなければならないという形での支援を行っているわけではございません。農林水産省でいいますと、例えば家畜ふん尿を堆肥化するといったことも含めてバイオマスの利用と考えてございますけれども、そういった堆肥利用から、今ではメタン発酵までですね。家畜ふん尿の使い方も結構いろいろございます。確かに、私どもの助成では、超臨界水を使って、家畜ふん尿からエネルギーを取り出すというところまでの施設はなかなかできませんので、そういった補助までは準備してございませんけれども、少なくとも今の技術でおおよそ可能なことについては、本当に普及しているものと先進的なもので補助率が違ったりとかというのはございますが、我々はそれを支援していくという形で、いろいろ支援措置はとらせていただいているところでございます。それは各省とも多分同じであろうかと思います。

 

（小宮山座長）大変力強い発言をいただきましたが、それはこういう形でいいのではないですか。今、例えば千葉県のお話でも幾つか問題が生じている。それを迫田委員のモデルで評価される。そうすると、こんなにいいものがあると。それに対して、では、どういう支援がされているのか、されていないのか、これを具体的に示せばいいわけですよね。そういう形で今おっしゃったご発言の裏がとれるのかどうか、そこら辺が今後の重要なポイントでしょうね。

 

（堂本委員）藤本さんのおっしゃっていることが末端まで届いていれば問題ないのだと思います。結局、地域へ行きますと、そこがそのように機能しないというところが問題なので、それで、こちらとしては、全体としてのそういう調整費のようなものがあるといいなと発想するということだと思います。ありがとうございました。

 

（小宮山座長）アドバイザリーボードは、要するに、お役人に勇気を与えてあげよう、背中を押してあげようという発想ですので、誤解のないようにお願いしたいと思います。

 

（熊崎委員）今これをみせてもらって、各省庁でバイオマス関連の事業をこれだけたくさんおやりになっていたから、私は改めてびっくりしたわけですね。この事実をベースにして考えますと、バイオマス・ニッポンという仕事の大事なところは、今までばらばらにやられていたのを、もう一回、全体として見直す。重複があったらそこを調整する。また、先ほど指摘がありましたように、欠けているところがあったらそれを直すということと、もう一つは、端的にいったらコストの問題であっても、これはいろいろな開発のターゲットがあってもいいはずなのですね。ここはこのくらいのところまでいきましょうとかというターゲットをやっていくのが本当の戦略ではないかと思うのですよね。正直にいいますと、そこが1つみえてこない。

もしこのような格好の事業であるのだったら、もっとわかりやすい流れ図が1つあって、それぞれの事業はここに位置していますよというのがわかるようなものでないといかんと思うのですね。今のところだと、各省庁でおやりになっているものの寄せ集めになっていて、これは非常に基本的なところになるのですけれども、そういったところをどこで検討するのか。ここではそういうことはやらないのか。できるだけそういうものに集約するような努力をやるべきかどうかということですね。それを1つ痛感しました。

 

（小宮山座長）ありがとうございます。後でまとめるときに申し上げようかと思いました。どうもありがとう。

ほかにいかがでしょうか。

 

（松見委員）たまたま、米の問題について、先ほど山本委員からご発言があったこととよく似たことを考えていたのですが、日本の目玉、戦略資源である米とバイオマス利活用という点が過去の議論で意外と出てきていなかったなと感じました。ところが、我々民間企業におきましても、アメリカの会社から、米のエネルギー利用を検討しないかというアプローチがあったぐらいで、米のエネルギー利用、あるいは生分解性プラスチック利用は、もちろん科学の問題、あるいは供給量の問題等々あるのですが、この目玉資源をほうっておくのは何か漏れがあるのではないかなと。この問題について、モデル事業などを通じて、もう少しやるべきではないかと感じまして、もし我々から提案ができることがあれば考えてみたいなと思いました。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

