平成16年開催第3回農林水産省政策評価会・議事録

開催日時：平成16年6月4日（金曜日） 午前9時30分～12時30分

開催場所：農林水産省第2特別会議室

出席者：(委員)今村委員(座長)、秋岡委員、大木委員、大山委員、加藤委員、田中委員、森本委員

(当省)大臣官房政策評価審議官、企画評価課長、国際政策課長、総合食料局食料企画課長、消費・安全局総務課長、生産局生産振興推進室長、経営局経営政策課長、農村振興局農村政策課長、林野庁企画課長、水産庁企画課長ほか

 

（今村座長）

それでは、定刻になりましたので、早速始めたいと思います。きょうは朝早くからどうもご苦労さまでございます。よろしくお願いします。

本日は、平成15年度政策の政策手段別評価結果を議題として、皆さんにご意見をいただきたいと存じます。

本日の進め方といたしましては、前回と同様に、前半を総合食料局、消費安全局、生産局、経営局、後半を農村振興局、林野庁、水産庁、国際部に分けて進めたいと考えております。前半と後半では各局の担当課長が交代いたしますので、あらかじめご承知願いたいと思います。つまり、前半、後半で関係部局それぞれについてご討議いただきたいと思います。

なお、本日の会議は12時ごろまでを予定しております。よろしくお願いします。

それでは、議事に移りまして、本年度に政策手段別評価を行ったもののうち主なものの評価結果についてご意見をいただくことといたします。資料は委員の皆さんに事前に送付されておりますが、まず企画評価課より簡単に説明いただいた後、各委員よりご意見を伺いたいと思います。

それでは、前半の説明をお願いします。内畠調査官、よろしくお願いします。

（内畠調査官）

企画評価課の内畠です。今回から調査官として出席しております。よろしくお願いいたします。

それでは、まず資料の確認をいたしますが、資料1といたしまして、実施方針の抜粋、資料2といたしまして評価方法のフロー、それから資料3-1については事前には送付しておりませんが、総括表としてまとめたものがございます。それから資料3-2として、この黄色いファイルがございまして、その上に、事前に送付いたしました資料からの修正点を色刷りではさみ込んであります。それから資料4といたしまして、評価会の今後のスケジュール、それから別途、全体版のこういう分厚いファイルがございますが、きょうは資料3-2の薄い方に基づいて討議を賜りたいと思います。

それから別途、5月24日に亀井農林水産大臣から発表されました「農政改革基本構想」というのが2つあると思いますが、これについては後ほどちょっと時間をとって企画評価課長からご説明いたしたいと思います。さらに、別途、経営局からご参考に、こういう白い冊子が配付されているかと思います。

それでは、資料1に戻りましてご説明いたします。資料1は、第1回の評価会でもご説明いたしたと思いますけれども、16年度の政策評価に関する実施方針の抜粋でございます。政策手段別評価に関する抜粋でございます。

今回は、ここに書いてありますアからオまでのカテゴリーに該当するものについて評価を行っておりますが、一番上に書いてありますとおり、18年度までに既存の政策手段をすべて評価するということで、今後3年間で、今まで評価の対象になかったものを全部回していくということでございますので、このアからオまででいいますと、エに係るものが6割以上を占めているということでございます。

続いて資料2でございます。これは毎年お出ししているものでございますが、その評価基準をフローであらわしたものであります。政策手段別評価ということで予算事業に係る評価をやるものですから、必要性、有効性に加えて、効率性の評価も加えてやっている。つまり、コストに見合った便益が得られているかという観点も踏まえて評価をしておるということでございます。

続いて資料3-1でございます。これは今回行った60の政策手段別評価の結果の概要を「継続」から「廃止」までの4つのカテゴリーに分けて示したものでございます。「継続」が2、「有効性又は効率性の改善が必要」が15、「有効性及び効率性の改善が必要、又は必要性が低下」が24、「廃止」というのが18ということになってございまして、下に参考までに、「過年度の政策手段別評価結果の概要」を書いておりますが、これと照らし合わせてみますとどういうことがいえるかというと、これまでに比べて重心が若干下に寄っているということであります。

これはいろんな要因が考えられるわけでして、1つは、評価をする人間の目が肥えてきて、いろいろ指摘のポイントが鋭くなったということもあるかと思いますけれども、政策の不断の見直しをするという観点からみれば、こういう結論というのも当然あり得るだろうということでございます。

それから資料3-2ですが、一番上にはさみ込んでございますのが、5月28日に事前に送付いたしました資料からの修正を色刷りで示したものでございます。これはお送りいたしました後も一括した見直しをかけたものですから、こういうことになっておりますが、大きく論旨が変わる部分はありませんので、これは説明の中で補足させていただきながらやりたいと思います。

それをとっていただきますと、主要政策手段別評価結果の一覧表が載ってございます。これは各局から大体2つずつぐらいを評価していただくということで、代表的なものを挙げて15選んだわけですが、去年までは、記録をみますと、廃止とか、必要性が低下したといういってみれば問題児のようなものばかりを挙げてここでご討議賜っていたようですが、今年はちょっと考え方を変更しまして、なるべく全体にわたって意見をいただくという観点で、各政策分野にわたるように選んだつもりであります。

例えば総合食料局でいいますと、米の方だけではなくて、旧食品流通局の分野も入れるとか、あるいは農村振興局でありますと、公共事業だけではなくて非公共の方も入れるとか、そういうバランス、あるいは廃止があるものについては廃止も加えるようにしたとか、あとは話題性とか金額の大きさ、そういうことを総合的に判断して、バランスがうまくとれるように、この15個を選んだということであります。

それでは、順次説明をしてまいります。まず総2、外食産業経営基盤整備事業であります。外食産業というのは食料消費支出の約4割を占めるであるとか、あるいは市場規模でいうと30兆円弱ということで、食料産業の中でそれなりの地位を占めていると。これの健全な発展と体質強化を図るという名目で、情報提供であるとか、外食産業に係る調査研究をするという事業であります。

これについては、説明を簡単にということでありますので、その評価のポイントだけごくごく簡単にご説明申し上げますが、いろいろ活用されているということは原局の評価では書いてあるわけですが、実際に外食企業で、外食産業でどのように活用されているのかというそこまでの検証は進んでないということなので、それも検証すれば、その成果というものをもとの事業にフィードバックして、その内容の改善を図ることもできるだろうということを指摘しておるところでございます。

続きまして総4、米穀販売業活性化指導事業ということであります。これは米の卸とか小売なんかの経営基盤の強化を図るための経営指導でありますとか、優良小売店全国コンクールとか、こういう事業をやるものでございます。これの指摘に関しては、米の小売店というのは全国で8万幾つもあるにもかかわらず、コンクールということに関していうと、毎年三十幾つかの応募しかないと。そのうち半分以上が入選だということで、そういうことをやるよりはもっと重点化して、米の販売業の活性化を図ることができるのではないかと。つまり、メニューを重点化して、本当に必要なところに資源を集中しなさいということを書いてあるわけでありますが、その背景というか、我々の評価の視点というのは、米の流通ルートというのは、食管法の時代はガチガチに決まっていて、その中で米が流れておったわけでありますけれども、食糧法に移行して、ルートが弾力化して、今回の改正に至っては業者の登録制もなくなっていると。そういう優勝劣敗原則というのが貫徹する中で、米の販売業に対する施策のあり方というのはどういうものなのかというのを一遍考え直してくださいよということを視点に評価を行っているということであります。

それから消2であります。これはトレーサビリティシステム導入促進事業でありますけれども、これはまさにシステム導入のために必要な機器に対する補助をするというものであります。これは読売新聞なんかの調査によると、トレーサビリティに係る掛り増しの経費というのは、8割の人が費用負担してもいいよという調査もあるようですけれども、そういうことからいえば、受益者というのが究極的にはそういう費用を負担していくということがその流れなのだとは思いますが、立ち上がりの段階においてはどうしても初期費用に関する国の関与というものが必要になってくるだろうということは認められると。マクロとしてみれば、企業の中でもトレーサビリティシステムというのを導入しているところもふえているので、一定の効果があるのだとは思いますが、執行率という観点からいくと、32％という非常な低位にある。とすれば、やはりこの事業自体のやり方というのはどこか問題があったのだろうと。だから、そこはきちんと踏まえて事業の見直しを図ってくださいということを指摘しておるところでございます。

それから消3であります。これは地方農政事務所、昔の食糧事務所が、農薬の適正使用を確保するために、農家のサンプルをとって巡回して調査点検を行うという事業なわけでありますけれども、これは平成14年に例の無登録農薬の問題を契機に、適正使用を義務づけ、その適正使用に違反した場合には罰則もつくという法律改正が行われているわけであります。つまり、抑止力という観点でいうと、法律という非常に強い措置ができたものですから、これを今までどおりの形でやるというところの必要性という観点からいけば、事業の見直しが必要だろうということでありますが、ことしの7月に法律施行後の使用状況の調査点検をやるということなので、そこを踏まえてもう一回来年、その必要性については判断しましょうという話です。

ただ、「有効性」のところにも書いてありますけれども、そもそも14年の農薬取締法改正の契機となった無登録農薬問題についていえば、この調査では挙げてこれなかったわけですね。そういう観点からいけば、ちょっと有効性のところにも疑問があるのではないかという指摘をしております。

続きまして生1です。生1は生産振興総合対策事業ということで、これは産地育成を目的とした体制整備や条件整備を行うということで、生産局の生産対策に係る事業はほとんどここにぶら下がっているということであります。これに対する評価は、実施地区、この事業を実施した地区においてのコスト低減とか労働時間の短縮ということは確かに一定の成果が認められるのだとは思いますけれども、ただ、マクロベースでいうと、その生産努力目標の達成という観点からみると心もとないところがあるのではないかと。とすれば、この事業についても何らかの見直しが必要なのだろうという視点で評価しておるということであります。

続いて生2です。輸入急増農産物対応特別対策事業ということでありますが、これは3年ほど前だったと思いますが、ネギに関するセーフガードの暫定措置を発動しました。その関係で、そういう急激な状況変化に対応した暫定的な措置といいますか、そういうことで始めた事業なわけです。

これに対する指摘ですが、これはちょっと修正がありますので説明させていただきますと、生2-5の「必要性」のところを書きかえてありますけれども、もともとの趣旨というのは、そういう急激な状況変化に対応する措置としては必要だったのだろうねということを書いておるわけですけれども、あくまでも急激な変化に対応する当面の措置としては必要なのだという趣旨を明確にする意味でこういう修正を加えておるということであります。ということで、総括意見の方もそういう修正が同時にしてあるわけですが、ただ、必要でないとはいってないわけで、当面の措置としては必要なのだと。17年度以降も、そういう状況に変化があるかどうかということを踏まえた上できちんと予算もつくってくださいと、そういう指摘なわけです。

有効性に関していうと、確かに、実施地区に関していうと、先ほどの生産総合と同じようにそれなりの効果を得られたわけでありますけれども、一方、輸入量はどうかというと、業務用を中心にふえているということでもありますので、そこはそういうところに重点化したメニューの絞り込みというのも必要なのだろうという指摘と、それから畳表も同時にそのときセーフガード暫定措置が発動になって、この事業の対象になっているわけでありますけれども、そこについては執行率がちょっと低いので、ここは資源配分の効率性ということに十分留意してくださいということが書いてございます。

続きまして経営局分ですが、経6、販路開拓緊急対策事業ということであります。これは地域の農産物の安定的な供給体制を図るための体制整備ということを目的にやっている事業であります。これに関していうと、別途、経営構造対策事業があり、これは今年見直しの時期に当たるようでありまして、そのための研究会というのが開かれておって、その中間取りまとめが先ごろ出たわけです。その中にどういうことが書いてあるかというと、売れる農畜産物づくりの視点を含めた取り組みを強化していくということですので、ということであれば、同じ目的で2つの事業というのはなかなか理解が得られないので、その中に統合されるべきものだろうなという話を書いております。