ほかにいかがでございましょうか。

それでは、時間も大分押しておりますので、大変活発なご議論をいただきまして、ありがとうございました。

私の方で、まあ、全体をまとめるというわけにはいきませんが、私の気づいた範囲でお話を少しさせていただきたいと思います。

まず、バイオマス・ニッポンの基本的なコンセプトは、1つは、フェーズで考えていこうということであります。フェーズを4つに分けまして、廃棄物、未利用のバイオマス、遊んでいる場所等を利用した生産、さらには、ゲノム、あるいは遺伝子技術といったバイオ技術を使った、種の改良を伴うような生産という4っつのフェーズで考えていこうと。フェーズ1からスタートしようと。きょうのお話では、例えば岐阜は、フェーズ2に近いところにも踏み込んでおられるのかもしれません。1つは、フェーズで考えていこうということでございます。

もう一つは、バイオマスリファイナリーという考え方であります。アメリカなどは、どちらかというと、大規模な生産でエタノールをつくろうといった形が多いのですが、日本はそういう単純なことはやらない。まあ、できないという面もあるのですが、物質をつくって、最後はエネルギーとするといった複合的な利用で効率を上げる知恵のあるシステムをつくるのだというバイオマスリファイナリー、フェーズ、この2つがポイントです。

それらを評価する指標としては、1つはコスト。コストの成り立たないものはやはり無理だと。これは、もちろん、環境のコストといったものをどのように考えるかというものを含めてです。コスト、エネルギー的な効率、物質変換の効率、この3つぐらいを評価の指標として考えていこうと。

もう一つは、行政的な支援を考えていこうと。1府5省の共同提案ということで閣議決定されたあたりが象徴的なわけであります。

こういう形でスタートいたしまして、皆さんも本当に驚かれたぐらい、いろいろなフォローがされつつあるというのは多分同感されるところだと思います。

その中で、コストに関して、さまざまな問題が提起されております。コストで重要なのは、現在のやり方だから高いのか、安くしていく方法はあるのかと。安くしていく方法として、収集にどんなシステムを用いるか、市民が協力するのかしないのかといった問題とか、ニッチや特殊な製品とかいろいろな話がありましたが、それこそバイオマスリファイナリー的な考え方でコストを下げていけるか。さらに規模の効果ということも出てきております。一般には、小さいと効率が悪い、コストが高いということがございますが、そのような問題。

そういったものをモデルで評価していくと、将来、見込みのある値段の高さなのか、それとも余り見込みのない高さなのかといったこともできるでしょう。そのようなことでコストが非常に大事なのですが、エネルギー効率、物質効率といったものをモデルで評価したい、あるいは、どういうものが成り立ち得るのかという論理的な根拠が欲しいといったことで、モデルとか、そういう情報をさまざまに統合していくための情報ヘッドクォーターといった考え方が重要であろうということが第2点目。

3番目に、事務局の方にも特にお願いしておきたいのは、今これだけ多くやられているおもしろい試みを定量的に評価してほしいという意見が出ている。定量的という意味は、恐らく全体的という意味も含むと思うのですね。フェーズ1（廃棄物系バイオマスの利用）で2,200万トン、フェーズ2（未利用バイオマスの利用）で530万トンといった目標を出しているわけで、一体そのうちのどこら辺までがカバーされているのか、将来、それをどこまでカバーするようなスタートの取り組みをしたのか、それが 100％近く達成されたときに、どのような物質収支、エネルギー収支、コストが期待できるかといった形で評価していくことがこの次は重要になってくるのだろうと思われます。

最後、4点目は、1府5省でやられていること、堂本さんの最後の話でいくと、上から下までの一気通貫も重要ということもございましたが、そういう横・縦含めた行政の問題もより一層本気でやってほしいということですね。そのためにもアドバイザリーボードは何でもいいますということであります。

私のまとめは不十分かもしれませんが、時間も押し迫っておりますので、ご意見がございましたらば次回等にご発言いただければと思います。

特に1点追加しろといったことがございましたら受けます。

 

（近江代理）1点だけ追加させていただきたいのですけれども、最終的には、地方自治体さんが取り組まれる段階で、迫田先生におつくりいただいたようなところを土台にしてつくるものの外側に、いろいろなコミュニティービジネスや個別のビジネスモデル、製品開発などがぶら下がってくると思うのですが、恐らく、それの組み合わせでコストを埋めていくみたいなことも考えていかなくてはいけないのではないかなと。例えばこういったバイオマスタウンみたいなものを千葉でやったときに、どういったブランディングにつなげていくのかといったところを支援していく枠組みがどうも。地方自治体さんと一緒にお仕事をさせていただいているのですけれども、そういったところで、一番最後の流通のところやブランディンングのところが抜け落ちている感じがあるのですね。そこのところも今後ご検討いただければなと思います。

 

（小宮山座長）ありがとうございました。

それでは、最後になりますが、坂野農林水産省大臣官房技術総括審議官から一言お願いいたします。

 

（坂野審議官）本日は、非常にご熱心な議論、ありがとうございました。貴重なご意見というより、むしろ私ども行政を後押ししていただくご意見だと思っております。

先ほど座長から大変よくおまとめいただいたわけであります。

 

私なりに一言いえば、技術面、情報面、制度面の各課題や堂本委員からお話のあった現場への伝達というバイオマス製品が利用されるための条件を我々はどうやって考えていくか、また、地域での取り組み、地域の活性化をどうやって進めるか。私ども、各府省庁とも、この問題については、まさに一丸となって今後とも取り組んでまいりたいと思っております。

バイオマス・ニッポン実現へ向けての取り組みは、今始まったという状況でございますが、今後は間違いなくその重要性が認識されていくものであると考えております。シナリオでは、2010年までに廃棄物のバイオマスは80％、未利用は25％というきちっとした目標がありますので、それを実現すべく、最大限の努力をしてまいる決意でございます。

つきましては、委員の先生方におかれましても、今後とも引き続き、バイオマス・ニッポン総合戦略の着実な推進に向け、ご支援とご協力とご指導を賜りますよう、重ねてお願い申し上げたいと思います。本日はどうもありがとうございました。

 

（菊地環境政策課長）どうもありがとうございました。

最後になりましたが、期待の高まっております第3回の日程につきまして、事務局からご報告申し上げます。

 

（藤本資源循環室長）今後のスケジュールでございますけれども、実は、役所の方はこれから夏の予算編成という時期を迎えます。本日いただきましたご意見等も踏まえまして、予算編成等も鋭意進めてまいりたいと考えてございます。これから年末にかけまして予算編成が行われますので、そういったスケジュール等をみながら、座長と進行状況もご相談しながら、次回のスケジュールを決定させていただきたいと考えておりますが、こちらとしては、秋にもう一度ぐらいのつもりで予定させていただいてございます。具体的なことにつきましては、追ってご相談させていただきます。

最後に、今お配りしている本（『バイオマス・ニッポン』）でございますけれども、この本は、策定プロジェクトのときのアドバイザリーグループでご活躍いただきました小宮山座長を初めとして、関係者の方々、実は迫田先生もメンバーでございますが、書いていただいた本でございます。私がこれはわかりやすい本だというと非常におこがましいのでございますけれども、バイオマスについて、非常に詳しく、しっかりとまとめていただきまして、私たちのいいたいことも結構入ってございますので、ご参考のために、委員の方々に配付させていただきました。

 

（菊地環境政策課長）それでは、これをもちまして、本日第2回の会合を閉じさせていただきます。皆様、ありがとうございました。

以上

 

（別紙）

バイオマス・ニッポン総合戦略推進アドバイザリーグループ第2回会合出席者名簿 

（アドバイザリーグループ委員）

 

（関係府省）

 

（事務局）

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