続いて経9でございます。就農サポートシステム総合事業ほか3事業ですが、これは3つの事業が同じ目的なので一つの評価にしてございますが、新規就農者の確保を図るための研修とか情報提供、あるいは農業大学校の施設整備を行うという事業であります。

これについてもちょっと修正がありますが、9-8の「必要性」のところですが、これは新規就農者の確保を図るために研修が必要だということを書いておったところですが、これはもともと3つの事業を1つで評価しておって、一つ一つの評価というのが必ずしも十分でなかったので、一つ一つの政策手段についての詳細な検証も必要であるということをちょっとつけ加えたということでございます。

有効性の観点からいくとそれなりの新規就農者の確保も図られておりますし、定着状況についても85％でまずまずということになっているわけでありますが、やはり就農しただけでは意味がなくて、定着してもらわなければいかんということでもありますので、その検証もさらにやってくださいねという話。

それから「効率性」のところにも修正がございますが、これは農業研修施設整備事業、農業大学校の施設整備についての執行額というのが15年度はえらく低位だったので、そこを指摘しております。低位にとどまっているので効率性の改善が必要であるということに加えて、最近は、自営で新しく始めるというのではなくて、法人へ就職して就農するという形態もありますので、つまり、農業大学校で研修をしなくても、法人で研修するという複線的な研修ルートもあるので、それを踏まえた農大の施設整備事業のあり方というのもきちんと考えてくださいという観点も踏まえて指摘しているということでございます。

ごくごく簡単でございますが、前半については以上です。

（今村座長）

ありがとうございました。

私から内畠調査官に、皆さんのお手元にも事前にいっているのでできるだけ簡潔に説明してくださいということでございました。大変要領よく簡潔に説明いただきましたが、それでは、各委員、どなたからでも結構ですし、それからまた、この前半部分、あちこちにわたっておりますけれども、どの問題からでも結構でございます。ご意見、あるいはいろいろなご指摘をいただいた後に、企画評価課及び各局の担当の方々から、ご回答といいましょうか、いろいろご討議をいただきたいと思っております。どこからでも結構ですし、どなたからでも結構ですが、いかがでございましょうか。加藤さん、どうぞ。

（加藤委員）

今、座長先生おっしゃられましたように、大変効率よくご説明いただきまして、ありがとうございました。ただ、効率良過ぎて、少しついていけない面もちょっとありまして（笑声）、それで皆さん方からまだ質問が出てこないのだろうと思いますが、ただ、私がきっかけをまずつくらせていただきます。

総2の外食産業の経営基盤ということで、確かに最後の総括のところに書いてございますように、外食産業でいろんな、BSEとか鳥インフルエンザだとか、そういった食の安全・安心ということ、特に食の安全・安心というと、最近の日本ではもっぱらBSEとか鳥の例のインフルエンザみたいなことに非常に関心が集中しがちであって、したがって、総括意見も今後そういうところをみていこうということですが、私自身ちょっと思うのは、日本の場合には欧米諸国と比べてはるかにいいと思いますが、今アメリカに行きますと、ことしもアメリカに行ってびっくりしたのは、もっぱら肥満対策の話ばかりなのですね。きのうだかおとといだか、「クローズアップ現代」だったか何かで、ちょっと正確に覚えてませんが、そういうところでかなり取り上げてました。

実際、安全・安心の中にこういったBSEのようなものが非常に、もちろん最もシャープに効いてくるということは全く、私もよくわかるのですが、これからは過栄養といいますか、そういうようなこともちょっと問題になってくるかなと思っています。アメリカに行きますと、あれほどアメリカ人は、20年ぐらいにわたってものすごい勢いでたばこ廃止というか、排除をやってきたわけですが、今彼らは何といっているかというと、この肥満問題というのはたばこ以上だと。健康にあれするということで、どこへ行っても、ちょっと発音しにくいのですが、オビーシティとかなんとかいう言葉は至るところで、イギリスなんかもそうですが、要するに不必要なもの、糖分とかカロリーとかたくさんあげ過ぎている。

そうすると、たばこのときもそうだったのですが、訴訟が起こるのではないかと。現にマクドナルドとかコカコーラとか、ああいうたぐいのものに対する訴訟が起こるのではないかというふうに非常に心配。これまで起こった訴訟では、食べるのは個人の自由ですよということで、一応敗訴ということになってますけれども、そういうことになっている。訴訟云々はアメリカ特有の動きで、別に日本がそんなものをさほど気にする必要ないのですが、ただ日本でも傾向的にそういう問題もあるかなと思っておりまして、何がいいたいかというと、BSEと鳥インフルエンザさえオーケーならいいですよということではないのではないかということで、そういう観点も含めてみてほしいなというとりあえずのコメントをしておきたいと思います。

（今村座長）

ありがとうございました。どうぞ、田中さん。

（田中委員）

ついでといったらおかしいですけれども、細かい話、大きな話、申し上げたいと思います。

加藤さんが冒頭にいってくれたので・・・。あまり明快過ぎて役人上がりの私もなかなかついていけなかったところがあるのですけれども（笑声）。朝早いせいもあるかもわかりません（笑声）。それはとにかくとして、官房企画評価課の方で今日示されているのは手段なのですよね。事業ですね。その事業の上に政策があるわけですね。政策があって、その下に事業が幾つかあるはずなのですね。その一覧表を、できればその予算とか並べてつけておいていただくと、それぞれの事業の位置づけ、ほかの事業との関係、ある政策のためにこれこれの事業があるということがよくわかる。私なんか、初めからいますからある程度わかるのですけれども、そうでない方もおられるので、面倒くさいけれども、いわゆる政策ツリー的なもの、一覧表をつくっていただくと、わかりやすいのではないかなというのが最初読んだときの印象です。

それからあと細々した話になって恐縮ですが、総2-4ページのところですけれども、財団法人外食産業総合調査研究センター、これの概要とか財務諸表とかがあれば、後で資料でいただければありがたい。どういう契約の仕方をしているのか、随契でやっているのか、こういう研究機関がほかにないからここにとおっしゃっていると思いますが、本当にそうなのかというのはよくわからない。いいたいことは、ほかに調査機関はないのかということです。

それから、このような調査をするときには、統計関係の法制がありますよね。オーケーをとらなければいかん。関係者に迷惑を与えるので、本当に必要かどうか判断するための手続が要ると思うのですが、そういうのはちゃんととっておられるのか。また、10％予算を縮減せよといっているけれども、どういう根拠で10％が出てきているのか、目の子でそうなのか、一定の、これこれこうだから10％ということなのか、そこら辺のご説明があればありがたい。

それから総4-3。お米のマイスターになるメリットというのは一体どういうことなのか。書いてあったかもしれませんが、飛ばして読んだので、講習認定機関は一体何なのか。全国機関で単独だから――よく戦前の電力は会社1つにしていましたけれども、1つにすれば効率的というのは基本的に間違っておるので、競争があってはじめて効率的になるので、全国機関で単独だから効率的という表現だったと思いますが、それはちょっと、どうしてそうなるのかよくわからない。いいたいことは、複数機関に競争的にやらせた方がいいのではないかということです。

それから民間資格でもいいのではないかという気がしますが、マイスターになったことによるその成果は何ではかっているのかですね。全国機関とは一体どこなのか、予算見直しを含めました実数と規模は一体どうなるのか、そこら辺、わかる範囲でご説明願いたいと思います。

それから消2-1、事業の仕組みがよくわからないので、簡単にご説明いただければありがたい。

それから経の6-1、これもさっきの外食産業の調査研究センターと同じですが、財団法人都市農山漁村交流活性化機構ですか、なかなか一遍には覚えられない名称ですが、この機構の概要とか契約手続、どうも事業の中身がピンと来ないので、ご担当から説明いただければありがたいです。

それから経の9-8、定着率の意味。1年ではないだろうと思いますけれども、そもそも普及の本来事業ではないのかという気がするのですが、そこら辺のご説明をいただければありがたいです。

以上、ざっとあらかじめ読んだときに気がついた点です。

（今村座長）

ありがとうございました。

後でまとめていろいろ必要なご回答もいただくことにしまして、先に委員の皆さんから。どうぞ、森本さん。

（森本委員）

すみません。近ごろちょっと基本計画の方に忙殺されておりまして、なかなか読めなくて、今パッと読ませていただいて幾つか気づいたところをちょっと。とりあえず総2と4と消費2と3だけ、あと残りはまたちょっと読ませていただきます。

総2-1の中で、達成目標の中で「外食産業の健全な発展と体質強化」という文言があるわけでございますが、健全な発展というのはどういう形のものを指しているのかなあというのが素朴な疑問でございます。体質強化というのは、企業としての体質というのがあるのでしょうけれども、健全な発展というのは何なのだろうかと、何をもって健全というのかというのがちょっとわかりにくいなと思います。

私ども、いろいろな本を読みますと、外食産業に行く人たちがふえて、味覚が近ごろおかしくなっている、食べ物の味覚がおかしくなっていると。これは極端にいえば、健全な発展からすれば、僕は道が外れていっているのではないかと思うわけですね。本来それは健全な発展ではないような。そういうものも指すのであれば、この健全な発展というもののもつ意味というものを説明していただきたいと思います。

それと総4でございますが、私ども、米をつくっている立場からいわせていただきますと、これは何となく順番が違うような気がします。何が順番が違うかといいますと、本来、米がこういうふうに自由に販売できる前にこういった指導をやって、それから自由に売ってもいいですよというのであればいいのですけれども、自由に売って、さあ米屋さんがつぶれそうになった、じゃどうにかして助けてやらなければならないというような、それこそ泥縄という言い方が正しいのかどうかわかりませんけれども、本来順番が若干違うのではないかというような気がするのですね。それは私だけなのか知りませんけれども、何となく、ここまで自由に進んできてしまうと、逆に、こういうことは本当にお米の価格とかそういういろんなものにどう影響するのかがちょっとわかりにくい。今の時期のこういうことがですね。

それと、総4-3に「米穀の需給及び価格の安定を図る」とかいう文言が書いてあるわけでございますが、今、お米の場合、お米屋さんがどうのこうのよりも、無洗米とか、消費者がいかにお米を簡単に食べられる、またごはんが炊ける、そういったものの加工の部分に目が向いているような気がするのですよ。どっちかというと。ひとめぼれ、コシヒカリがどうのこうの、コシヒカリを配達してどうのこうの、お米マイスターも確かにそうでしょうけれども、どっちかというと、今の消費者の人たちって、いかにして簡単に自分の口に入れられるか、そういうのが今求められているのではないかと。逆にいえば、そういった加工の方に本来もう少し目を向けているのではないかなという気がするのですね。それは私の感覚だけなのかもしれません。

それと消2、バーコードラベラーとか。これはバーコードを張ったりする機械ですね。わかりました。それはそれでいいです。

消3-1、目的の3.の中に「不適正な農薬の使用がなされていた場合に所要の指導を行う」。この「所要の指導」というのは何なのか。どういうものを「所要の指導」というのか。それと、私どもが昔、農薬を農協で買ったりするときには印鑑というものが必要だったような気がするのですよ。今でも、やはり印鑑がいいのかなと。ホームセンターとか行きますと、農薬は普通に売られているのですね。だれにでも。別に印鑑とか要らずにですね。私の感覚だと、昔は農協もそういうふうに、農薬を買う場合は印鑑をもってきてくれという指導があったのですが、今はそういう指導がなくなったのかなあというのが、今いろいろなところで買い物をしていてちょっと思うところでございます。

今ちょっと気づいた点はそれだけでございますので。また気づきましたら……。

（今村座長）

それでは、これもあわせて担当部局から後でご説明いただきますが、そのほかございますか。それでは、大木さん。

（大木委員）

一応全体的におおむね妥当な評価かなという気はいたしますが、2つほどちょっとお尋ねしてみたいと思います。

まず総2-1の外食産業のところで、これは達成A、50％、Aという評価になってますけれども、この目標値のところに、50％契約しているとなると、これを読んだだけでは随分国内産の農産物が使われているように思うわけです。ですけれども、実態は、例えばほんの一部、そのお店で、うちはこの契約の中でも卵だとかトマトだとかキュウリ、その一部だけっきり使ってなくてもそれに入っているのかどうかということもあるわけですよね。これをみると全部国内産を使っている、すごいなあという感じにみてしまうので、これは私だけかなと思ったら、みんなそう思うというのですね。この文章をみましたら。

ここなのですが、もっと消費量がわかるような数値目標、データとか、そういうのがあるとか、あるいは契約の内容の調査結果、こういうふうに契約しているのですよというきめ細かい契約の結果がありますと、これを参考に、じゃこんなふうにしようかなとなりますけれども、ただ、50％契約してますからAですというふうにきり、ここはみられないものですから、ほかに詳しいことがあるのかもしれませんけれども、ここら辺のところがもう少しやっていただかないと、これを見ただけではいかにも成果が上がっているようにみえますという感じになってしまって、そこがわからない。効果があるかどうかというのが。それが1点です。

それから2点目は、1点目のところでは「廃止（一部）」というふうに、これは消費流通のところで、構造改善の後の方、それから経営局と林野にも「廃止（一部）」と書いてありますけれども、その意味をちょっとお伺いしたいと思っております。といいますのが、一部というものの文章を読んでみますと、これは一部残すものもあるけれども、ほとんど廃止というのもありますよね。ですから、これだけみると、一部というのは10％から90％までも入ってしまうのかなという感じがすると思いますし、常識としたら、一部といったら50％以下なのにと解釈できますので、ここのところがちょっとと思いますので。これでしたら、一部廃止ではなくて、私が思うのには、一部残すというのが妥当な表現ではないかと思っております。廃止ではなくて。この文章をみますと。ですから、あいまいな表現というのはやはり避けるべきではないかなという感じがいたしております。

それからもう一つわからない言葉で、経9-1の中で「OJT研修等を実施」、これは何という研修なのですか。真ん中辺にありますよね。「OJT研修等の実施」、この意味がどういう研修なのかなという。言葉ですが、そこのところが私にはちょっと不勉強でわからなかったものですから、ここのご説明をお願いしたいと思います。

（今村座長）

ありがとうございました。それでは、秋岡さん、どうぞ。

（秋岡委員）

すみません。何か単純な質問のレベルで申しわけないのですけれども、1つは、総2の外食産業経営基盤整備事業のところで、総2-3の「必要性」のところに、国民の食料消費支出の4割を占めているとか、外食産業の人たちは中小企業の人たちが主ですよと書いてあるのですけれども、確かに今外食がふえているので、国民の食の安全とかそういうのを考えるときに、外食はすごく大事だなと思うのですけれども、外食産業の中でもとりわけ大手というのを余り気にしなくていいし、大手の人というのは、この間のBSEのときとかでもわかったのですけれども、やはり外国から安いものを自分たちがロットでどーんと買っているんだなというのもよくわかって、これからの農業を考えると、外食産業の大半を支えている中小企業の、やる気のある外食産業のレストランのおじさん、おばさんとやる気のある生産者をどう結びつけてあげるかという仕組みが、健全な外食産業の発達のためには大事なのかなあと思っていて、今、大木委員がおっしゃったように、例えば中小の外食企業、レストランとか食堂の人たちというのは、国産のものを使っているといっても、特別どこかから仕入れているというよりも、多分近くのスーパーで買ってきているということもとても多いと思うのですね。

そういうときに、今の地産地消だとか、食の安全だとか、農水省の方向性とこういうレストランとか食堂の人たちが、いいものを自分で直接安く仕入れて、安いけれどもおいしいものをお客さんに提供して経営も成り立っていくような、そういう応援の仕方も何かできるとすごくいいし、レストランで食べている人たちが、これ、どこのアスパラとか、どこのナスとかいって、それがまた個人が家で買うときにつながっていくような気がするので、ここのところでやはりやる気のある生産者とやる気のある中小零細レストラン経営者というのをうまく結びつけるような仕組みがあると何かいいのかなあと思いました。

2つ目は、総4の米穀販売業活性化指導事業の話ですけれども、これは単純な質問が1つあります。全国に8万店お米屋さんがあると伺ったのですけれども、今余りお米屋さんのお米を買わないのではないかと思うのです。ざっくりでいいですけれども、消費者ってどこでお米を買っているのでしょうかというか。私の場合だと、東京なので、みんなスーパーでか、ひとり暮らしの人はコンビニで1キロぐらいのを買ってきていて、大体、お米屋さんも余りなかったり、コンビニになっているので、お米屋さんを支援することも大事だと思うのですけれども、このお米屋さんを支援するというのはどれだけ波及効果があるのか、余りよくみえなくて、その辺の、買っている人はどこから買っているのかという方からみていくとどうなるのかという話。

あとお米マイスターというのも、テレビで何かあると、荻窪かどこかのお米屋さんのすごい人が出てきて、いろいろ解説していてすごいなあとも思うのですけれども、この制度はこの制度でいいと思うのですけれども、ワインがこれだけブームになったのも、多分、酒屋にソムリエがいっぱいふえたからではなくて、レストランにソムリエの人がいっぱいいるということがワインをあれだけブームにさせたのだと思うのですね。それを思うと、このお米マイスターも、お米を売っている人というところだけだとちょっともったいなくて、これをもっと広げて、それこそレストランだとかそういうところにお米ソムリエみたいな人が来てやっていくと、多分、日本人というのは学習が大好きなので、それをみて、私もじゃお米ソムリエ講座に通おうかしらというふうにふえると、今の川島なお美さんがワインのお勉強をしているみたいに、素敵な方がたくさんお米ソムリエになってくると、多分それで、さっき森本さんも心配されたようなお米の食味に対する感覚がよくなってくるとか、お米ブームになるとか、このお米マイスター制度というのをもうちょっと広げた方が政策としては効果があるのかなあと思いました。

（今村座長）

ありがとうございました。では大山さん。

（大山委員）

私、全体としては3つの事業に対してちょっとコメントさせていただきたいのですけれども、一番最初は、外食産業の経営基盤整備事業ですか、これに関してですが、やはり皆さんいわれているみたいで、食品産業、外食産業というのですか、消費支出の4割ということでかなり大きな割合を占めているというのはわかるのですけれども、だったらなおさら、さっき大木さんもいわれたのですけれども、もうちょっと丁寧な分析をした方がいいのではないかなというのが私の印象です。

つまり、目標が製造業と契約している農業者の割合で50％ということになっているのですけれども、これだけというのはちょっと不十分というか、ほんの一面というか、それもかなり偏ったといいますか、そういう一面をとらえているのではないか。将来的に工夫をしていただく必要があるということでちょっと申し上げたいのですけれども、前にもちょっと申し上げたのですけれども、もう少し多角的といいますか、多面的にみていただきたいというのが私の意見なのです。

先ほどこれも大木さんからいわれたあたりで、やはりそういうことを考えるのだなと思ったのですけれども、つまり、それに関してちょっと2つほどコメントをさせていただきたいのです。1つは、外食産業というところでどういう農産物といいますか、あるいは輸入農産物でもいいですが、厳密にはわからないと思うのですが、これだけ調査研究センターを使っているわけですから、そこの情報を使って、どれぐらい消費しているかというのはやはりちゃんと分析した上で、自給率との関係、それから食品、国民の栄養バランスとか、そういうこともかなり関係してくるわけですね。油脂をいっぱい消費しているのが食料自給率の低下に貢献したとかいう、別なところでの分析もやっているわけですから、その中で食品産業といいますか、外食産業というのはかなりの影響力があるのではないかと思うのですね。

どういう農産物を消費しているか、あるいはメニューがどういう形になっていて、それが食料自給率にどういう関係をしているのか、あるいはプラスにしているかマイナスにしているか、私はむしろちょっとマイナスにしているところもあるのではないかと思うのですけれども、そういうことを考えた上で、やはり目標というのを何かちょっと工夫していただきたいというのが1つ。

それから、この多角的、多面的ということでもう一つ申し上げたかったのは、やはり食品産業というのは経営基盤の強化が大事であって、ここでかなりいっておられるわけですから、それに関しては、目標に絡むところで何かを出しておく必要があるのではないかと思うのですよね。これもやはり調査研究でやっておられるわけですから、経営基盤といった場合に、こういう食品産業の場合、外食産業、特に地域的な特性といいますか、格差といいますか、そういうのがかなりあるのではないかと思うのですね。例えば大都市、あるいは中小都市、あるいはそれ以外のところというように分けたりして考えれば、かなり差があるのではないか。全国一緒くたにするよりはですね。だから、そういったところも考えれば、経営基盤強化というのにどういう目標をつくればいいかというのが私はある程度出てくるのではないかと思うのです。ですから、そういう意味で、1番の外食産業のところでは、目標の設定と改善ということに関してそういう印象をもちました。

それから2番目は、生産振興総合対策事業のところでちょっとコメントさせていただきたいのですけれども、そこは目標が生産物ごと、米とか麦とか特産物、畜産物という形で非常に細かく、生産コスト、流通コスト、労働時間、これはまさにさっき申し上げた多角的、多面的ということでは一応考慮されているような気はしたのですけれども、先ほど内畠さんの説明でもちょっとあったと思いますが、不十分といいますか、もう少し改善の余地があるのではないかと思うわけです。つまり、全国を眺めた場合にはかなりそれぞれに関して地域的な格差があるのではないかと思うのですね。そういう地域的な格差というのがあるのか否か、あるいは経営規模によってあるのか否か、そういう、例えば流通コスト、生産コスト、労働時間をみた場合に格差があるのか否か、あるいは経営の形態、兼業とか専業とか、そういう形態で格差が出ているのか、そういうのを調べた上で目標をつくっていただくというのがもっと望ましいのではないかというのが私の意見です。

つまり、今の段階はそれぞれのところでかなり網羅的にばっと出ているわけですね。何十もの項目が。生産コスト、流通コスト、労働時間、ローカルなところでの目標を立てて設定するのはいいですけれども、やはり全国でみた場合に、そういう特性を調べた上で目標というのを立てていただくのが望ましいのではないかというのが意見で、これに関しても、これだけの生産物、あるいは畜産物をカバーしておられるわけですから、まさに国民の食生活、あるいは栄養バランスか、食料自給率か、そういうところとここも密接に関係しているわけですから、それを考えていただきたいということです。

あるいは別な言い方をしますと、網羅的に並べるのはいいのですけれども、もう少しそれを構造的に整理をしていただきたい。構造的というのは、例えば生産物を畑作、野菜と考える、あるいは畜産物は肉とか生乳で考える、そういう構造的にわかるような形。全部網羅的にするのではなくて。それで、ある意味で優先順位をつけるような、構造的に整理した上で優先順位をつける。そうすると、我々がみてもわかりやすいような気がするのです。ですから、そういうのがもしできたとすると、例えば自給率の向上、改善という側面からみると、目標に関してこういうプライオリティがつきますと。全体的にばっと並べるのではなくて。あるいは経営基盤の強化というところからみると、こういうプライオリティがつきます、優先順序がつきます、国民の栄養バランスというところからみると、こういう優先順位がつきます、そういうのを出していただけると我々はわかりやすいのではないかというのが2番目の意見です。

それから最後3番目は、販路開拓緊急対策事業ですか、これに関してちょっと感じたことです。これは農業経営の将来というのをかなり考えるということで、私は前にもちょっと意見として申し上げたと思うのですけれども、やはり需要面からの分析といいますか、検討が今までなかった。農水省は供給面の方に重点といいますか、データの蓄積があるわけですから、やはり需要面というのを考える必要があるということからすると、これは非常に重要な事業ではないかと思います。

つまり、農業経営の将来を考えた場合に、IT技術なり、そういう利用の可能性があるのはこの分野だと思うのですね。ですから、ここは非常に重要な事業ではないかと思うのですけれども、そこで、現在の目標が担い手の農地利用集積の推進ということで、240万ヘクタールと出ているのですけれども、これはちょっと単純といいますか、どうしてこれだけが目標かなというので、もうちょっとわかりやすいといいますか、何か工夫をして、あるいはもう一つ、担い手の農地利用作付団地化というのが目標になっているのですけれども、やはり同じように、ちょっと単純といいますか、不十分ではないかというのが私の印象です。

つまり、この場合の消費地、生産地、今ITの時代ですから、距離の概念というのはそれほどインパクトはないかもしれないですけれども、やはりかなりあると思うのですね。都市近郊型の場合とそうでない場合と。いろんなケースがあると思うのです。あるいは農産物の種類によってその動きがかなり異なって、遠距離動く場合、短い距離しか動かない場合とかですね。それから出す側としては、近くにしか出さない場合、あるいは遠くに出すような場合。そういうのを細かく考えれば、もうちょっと目標が工夫できるのではないでしょうかというのが私の意見です。つまり、近くの町へ出すのか、あるいは同一県内で動きがどのぐらいなのか、ほかの県に出しているのがどのぐらいなのか、そういう農産物による特性、あるいは地域による特性、農業の経営タイプによる特性とかいうのを考えれば、やはりもう少し異なる目標が出てくるのではないか。

以上ですが、それから全体に関して、一番最初に内畠さんがいわれた目標、これは農水省の一つの特徴だと思いますが、必要性、有効性、効率性というのが、シーケンシャルといいますか、直列的な流れになっているのがどうしてもちょっと気になるものですから、そこをできたら、農水省がむしろ率先して、ほかの役所では余りこういうのはやってないようですからしていただきたいのですが。

どういうことかといいますと、今、必要性評価、有効性評価、効率性評価ということで、こういきますと廃止します、あるいは改善をします、あるいは見直しますという結論を一応出しているわけですけれども、そうではなくて、もうちょっと、必要性、有効性、効率性というのを同時並行的にみられるような。つまり、三角形の頂点でいいますと、1つが必要性であり、1つが効率性であり、1つが有効性であるわけですね。それから軸で実際のそれを考える基準で考えますと、XYZの3次元のそれぞれの軸が有効性であり必要性であり効率性であるという、そういうところからこういうところにあると、我々は廃止というふうに考えます。こういうところにあると、一部廃止でもいいですけれども、見直しでもいいですけれども、継続でもいいですけれども、考えます。

その場合に何が重要かというと、必要性、効率性、有効性のある意味では重みといいますか、重要性みたいのが関係してきます。それはもう事業によってかなり違って、この事業はこういうことに関しては必要性が重要です、こういうことに関しては有効性が重要ですというアイデア、あるいはクライテリアを出した上で判断するという、つまり、シーケンシャルに判断するのではなくて、そういう方法が何か考えられませんでしょうかというのが私のコメントです。

（今村座長）

ありがとうございました。

委員の皆さんから一わたりお聞きしたのですが、共通事項について企画評価課から、できるだけ簡潔にお願いしたい。それから原局の皆さんに、これは具体的に。

（森本委員）

後の部分を……。

（今村座長）

いなくなるのですか。

（森本委員）

いいえ。とりあえず消費まで読んだので、その後の生産から経営の部分。自分だけで2段階にしておりまして（笑声）。

生の1-2の中に、労働時間の削減というものの中で搾乳の事例が書いてあるわけでございますが、自動搾乳システムを導入したどうのこうのとか書いてあるのですが、確かに労働力の軽減は図られると思うわけですが、逆に、機械を導入したコストですね。そういうものが経営にどういう影響を与えているのかというのを、若干そういう資料があればちょっとお伺いしたいなという気がいたしました。

それと生2-1ですね。これも、ちょっと読んでまして、目的の中に、産地における低コスト化とか契約取引の推進とかいろいろ書いてあるわけでございますが、これは本来農水というよりもJAの取り組みではないのかなあという気がちょっと自分の中で、読んでおりまして、高付加価値、取り組みを推進、これはやはり企業努力して、やはりJAと農家が率先して取り組まなければならない話ではないのかなあとちょっと感じたわけでございます。

それと、内容の中に「省力化のための機械、低コスト耐候性ハウス等の整備による」と書いてありますが、この整備というのは助成というものを視野に入れている整備なのでしょうか。半額助成とか、そっちの方を視野に入れた。ただ、私の記憶では、財務省の方がハウスとか機械に関しては、そういうものは今後縮小していくということを若干昔から聞いておりましたので、まだそういうものがあるのであれば、それはそれで悪いとは私はいっておりませんので、そういうのをちょっとお聞きしたいと思います。

それと経営なのですが、販路開拓緊急対策事業は、これはちょっと今井課長にご質問ですが、いろんなこと書いてあります。いいことですが、補助事業の中に市町村事業と書いてありますが、市町村が取り組むというよりも、どっちかというと農協とかが取り組んだものに対して市町村が手助けをしてやるというふうに解釈するべきものなのでしょうか。もし市町村がやるのであれば、それらの体力があるとはとても思えないので、その辺のところが、読みながら、少しわかりにくかったなあというのがちょっと感想でございます。

それと経9ですが、これは私、昔からいっているのですが、やはり農業の場合、世襲制というのが一つの問題だろうと。よそからどんどん入ってくることはすごくいいことだと、すばらしいことだと私自身も思うのですが、いろんな支援の中で、農地の確保とかいうやつはどういうふうに行われているのかなあと。いろいろこういった技術指導の部分は当然わかったのですが、本当に現場に入ったときの、経9-7ページに「新規就農青年の定着のための課題を把握し、これを解決する必要がある」と書いてあるわけでございますので、当然その辺の課題もわかっているだろうと思うし、その解決方法についても取り組みは当然行われていると思いますので、その辺もちょっとお聞かせ願えればと思います。

それと、この中に新規就農者1万 3,000人、年間に確保すると書いてあるのですが、この1万 3,000人という数字の出し方をちょっと教えていただければと思います。

それと生産局の事業なんかもこういうのにも使われるのでしょうか。新規就農者あたりのバックアップとして、そういった整備事業あたりがこういう人たちにも当てはまるのかなあと。ちょっとその辺もお聞かせ願いたいと思います。

（今村座長）

どうぞ、加藤さん。

（加藤委員）

私も、既に森本さんや大木さんが触れられた問題ですけれども、まず経9の新規就農者に対する支援というところにちょっとコメントと質問をしたいと思います。

私のような人間からみると、つまり、日本の農業がどんどん衰退しつつあると。しかも、今60代、70代の人が一生農林業に携わっていて、後継ぎがいないと、もう言われ尽くしているわけですね。実際、私自身の故郷とかをみても、60歳どころか、70歳以上の人がやっているという状態で、若者はだれもいないというのをみていると、大変だなと思うのですが、だから、まさにこの就農サポートシステムというのはものすごく重要だと思っております。私、このためなら、かなりお金とエネルギーを使ってやるべきだと思ってます。

ちょっと余分な話をしますけれども、都会で農業に関心をもっている人、結構いるわけですが、失業保険なんか出しているよりは、そのお金を使ってきちっとした農業ができるような、もちろん関心がある人に農業ができるようなことをやった方が余程いいのではないかと思っております。そういう意味でいうと、この評価の文章が、「必要性は認められるものの」とか、そういうふうな「ものの」ということがすぐ出てきて、この評価書としてはそういう書き方になるのもわかるのですが、私は、必要性は認められると。認められるどころか、ものすごくあるというぐらいにまず書いてもらって、ただし、こうこうしかじかについてはこういう問題があるというふうにいっていただきたいなと思っております。

これに関連して、林業もこの研修の中に入っているのかということをちょっと質問したいのです。私はいつも、ここで毎回感ずることは、米とか畑に対するあれは多いのですが、林業に対する目配りがどのぐらいなのかと。林野庁だから、何か本省とちょっと差がつけられているのかなと、つまらんことまで考えてしまうぐらいですが、私自身からみると、林業は農業と同様、物すごく重要だと思ってまして、何がいいたいかというと、この就農サポートシステムという中に林業関係も内容的に入っているのかと。

それから参考までに、時間があるときでいいのですが、お教えいただきたいのですが、どんな就農サポートをやっていらっしゃるのか。例えば期間はどのぐらいなのか。区々いろいろとあると思いますけれども、それから費用は支払っているのか、逆に就農しようとする人がお金を払うのか。防衛大学校なんか、学校で学びながら給料もらっていると。私は、日本の農業をもう一回抜本的に立て直すぐらいだったら、ある特定の農業大学の人には国が給料を払ってやる、そのかわり就農義務とか、就農しなかった場合には後で返してもらうとか、そういういろんな仕組みが必要だと思っています。

それから農林水産省はまだ株式会社導入ということに対して非常に抵抗感があるようなのですが、私は、日本の農業を救うためには株式会社とか民間の人が入ることは必要だと思いますが、例えば民間企業に働いていて、あるいは民間企業の中で農業をやりたいという意思のある人がこういうところで就農ができるのかどうか、就農サポートを受けられるのかどうかという点をお聞きしたいと思います。

それからもう一点、短くしますが、経6というのは販路開拓の問題です。何人かの委員の先生方がお触れになったところですが、販路開拓というから、よくみていたら、金額的にいうとほとんど、要するに公共事業なのですね。簡単にいうとですね。金額は物すごく大きいのにもかかわらず、やっていることは、ハードウエアのことを相変わらずやっていると。

じゃソフトウエアで、需要者側、消費者側との間はどのぐらいお金使っているのかとみると、「販路開拓シンポジウム、相談会の開催状況」というのがありまして、平成15年度でみると、シンポジウム開催5回、参加した人が 748名、相談に来た人が4回の38組という、金額のものすごさに比べてまことに月とスッポンといいますか、そういうぐらいの感じになっている。ですから、この事業は一部廃止という案になっているわけですが、そういうことなのかなと思うわけですが、せっかく販路開拓という名目で、需要側、消費者側との対話だとかそういったものを進めようというのだと、もっともっとこっちの方にお金も含めてエネルギーを注ぐべきではないかなという印象をもちました。

（今村座長）

ありがとうございました。

林業のことは後半の時間に送りまして、そのとき改めて聞くことにします。それでは、企画評価課。弱ったですね。10時半ですので後半の部分にいこうと思ったのですが、ちょっとしようがありません。

（内畠調査官）

まず、私の説明が簡潔過ぎたことについては反省をし（笑声）、いや、去年えらく長くとってご迷惑をおかけしたと聞いたものですから、一応それに配慮したつもりだったのですが、後半はもうちょっとだけ長くして中庸を目指したいと思いますのでご理解を賜りたいと思います。

企画評価課にかかわるご指摘としまして幾つかありましたけれども、まず田中先生からのご指摘で、政策手段がどういう政策分野にぶら下がっていて、予算がどれぐらいかという一覧表をというお話でした。これはたしか政策シートの中にもあったと思いますので、ちょっと力仕事になりますので時間はかかるかと思いますが、整理はしたいと思います。

それから大木委員の、「廃止（一部）」の意味というのが幅があり過ぎるのではないかと。10％～90％まで。ただ、一部廃止という以上は50％以上というものに限るとか、そういう必要があるのではないかというお話ですが、これは今までの連続性もありまして、書き方を変えるということについてはちょっと検討しなければいけませんし、それからあと、本当に10％の廃止でも、メニューが1つなくなるということは、予算事業をもっている原課にとってみれば大変なことなのですね。ですから、10％だから、廃止（一部）の意味合いが薄いということでは必ずしもないと我々は思っていて、今の書き方としては、「廃止（一部）」という書き方にしておりますけれども、これはよりよい表現の仕方があるのであれば、今後検討を加えていきたいと思っております。

それから大山先生の必要性、有効性、効率性の評価というのをシーケンシャルではなくて立体的にとらえるべきではないかと。これは今すぐ即答はできませんけれども、いろんな人のお知恵もかりながら、改善すべき点は改善すべきというのは当然のことですので、研究は進めてまいりたいと思います。

ただ、我々の意識としてみれば、評価書を読んでいただければわかると思いますが、相当オーバーラップして評価しているつもりではあります。だから、そういうことも踏まえて、さらにいい方向については研究を重ねていきたいということでございます。

（今村座長）

それでは、原局の方から中村さん、お願いします。

（中村食料企画課長）

それでは、総合食料局関係。まず外食の関係で何点かございました。加藤委員の方から肥満の話のご指摘もございましたけれども、ここで書いておりますのは、安全性だけというつもりではございません。当然、そういう観点、特にその後に森本委員の方から、食品産業の健全な発展について問われておりますが、要はフードシステムの中で国民からみても、からみても、ふさわしい形で食品産業が生き残る、体力という問題もありますけれども、要は消費者に支持されることが要点だと思います。その点では、安全性といったことが重要になりますが、さらに、農業との両輪ですよという中で、そういうものとの調和が保てるという気持ちも込めて施策を講じているということです。そこからまた戻ると、この外食総研は、いろんな調査結果や論文等を載せて冊子を出しているのですが、その中で、先ほどご指摘の、消費者なり国民が肥満の問題とか安全の問題ということに非常な関心を持ってくると、当然そのような情報がふえていく。それが業界に伝わって、メニューの面とかに反映もされていくということになろうと思います。

それで、田中委員の方から、この団体の概要ということがございましたが、財務諸表等は農水省のホームページでも公開してますが、後日、必要なものとかをお送りいたしたいと思います。

それから、この事業自身は補助事業でございます。ので国自ら行っているものでありません。外食に特化した公的シンクタンクとしてはここが一番ではないかということで、補助事業上も特定して事業を仕組んでいるという形になっております。

予算が10％減っているのはなぜかということもございましたけれども、最近予算が厳しくて、この手の継続ものは一律0.9掛けというような原則があります。ものによってはちゃんとメリハリがつきますけれども、そういうシーリングがかかってまして、それを逃れ得なかったという結果であります（笑声）。

それから大木委員、大山委員の方から、総2-1ページの政策目標との関連というところで、何か非常にアバウトではないかという指摘がありました。実はこれは前回の政策評価会でお示しした主要政策分野ごとの評価結果をこっちにそのままもってきたということでございます。あのときもご説明しましたが、これは300企業のアンケートの結果を集計したものです。確かに、おっしゃいますように、 結びつき度が100％か10％かというきめ細かい形で集計してないというところがありまして、それをこちらに引っ張ってきているということでございます。今後いろんな調査等でさらに充実ができればしたいなという気持ちはありますけれども、それをもってきたということはご了承いただきたいと思います。

それから秋岡委員の方から、要は生産者とレストランを結びつけるようなことが重要なのではないかということでございました。こういう調査をし情報を流していくと、確かにそういうことがみえてまいります。それで、こういう調査の情報をベースに、外食産業が国産食材を利用することを推進する施策というのをこれとはまた別個に講じております。こちらの調査は情報を収集し提供するということがベースで、その客体はいろんな企業もありますし大学もありますが、当然、行政の方もこの情報を使って、実質的な事業をやるということに結びつけております。もしご必要でございましたら、その事業の概要もお示しいたしたいと思います。

それからあとお米の関係が何点かございました。お米マイスター、これは民間の資格でございます。これをやっております団体は、日米連と略称で言っておりますけれども、これは専門小売を中心とする方の団体、集まりでございます。そういうことで、お米マイスターになられる方、いろんな方がいらっしゃいますけれども、一番多いのは専門小売の方でございます。いろんな統計がありますけれども、大体小売は8万ぐらいございます。

その小売の内訳は、商業統計上一番多いのはコンビニエンスストアとか飲料小売業で、これが大体2万3,000ぐらい。次に来るのがいわゆるお米屋さんですね。米穀類の小売の専門で、大体2万2,000～2万3,000。それからその後にスーパーが来て、酒屋さんが売っているというようなことがあるわけですけれども、そういう米穀の専門小売と呼ばれる方ができるだけ競争の中で頑張って特色を出していただくために、一つの星としてこのマイスターというものを売りにしているわけです。うちはマイスターがいて、いいブレンド、おいしくて値ごろ感のあるブレンド米を売れますよとか、皆さんにいろんな情報提供できますよとか、または皆さんから聞いた内容を生産地にフィードバックしましょうということで、そこのお店の売り上げを伸ばす、ひいては需給の安定も図っていくというものになっているわけでございます。

それで、森本委員の方から、この米の事業、逆ではないかという指摘がございました。。実はさかのぼると、平成元年からこういう取り組みを始めてます。その頃、だんだん競争が大変になってきたということで、そういう中でも、専門小売を中心に、これは途切れてしまいそうだぞと、本当はいい一つのコアなのに大変だという危機感があって始めたものでございまして、今のいよいよ大変な事態になってやっと始めたというものではございませんので、ご理解いただきたいと思います。

それから秋岡委員の方から、お米は、大体どこで買っているのでしょうかというお話がありましたけれども、食糧モニターの調査によりますと、30％ぐらいの方がスーパーで買っている。次に多いのが農家直販20％。専門店は大体10％ぐらいになってきているということでございます。昔は、平成6年ぐらいまでさかのぼると、専門店で3分の1ぐらいの人が買っていたというのが、だんだん苦戦して、中心市街地の問題も実はあるのですけれども、大変になってきているということでございます。

あとお米ソムリエのご提案もありましたけれども、参考にさせていただきたいなと思います。

（今村座長）

では、急がせるようですが、消費・安全局の實重課長から。

（實重消費・安全局総務課長）

消費・安全局総務課長の實重でございます。よろしくお願いします。

消2の資料について、田中委員から、事業の仕組みについてというご質問でございました。これはトレーサビリティ、消費の段階で流通、生産にさかのぼれるというシステムを広げていくということを目標にしておりますが、牛肉以外を対象にしたものでございます。牛肉につきましては、法律に基づきまして、既に牛一頭一頭に耳票をつけましてさかのぼれるシステムが完備しております。それ以外の食肉を含む畜産物、あるいは野菜、果物、その他の農産物、こういったものについても、消費の段階から流通、生産までさかのぼることができるシステムを広げていきたいという、そういった目的の事業でございます。

この事業は、システム開発と、それからここでごらんいただいております導入促進と2つございます。システム開発は、いろいろな農産物がございますし、それぞれ特徴もございます。また、かといって農産物がばらばらでも困るといったような観点から、全国的にどういったシステムが適当であろうかということを研究し、また開発してきたものでございまして、このシステム開発は13年から、いわゆるBSEの我が国の発生といった問題以前から、平成12年度に要求いたしまして取り組んでいたものでございます。

また、こういったシステムの開発の成果を受けまして、ここにございます導入促進の方は15年度から行いました。これはいわゆる補助金でございまして、その流れといたしましては、都道府県を経由して地域に対して交付されるというものでございます。対象は、こういったトレーサビリティシステムの整備に必要な機器に対する助成をするということでございます。この事業は予算上の目標が60地区でございましたけれども、実際には97地区で実行しました。

このように、ある意味で大変人気もあり、また使ってみたいという方も多いわけでございますけれども、一方で、一地区当たりの予算実行額は小さくなりまして、全体としては、予算の実行額は予算額を下回る、いわゆる不用を出しているということでございます。そういう面で、指摘をいただいているわけでございますが、やはり地域の希望を重視して、あるいは流通や消費の方からの希望を重視いたしまして、メニューを見直したり、あるいはテクノロジーも大変日進月歩でございます。バーコードですと数十桁程度の数字が入るだけということだったようでございますが、2次元コードを使いますと最大二千文字が入る。それからまた最近普及が始まりましたICタグを使いますともう数百万以上といったような極めて多くの情報を入れることができると。こういう形で、トレーサビリティの概念自体、あり方も大きく変化しておりますし、今後の可能性もございます。

また、この補助事業の使われ方をみますと、消費とか流通とか生産がそれぞれやりたいところでやっているというところもございまして、消費から流通、生産というぐあいに一体としてみていくような形での事業の運営も必要ではないか。いろいろ、この予算が全額使われていないことに関する問題点や課題を踏まえまして、この事業自体を見直していきたいと思っておるところでございます。

それから消3をごらんいただきまして、森本委員からご質問ございました農薬の点検指導事業、所要の指導とはということでございますが、これは行ってみて使用状況をみさせていただいたところ、農業者の方がキャベツでしか使えない農薬を例えばトマトで使っておられるだとか、あるいは使用回数がどうも多過ぎたとか、そういう場合に、この農薬の使い方はこうなっているということを申し上げたり、それについて改善していただくという趣旨でございます。こういうことをずっと昭和54年からやってきたわけでございます。4,000戸の農家に対してそういう形で使用状況をみさせていただいたわけですが、昨年の法律改正で、農業者に対して使用規制がかかるようになりました。

これに伴いまして、いってみれば罰則のかかる、その農薬の使用基準に照らして使用されていない農業者の方に罰則がかかるという厳しい規制になったわけでございまして、この政策評価の指摘では、したがって、もう巡回指導する必要はないのではないかという指摘があったわけでございます。この消3が大変長くなっておりますのは、これらをめぐりまして大変議論をさせていただいたところでございます。予算としては700万円弱の予算でございますので、 4,000農家の使用状況をチェックする必要があるかどうかということになるわけでございます。

やはり農薬については、消費者の方の不安視する声がまだ非常に強い。7割から8割の方が、農薬が、適正に使われているのだろうかという形での回答がございました。また、農薬取締法は、去年もおととしも改正しております。一部はまだ施行していない、除草剤の表示規制といったものは今月施行に、これからなるという運びでございます。あるいはマイナーな農作物に用いる農薬の問題とか特定農薬といった新しい概念の農薬が出てきたりと、法改正に伴う様々な課題に対してルール作りを行っているという、いわば施行の途上にあるといったところでございます。

こういう面からみても、その使用基準の違反には罰則がかかるということでございますから、農業者の方に普及していく必要がある。こういった観点から、こういった活動自体は今後とも必要ではないかと思うわけでございますが、やはり長年やってきて形骸化、形式化しているところもございますので、15年度の結果も踏まえて検討したいと思っているところでございます。

もう一つ、森本委員から印鑑を必要とするかどうかというお話がございました。これは、毒物・劇物に該当するような農薬につきましては、今も印鑑、判を押していただくということが必要でございます。ただ、危険度の低い農薬がどんどん開発されまして、今、毒物・劇物で農薬としてご使用になっている頻度が非常に少なくなっているという状況でございます。

（今村座長）

それでは、ちょっと急ぎますが、永田生産振興推進室長から。

（永田生産振興推進室長）

生産振興推進室長の永田でございます。

まず大山委員からのご質問で、目標についてはもっと地域の特性みたいなものを反映すべき、考えるべきではないかというご質問でございますが、確かに全国ベースの目標というのはございますけれども、私どもとしては、地区ごとにそれぞれ全国ベースの目標を踏まえた、地域の特性を生かした地区ごとの目標というのを設定しておりまして、それに向かって事業を推進するということにしております。各地区がそれぞれの目標を達成することでトータルとして全国の目標が達成できると考えております。

それから目標について、プライオリティというご質問でございますが、今、補助事業全体ができるだけ地方の自主性を生かすという形で執行するようにしておりまして、そういう面では、個々の地区についてすべて国がプライオリティづけをして予算を配分するということはしておりませんが、私どもの方から、予算を全国から県に配分する際に、それぞれ政策課題ごとにプライオリティをつけまして、そのプライオリティに基づいて予算を配分するということにしておりますので、結果的に、それぞれのプライオリティが予算配分にそれなりに反映されているという仕組みをとらせていただいております。

次に森本委員からのご質問で、自動搾乳システムを入れたときにコスト面でうかというお話でございます。申しわけないですが、今データが手元にございませんけれども、このそれぞれ入れる地区の主な目標が労働コストの削減と労働時間削減ということになっておりますけれども、当然それは自動搾乳システムを入れることによって幾らかコストが上がる場合があるかもわかりませんが、それは労働力の削減と、それからコストアップとのバランスでそれぞれの地区でご判断いただいているということになるかと思います。

それから高付加価値化、あるいは契約取引、こんなものはまさにJAの企業努力ではないかというご意見でございます。まさにそのとおりだと考えておりますが、あくまで、そういうJAなり農業者の方の自主的な主体的な取り組みを支援するというのが私どもの考え方でございます。おっしゃるとおり、まさにこれはJAなり農業者自らが取り組む課題だと考えております。

それから低コスト耐候性ハウスの助成の関係でございます。一般に温室は補助対象としておりませんけれども、この低コスト耐候性ハウスにつきましては、3人以上の共同利用という条件がございますけれども、これは補助対象になっておりますので、補助事業で実施することができます。

それと新規就農者に対してでございますが、もちろん、新規就農者というのも1つは中核的な担い手となり得る者でございますので、これは共同利用要件ということがあれば当然対象になるわけでございますが、それに加えまして、特に新規就農者の場合、お金をもってないということがありますので、新規就農者が利用できるような、一定の条件がありますけれども、周年栽培用の温室というのをリースで、リース用の施設をつくる場合に、これも補助対象になるような仕組みとなっております。

以上でございます。

（森本委員）

経営局とリンクしているのですか。

（永田生産振興推進室長）

はい、しております。

（今村座長）

それでは、ちょっと急ぎましょう。今井経営政策課長、よろしく。

（今井経営政策課長）

まず田中委員から、農山漁村交流活性化機構についてご質問がありまして、財務諸表等は後でお届けいたしますけれども、この財団法人、昔の農林漁業体験協会とふるさと情報センター、21世紀むらづくりという3つの財団法人が2001年の4月に一緒になったものです。ですから、都市側の住民ですとか、農産物の需要者の意向と、農山漁村側の生産者ですとか住民の意向を結びつける橋渡しをするような事業をやっているという団体でして、そういう役割を踏まえましてこの事業をやってもらっているということです。

あと新規就農者の定着率というのはどういうことかというお話がございまして、これにつきましては、平成8年から平成10年までの新規就農者のうち、平成15年6月1日現在で引き続き農業に就業している人というのを調べた割合が85ということです。ただ注意しなければいけないのは、平成8年から10年までに就農した新規就農者というのを全国の全部の新規就農者を調べ上げたということではなくて、平成15年に行いましたある意向調査、そこでとらまえた人のうち、ある時点で就農している人が何人いましたかという事例調査みたいなものだと思っていただければいいかと思います。

次、大木委員からOJTの意味というご指摘がございまして、オン・ザ・ジョブ・トレーニングということになるのですけれども、「職務を通じた研修」とでも訳されるようなことだと思います。要は学校で机で勉強するような研修ではなくて、実際に農家だとか農業法人で農作業に従事しながら実地研修を行うというようにとらえていただければと思います。今後、文章中にも丁寧にわかりやすく書くようなことも工夫したいと思います。

次に大山委員と加藤委員から、販路開拓緊急事業に対するご指摘がございました。市場志向型の考え方をもっと入れていくべきだというような指摘ですとか、ハードからもっとソフト重視にしていくべきではないかというご指摘はそのとおりだと思います。文章の中にも書いてございますけれども、経営構造対策のあり方に関する研究会というのを昨年からやってきまして、ことしの春にその中間取りまとめがまとまっておりますけれども、その報告の中でも、もっと売れる農産物づくりということに力点を置くべきだという指摘になっておりまして、これから経構の後期対策というのを考えていく際にそういった考え方も入れて新しい事業を考えていくことにしたいと思っております。

次に、森本委員から、販路開拓緊急事業に関連しまして市町村事業の意味はどういうことかという話がございましたけれども、括弧の中に書いてありますように、これは市町村段階での事業という意味でとらえていただければいいと思いますけれども、事業実施主体は市町村だけではなくて、農協だとか、第三セクターだとか、いろいろあるということでございます。

あと新規就農の支援体制に関連して、農地の確保なんかの指導はどうしているのかということで、新規就農の支援につきましては、普及だとか農業委員会だとか農協だとか、総合的な支援体制を組まなければいけないわけですけれども、農地の確保に関しましては、中心的にそれをやるのは農業委員会になっているということです。それに関連いたしまして、就農するに当たっての課題はどういうことなのかという話がございました。新規就農時点での、アンケート等によって把握されているものでは、農地の確保と資金の確保と技術の習得、これが就農時点での三本柱の課題だと。定着するに当たっての課題は、収入の確保というのが一番多くなっています。

次に、新規就農の確保目標の1万 3,000人はどういうふうに出したのかということですけれども、構造展望で示している望ましい構造の家族経営で33～37万、個人生産組織で3～4万、この構造をずうっと維持していくというのがまず一つの前提で、もう一つ、従事者の世代交代が30年から40年ぐらいで世代交代をするということで、リタイアする人を補充していくということで考えていきますと、割り算すると1万 3,000～1万 5,000人ぐらい若い就農者に毎年入ってきてもらわないと、農政で目指している構造が確保できないということで出しているものです。

その次に加藤委員の方から、就農支援システムに関連いたしまして、林業も入っているのかというご指摘がございましたけれども、OJTなんかは、考え方は農業も林業も水産も似ているのですけれども、一応、支援システムとしては農、林、水、別建てになっております。

民間企業で働いているような人も就農サポートが受けられるのかというご指摘がございましたけれども、ペーパーの中にあります新規就農相談センターですとか、全国何カ所かでやっているニューファーマーズフェアだとか、あとは就農準備校ですとか、あと場合によっては都道府県の農業大学なんかでも受け入れてくれるところもありますので、基本的にはそういう人も全部就農サポートが受けられるということでございます。

以上です。

（今村座長）

ありがとうございました。

11時ちょっと過ぎたのですが、1つだけ僕も聞かせてください。今井課長、ちょっと聞きたいのですが、経9で、就農サポート事業ってありますね。公共団体等の出資している組織には支援すると書いてあるのだけれども、農業生産法人で受け入れているのがいっぱいあるわけですね。新規就農希望者。特に大学生や卒業生の就農希望者を受け入れているのですよ。僕はわりと手弁当で全国のそういう法人に行って、来ている就農希望者に講義をよくするのですけれども、その一つの例、例えば木之内君、熊本にいますよね。立野にありますが、彼は東海大学出て、農業を始め、自伝の本を出しましてね。出せ出せと僕は勧めて、元次官の高木勇樹さんが推薦文まで書いているのですが、なかなかいい本なのですが、あそこに10人ぐらい就農希望者がいるのですよ。それで、宮崎大学出たとか、佐賀大学出たとか、山口大学出たとか、それからブラジルからも来ている、いろいろいるのです。女性もいるのですよ。それで、なかなかおもしろい人物ばかりです。議論したり、講義もしてやったことがあります。

そのときに、農水省が少しは支援しているのかといったら、してないみたいな様子でした。その辺のあれはよくわからない。それで、私はNPO法人つくれとすすめました。新規参入者のトレーニングのために。NPO法人で少し公的性格をもってやったらどうだというようなことも僕は示唆したのですけれども、公共団体出資の法人でないとだめだというようなことが書かれているけれども、そういう自発的にやるのを、大いに大事にすべきではないかと思いますが。

全国各地にある法人でやっているのに対して、OJTというのですか、新規参入者育成のための何か新しい助成をつくっていきたいなと思っているのですが、いかがでしょうか。

（今井経営政策課長）

OJTは、ここでいけば特認団体というところで読むことになるのかもしれませんけれども、現にそういう法人だとかいうところにいってますし、木之内農園にも農林水産省の補助事業の対象になっているOJT事業での受け入れ研修生というのが、昨年で多分2人いたと思います。

（今村座長）

たった2人なの？だって10人ぐらいいたようですが。

（今井経営政策課長）

ええ。10人ぐらいいるのですけれども、木之内さんのところも、どのぐらい研修生としているかというと、長い人と短い人がいまして、この資料の中にもありますけれども、先ほど余り説明しませんでしたけれども、大学生のインターンシップみたいなやつもあるわけですね。OJTのやつについては、受入先の人に一定の研修費用、受け入れる人にお金をあげて、それで面倒みてもらうということにしているのですけれども、インターンシップについては、直接そういうお金を出すということではないですけれども、夏休みの間に1カ月だとか2週間ぐらい、どんな作業なのかをみたいとかいう大学生も結構いるので、そういう人を受け入れてもらうだとか。確かに木之内さんのところなんかは、何の補助事業の対象になってない人もNPO法人つくりましたから、そこに受け入れてもらっているとか、いろいろあるのですけれども、助成の対象にはなり得るようにはしてございます。

（今村座長）

いや、陳情ではなくて（笑声）、今の木之内君だけの話ではなくて、組織的に一体どうやるのが望ましいのかと考えているところです。それで本当に研修できたり実地に力量がついていくというシステムを本当に考えるのはどうするのが効果的かということです。それは農業大学校とか普及センターだけではだめなのではないかというのが僕の実感なのですよね。そういうことを含めてちょっといろいろご検討ください。すみません。時間がない中で勝手なことをいいました。

それでは、3～4分ぐらい、模様替えもありますので、休憩したいと思います。

（暫時休憩）

（今村座長）

それでは、時間の都合がございますので、再開いたします。

後半部分を内畠さんからまた説明、簡潔にしてください。

（内畠調査官）

後半についてはちょっと長く説明しようと思いましたら、時間の関係で、前半と同じぐらいでなければいけなくなったみたいですので。

まず振5のやすらぎ空間整備事業であります。これはグリーン・ツーリズム関係の事業でありまして、農村側で、交流拠点であるとか、あるいは体験交流空間の整備をするという事業であります。これについては、すみません。修正がございますが、振5-2から3にかけてはちょっと体裁の整理をしたということですので、ここは説明を省かせていただきまして、評価のところですけれども、このポイントは、これは15年度から組みかえた事業ですので、前身事業からあわせて評価をしています。

それでみると、交流人口というのは一定程度ふえていますので、それなりの有効性は認められるわけですけれども、ただ政策分野全体でみると、全国のグリーン・ツーリズム人口というのは横ばいなので、この事業というのをきちんと波及効果が高いものにしなさいと。つまり、予算がついてないところにもきちんと波及させて、全体として底上げを図っていきましょうということを書いています。

ということで、「有効性」なり「総括意見」のところも、この事業を使って、予算がついてないほかの地域にもきちんと波及させていきなさいということを明確化しているということでございます。

続きまして振8でございます。これは土地改良に係る換地とか交換分合というもので集団化を図っていくということでございます。換地というのはちょっと難しいのですけれども、要は、圃場整備なんかで従前の土地と違う形状に田んぼがなった場合には、従前のものと違ったものができるわけですから、そこで一たん権利関係を確定しなければいかんと、そういう作業なわけです。整備前の形と整備後の形というのが違いますから、当然そこで権利関係の確定をしなければいかんという作業がございます。これを換地といいます。換地をする場合というのは基本的に、飛び飛びになっていたその人の土地を集めるということを旨としてやるということになっておりまして、これは農地の集団化の上で重要な手段だと位置づけられているわけでございます。

交換分合というのは、区画がもう既に成形されたものについて、交換することによって農地の集団化を図る、こういう手法なわけであります。用語の解説はそれぐらいにしておきまして、そういう農地の集団化を図る上で重要な換地であるとか交換分合についての技術研修をやるとか、そういう事業なわけであります。

これについての評価ですが、原課の評価というのは、一団地当たりの規模というのが19％程度ふえているということで有効性というのを出してきているわけですけれども、これは確かにふえているということでは一定の効果があるのだと思いますけれども、それは換地の効果であって、ここでやっている啓発指導の効果かどうかというのはよくわからんので、そこについては検証の仕方を工夫してくださいということを修正のところで追加してございます。

それからさらにいっておるのは、0.34ヘクタールと書いております。これは要は3反なわけです。3反というのは、今やっている圃場整備の一般的な区画面積と一緒なわけです。つまり、田んぼ1枚なわけです。田んぼ1枚で集団化したということがいえるのかということを書いておるわけでありまして、そこについては、一定程度有効性を認めつつも改善を図ってくださいというお話なわけです。

「効率性」のところで書いておるのは、圃場整備は全国で6割以上進んでいまして、最近は圃場整備の面積自体というのは相当低位で進んでいるという中で、換地の手法をこれまで同様にやって農地の集団化を進めていくというのはいずれ限界が来るだろう。ということであれば、交換分合というところに重きを置くことも必要なのではないかということをいっておるわけであります。

続きまして林3でございます。これは木造公共施設整備、あるいは木質バイオマスエネルギー利用促進事業ということでありますが、これは、要は切った木がきちんと売れないと循環のサイクルがうまく回っていかないということで、利用の部分を何とか広げていこうという事業で、展示効果やシンボル性が高い木造公共施設を整備する、あるいは木質バイオマスエネルギー利用の施設を整備するという事業であります。

これについては、目標というのはまさに木材利用をふやしていくということでありますが、確かにこの事業として、事業地区での事例ごとの効果というのは認められるでしょうけれども、全体としてみれば国産材の利用率というのは下がっているわけですね。ですから、そこを踏まえてきちんとマクロベースでの国産材利用につながっていくような見直しをしていきましょうという話と、それから効率性の観点についていいますと、そういう効果というのが明確には検証できないにもかかわらず、林業・木材産業構造改革事業の中でのこの事業の割合が高まっているということをどう考えるのでしょうという話をしているわけでございます。

続きまして林業生産流通振興事業費補助金。ちょっと名前をみただけではわかりづらいですけれども、これは林業の担い手ですね、人材育成を林業普及事業の中でやっていこうという事業であります。つまり、技術向上を図るための技術講座の開催でありますとか、先ほど農業でも出てましたけれども、インターンシップとか、そういうことをやるという事業であります。

これについての評価は――これは先ほどもいいましたが、林業普及事業の一環としてやるものでございます。林業普及事業というのは、先ごろの地方分権推進会議でもいわれておりますけれども、スリム化を図っていこうということで、その中で指導事業の重点化、効率化を図るということがいわれているわけであります。普及事業自体もスリム化を図っていくということを農林省としても打ち出しておるわけでありますが、そういう観点からいけば、この事業というのも、何でもござれというのではなくて、本当に重点化、効率化を図って、効率的かつ安定的な林業経営を担える者を育成するところにポイントを絞っていくべきだろうということで、本当に効果があるところに、重点化、効率化という観点も踏まえてメニューを絞っていってくださいという話をしておるわけでございます。

続いて水産物流通対策事業費補助金ということですが、これは平たくいえば魚の調整保管であります。調整保管といいますと、米の調整保管というのがあって、これはことしからですが、米の改革の中で自主流通米の比率が低下して、それだけでは価格の維持ができないとか、あるいはカギ掛けをするわけですけれども、そのカギ掛けが不十分で、実際には価格の維持が図れなかったということもあって、去年の事前評価でも、短期融資というものをお示ししたと思いますが、それによって調整保管に代えるということであります。ところが、魚の場合は、計画外サンマというのがあるわけでもなく、また手法としていえば、市場で直接買い上げするものですから、それなりの効果があるようでありまして、評価のところにも書いてありますけれども、実際問題としていえば、市場で買い上げた結果、産地市場の価格というのは一定程度に保たれているということで、中間的なアウトカムとしてはそれなりの効果があるのだろうと。しかし、究極的なアウトカムとしての、それが漁業経営の安定につながっているかどうかというところは厳密には検証がされていませんから、そこをきちんと検証してくださいという話をしております。

続きまして水13、わかめ養殖構造調整支援技術等緊急開発調査事業。これも先ほどのネギや畳表ではありませんけれども、3年ほど前にセーフガード暫定措置が発動された際の監視品目になっていたものの一つであります。そういう輸入の急増という事態に緊急的に対処するために必要な基礎技術の開発とか優良種苗の開発をやるという事業なわけです。

これは当初から、5年程度で一定の効果を上げるべく事業を進めてきたわけですけれども、おおむね目標を達成できるぐらいの機械装置の完成度が高まっているとか、あるいはそれを実証に移すための調査というのも進んでおりますので、緊急の事態への対処としての事業の役割は終えたのだろうということで、「廃止」という総括意見を出しております。

最後に国際部、国3の自由貿易協定情報調査分析検討ということであります。これはFTAの締結交渉に際して必要な情報をとってくるという事業でありますけれども、ここに書いてありますが、そういう情報というのは日本政府みずからがやるとその相手国を警戒させるということで、たとえは悪いかもしれませんが、警察でいうと捜査費みたいな、そういう予算ですね。これの成果というのは、こういう成果がありましたと書くと手の内をばらすことになるので、なかなか効果というのは書けませんが、それなりの成果はあったということであります。我々が指摘しておるのは、より機動的な情報収集が行えるように現地コンサルタントをもっと活用して、いろんな情報をとってきなさいという指摘をしているところでございます。

後半も大変簡潔になってしまいましたが、以上でございます。

（今村座長）

ありがとうございました。

それでは、これもどなたからでもどうぞ。田中さん。

（田中委員）

きょう答えていただかなくても、ものによると後から個別に、私だけが知らないということもあり得ますので、教えていただければと思います。

まず振5-2のところに、交流人口というのは一体どうやって把握しておられるのか、どういうやり方で検証しておられるのか、方法論。それから農村側にもたらされるものというのは一体何なのか。ムードとしては非常によくわかるのですけれども、具体的に農村側にもたらされるものは何なのか。要するに何が目的なのか、どうもよくわからないという点がありますので、教えていただければと思います。いってみれば、トラストづくりなら、それはそれでわかるのですけれどもね。

それから振8-1のところ、これは土地改良事業に本来伴う事業ではないか、したがって農業会議所の本来業務ではないのかなと思うのですが。今聞いておりながらうっかりしておったのですが、農業会議所の財政基盤はどういうことになっているのか、教えてください。昔勉強したことあるのだけれども、忘れているので、一体何によってあの人たちは運営しているのか、事のついでといったら悪いのですけれども。

それから林3-2ですけれども、補助の仕方、これも個別に教えてもらえればいいと思います。要は補助事業かということですけれども。

それから林10-8のところ、事業効果の検証方法について教えてもらいたい。

それから水産の方ですが、2-1、価格安定の検証はこれでいいのかということです。ほかの要因があり得るのではないか。従前との比較はどうやってやっているのか。それから、結局、魚価安定基金の仕組みということになると思いますが、魚価というのは、余計とれるときには価格は下落し、少ないときには暴騰して、それでうまみといいますか、魚家としての気分を味わっているというような話を昔からきいており、私も漁村出身なものでそう思っていましたが、それを安定的にやると、畜産物、豚やら牛やらのように、下がったときには国が買い入れ、高くなりそうなときには放出するという仕組みと同じなのか。ここら辺、今まで余り勉強しなかったので、魚価安定基金の基本的な仕組みを、簡単に別途の機会にでも教えてもらうとありがたいです。調整保管の数字による説明をしていただきたい。価格下落のときのサンマの買い取り価格は一体どうなるのかですね。

それから水13-6で、塩蔵作業というのですか、これは一体どういうことなのか、言葉を知らないので教えていただければと思います。

（今村座長）

ありがとうございました。そのほかどうぞ。秋岡さん。

（秋岡委員）

やすらぎ空間整備事業のことで教えていただきたいのですけれども、これは1年目の達成状況 116％とかなっていて大変すばらしいのですけれども、テーマパークでも何でも、1年目と2年目ってお客さんたくさん行って、3年目から大体経営が苦しくなるというパターンがあるのですけれども、これがふえているのは、新しいものがふえたからみんながおもしろくて行ったという、立ち上がりの好景気みたいなものが多いという意味なのかどうかがちょっとよくわからなかったのと、あと、平成12年から平成14年というと、9・11とかSARSとかで多分海外旅行が国内旅行に振りかわって、結構国内旅行がよかった時期ではないかなあという気がするのですけれども、その点、これ自体が伸びているのか、それとも、そういう海外旅行から国内旅行のシフトが、国内旅行の安近短みたいなマーケット自体がふえている中でこれも一緒に伸びているというのなのか、その辺どうなのか。だからそれを考えてどう評価したらいいのかなというのがよくわからなかったので、おわかりになる範囲で教えていただければと思います。

（今村座長）

どうぞ、大木さん。

（大木委員）

林3-4のところに民間施設の木造化の推進というところがありますけれども、そこのところで事例が載ってまして、宮崎県で、戸建てでこうやったら増加したとか、パチンコ屋さんもありますね。民間ので。パチンコ店が建設されたとありますけれども、例えば地元のものを使ったらということだろうと思いますが、そうしますと、できるだけ国産のものを消費者は使いたいと思ってましても、東京にいる人はそうはいかないと思うのですよね。国産材を使おうと、地元のものを使おうと思ってもなかなか使いにくいと思いますので、例えばこういう提案なのですが、地元の工務店さんが地域外に進出している地域の工務店さん、ああいうところにも何らかの形でそういう補助といいますか、そういうのがあるとすれば国産材の利用につながって、その人が東京にもしお店があるとすれば、東京で使った人も国産材が使えるというつながりになる対策ですか、そういうのが欲しいなあと私は思っております。これはあくまでも提案ですけれども。

それからもう一つ、水産2-1のところで、目標値が10/12月とか、これはどういう意味なのですか。実績値も10.8／12月。この意味がちょっとわからないのですけれども、そこを教えてください。

（今村座長）

ありがとうございました。大山さん。

（大山委員）

2件ほどちょっと簡単に印象をいわせていただきたいのですけれども、両方とも補助金の話ですけれども、1つは林業生産流通振興事業費、非常に長い名称の補助金みたいですが、これに関してですが、新規認定者ということで一応評価しておられるのですけれども、これは30名ということなのですかね。これもちょっと私気になって、ちょっと不満といいますか、これでいいといわれるのが余り説得力がないと思うのですね。

つまり、今、6万人就業者がいるわけですから、それがどうなっていて、それに対してどういうふうにしてふやしたいのか、あるいはふやすのか、あるいはふやすことが可能なのか、あるいは何が目的なのかというつながりをつくっていただきたいのですね。でないと、6万人というのは、それに対して新規経営改善計画の新規認定者が30名というのは余り説得力がないということで、大事なのは、現に6万人もいるわけですから、それがどうなっていて、それに対してどういうふうな形でふやしていきたいということを目標にしていただきたい。

その場合に、6万人というのは、東日本、西日本、南、北、いろんな分布をしていると思うのですね。それから実際に就業している形態といいますか、木の種類とか何かはかなり違うと思うのですね。それから経営基盤に関しても違うだろうし、もちろん年齢も違うだろうし、だから、どういったところをターゲットにしてふやすのが戦略的にいいのかというのをちょっと明らかにして、そこから目標というのをつくっていただきたいというのが、その方が説得力があるのではないかというのが印象です。

それで、さっき大木さんの方もちょっとありましたけれども、このケースの紹介というのは、だからそういう意味では私はおもしろいと思うのですね。おもしろいのですけれども、ケースを幾つかここに載せていただくだけではちょっとおもしろくなくて、つまり、全部読まなくてはいけないわけですから。そうではなくて、もっとケースを恐らくもっておられるでしょうから、それを整理した形を出していただきたいというのが私の印象です。それぞれみると、わりと使えそうな、おもしろそうなものもあるわけですから、それを全部読ませるのではなくて、むしろ、まさに林業政策という観点から整理していただいて、それで紹介していただきたいということ。

それから最後に普及指導職員の適正配置の問題というのが出ているのですけれども、これはやはりもうちょっと詰めてといいますか、考えていただくとおもしろいのではないかと思います。私は林業の詳しいことはもちろんわかりませんけれども、印象としましては、例えば林業の専門技術、あるいは改良技術、あるいは経営技術とか、いろんなタイプの技術があるわけですね。そういうのを分類といいますか、整理した上で、どういうふうに普及指導職員を配置するのが効率的なのかという、パターンといいますか、これも地域的な特色といいますか、あるいは対象によってかなり違ってくると思いますが、そういう目標をそこからつくっていただきたいというのが私の印象です。つまり、適正配置問題というのはそういう側面からみていただければ、何か目標が出てくるのではないかというのが私の意見です。

それから2番目の補助金の話ですけれども、水産物流通対策事業補助金ですか、それについていわせていただきたいのですけれども、一番本質的なのは、田中先生から指摘があったのですけれども、産地価格の安定という目標は、非常にあいまいといいますか、ちょっと難しいのではないかと思います。つまり、これは因果関係がはっきり出せないわけですね。価格というのは、需要と供給、あるいはそれ以外の要因によって決まるわけですから、目標、あるいはアウトカムとしてはいいですけれども、魚価を安定させたいのだというのはわかるのですけれども、実際に補助金の対象、効果、あるいは効率性を図る場合に、産地価格の安定に貢献したというのはちょっと説得力が、本当にその補助金が貢献したのかどうかというのは、検証が必要だと先ほど内畠さんいわれたのですけれども、私はこれはほとんどインポッシブルに近いのではないかと。検証すること自体がですね。

その点、むしろ考えるとしたら、これは在庫が問題になっているのではないかと思うのです。だから、在庫の調整といいますか、在庫の管理というようなところでむしろ目標といいますか。ですから、流通の中の一部分ですね。そういうところでむしろ目標を設定していただいた方がわかりやすいといいますか、価格の安定に貢献しているのだというような大上段、どう考えても、本当にそうかなという点でどうも納得がいかないところがあります。ですから、後の方のコメントで、使った補助金に対して実際に9倍の買い取り価格に使ったというのは、私、みてちょっとびっくりしたのですけれども、ああいう話はちょっとおかしいのではないかなという印象をもたざるを得ないところがあるものです。その在庫を考える場合にちょっと注意していただきたいのは、魚の種類といいますか、需要といいますか、いろいろな状況、要因によって在庫というのはまた決まってくると思うのですね。ですから、そういうところを分析した上で、魚種によって、あるいは地域も関係するかもしれませんが、あるいはそういう時期的なものも関係するかもしれませんけれども、何かそういう在庫の管理、在庫の調整というところで目標をつくっていただいて、それは結果的には価格の安定にも役に立つのだという表現にしていただいた方がいいのではないかというのが私の印象です。

（今村座長）

ありがとうございました。加藤さん。

（加藤委員）

2つほど。まず1つが振5、グリーン・ツーリズム。私は農業の、これから日本の中で国民と一緒に生き残っていく一つの道がグリーン・ツーリズムというのもあるのではないかと思っております。私自身、環境NPOをやっておりますけれども、私のところで4～5年、毎年、長野県の特定のところですが、グリーン・ツーリズムやっております。地元の人たちと大変親しくなって、ことしからは田んぼまで貸してくれて、私のところのNPOの田んぼまでできました。そんなわけで、とってもいい事業だなと思ってます。

特にやすらぎ空間整備事業の予算でつくったかどうかは全然わかりませんけれども、人口2,300人しかいない小さな村ですけれども、それでも、200年来、江戸時代から続いてきた歌舞伎を残そうというので、歌舞伎をやる舞台を農水省の予算でできたと。こういうのはとってもいいなと思ってます。

まさにグリーン・ツーリズムというのは、自然がいいことはもちろん基本ですけれども、それだけではなくて、文化もあって、それから食がおいしいと。そういうものが非常にグリーン・ツーリズムが長続きする道だと思いますので、このやすらぎ空間整備事業の予算の使い方についても、ぜひ文化という点にも力を入れていただきたいなと思います。

ついでに、そこの村が、最近、気が出る町だということになって、気の町ということになりまして。フォッサマグナの何とかだというところで気が出るというので、これまた農水省のウルグアイラウンド何とか補助金でできた建物があるのですが、そこがいつも満杯になってしまって、なかなか泊まれないというぐらい、全国から気の愛好家が集まってきている町があります。気というのはいろいろ受けとめ方があると思いますけれども、そういった山村の文化、中尾歌舞伎というのですが、その中尾歌舞伎を伝える施設とかそういったものをつくってくれるのはいいなと思ってます。そういう意味で、使い方にはもちろんいろんな問題点あるかもしれませんが、文章の中に伝統文化という言葉が出てきてますが、こういうものにも配慮して使っていただきたいなと思います。

それからもう一つ、林業関係2つありますけれども、繰り返しいってますように、私は林業というのはものすごく重要だと思ってます。それはいろんな意味で環境の観点からみるとすごく大事で、特にまだ京都議定書が発効してないのですけれども、プーチンさんが前向きに取り組むということを言ってらっしゃるものですから、恐らくそう遠くないときに京都議定書が発効すると。京都議定書が発効すれば、林業といいますか、そういうものに新たなまた経済的な価値もついてくるということで、新規雇用とか、そういう人もふえてくるだろうと思いますし、それから林3にありますようなバイオマスエネルギーの利用とか、そういういろんな、従来怠りがちであった日本の木質バイオといわれるものがまた新しい光を帯びてくると思っておりまして、ここも頑張ってほしいと思いますが、特にそういうふうになったときに、林業労働者がいないと。先ほど農業のときにちょっと質問したのと同じですが、林業労働者といいますか、質の高い労働者を養成するという林10というのは非常に大事だと思ってます。ぜひ頑張ってほしいと思います。

先ほどもちょっと休憩時間に話はしたのですが、幾つかの自治体が緊急雇用促進のあれを使って、例えば有名なのは和歌山県の知事さんが始められた緑の雇用みたいなものですが、そういうものと林業がうまく結びついて、要するに厚生労働省関係の予算とこの林野庁関係の予算とうまく結びついて、実質的に森林で働ける人が少しずつふえてくると。今のままだと、林業というのは非常にもうからない産業ということになっているからなかなか、働いたらどうですかといっても、とても食えないということなのですが、京都議定書の風が吹いてくれば、そういう可能性が非常に出てくるのではないかということで、今から準備をしていただきたいなと思います。

（今村座長）

ありがとうございました。森本さん。

（森本委員）

振5の中で、やすらぎ空間整備事業ですよね。やはり都会の人の書いた文章なのだろうなあと。「使われなくなった昔懐かしい民家や校舎」、簡単にいえば廃屋なんですけれども、「昔懐かしい」という言い方をされて、おもしろいなと思いながらちょっと読んでいて……。こういうものを茅ぶき農家とか廃校等を利用することは悪いことではない。でも、維持管理というものはどうなっていくのかなと。逆に、再生したと。そうしたらまただれも来なくなったと。また廃屋にしてしまうのかな。まただれか来るとまた再生して、また廃屋にして、その繰り返しなのかな。それとも、だれも来なくても維持管理だけはずうっとしていくのかなあというのを何となく、これを読みながら、将来的な管理というのはどうなっていくのかなあとちょっと考えたのですね。

それと、「地域ぐるみのGTの推進」。すごいですね。グリーン・ツーリズムがGTという書き方になるのだなと思いながら、おもしろいなと思いながら……。これはただおもしろいなと思っただけです。

それと林業に関しては、林10の中で、こういったことが行われるのはすごくいいことなのですが、これはただの質問でございますので余り難しくとってもらわないでいいですが、林業って、僕たちが山の中に行くには大体2人1組で行けといわれるのですよ。山の中に行くと、マムシにかまれたり、木から落ちたりしたときに、だれかもう一人いないとだれも助けてくれないから、みえないところで仕事するので、だから、大体2人1組で行けということをよくいわれてきたのですね。こういった人材の中にそういうのも考えて本来やられているのかなと思ったのですね。1人いるから1人ではなくて、本来2人で1人みたいな、僕たちはそういった感覚をちょっともっていたものですから、そういったものを考えられているのかなと思いました。

それと水産ですが、なかなか水産あたりは質問が難しいので、頭をひねりながら今ちょっと考えてまして、どういう形で水産、質問してみようかと思ったのですけれども、この水産の2ですよね。確かにこういった形で安定的に供給するというのはすごくいいことだと思うのですね。この水産2-2の一番最初に点線のくくりがありますよね。この中に生産者の状況とか、市場関係者の理由、小売店の理由というのがあるのですけれども、これは感想ですけれども、消費者の立場に立った理由というのもあっていいのではないかなと。消費者にすれば、安定的に安く供給していただけるとか、そういった部分が若干あっていいのではないかなという気がしたのですね。

その下の方に「消費者ニーズに対応した水産物の流通・加工の実現」とありますが、消費者ニーズというのは量なのか、質なのか、価格なのか、これは当然、全部トータルしてニーズというふうに書かれているのか、その辺がちょっとこれを読みながらでは……。あくまで、説明の中で1つ気になったのは、漁家の、漁業者の今後のという言い方というよりも、これはある意味、消費者の視点というものが抜けたら、この事業というのは絶対いけないのではないかなとちょっと感じたものですから、その辺をちょっとお聞きできればと思います。

（田中委員）

ちょっと追加。時間とりません。

（今村座長）

どうぞ。

（田中委員）

2点ほど、いっておきたい。最近あちこちに立派なビルが建ち、その中に入居するときに、内装しますね。入居者の負担でね。そのときに、ゼネコンと内装する人たちがもう系列的につながっておって、日本の木材を使うシステムになってないのですね。この間ある法人を訪れ、移転先が存分に木材を使っているので聞いたらば、ここに到るまでにまでに業者と大げんかしているのですね。木材を使うというと、いや、市がそういう可燃材は困りますとかどうとかいっているからという。どこにそういうことが書いてありますかというと何もない。こういうふうに一つずつ確認していくと、何でもないのですね。そういう努力をしてやっと国産材を使ったという話。

私は、林野行政のやるべきことは、今までのビルの建設から内装に至るまで、もはや日本の木材を使わないようなシステムになっている現実をどう破っていくかということを政策に据えていくことではないかと考えています。国土交通省とも交渉して、政府の中で、これはきょうの問題というよりか政策立案の問題になると思いますが、考えていかないと、加藤先生が心配されることもなかなかうまくいかんではないかなと。

したがって、普及の問題も、林業の普及、これは一般の普及もそうですけれども、木をどう育てるかというのが今までの普及だったと思うのですけれども、もはや経営なのですよね。つくった木をどう使ってもらえるか、流通まで全部入れた普及でないといかんけれども、現状では果たしてそういうものになっているのか。そうでないと林家に相手にしてもらえないのではないかと。林家に行っていろいろいったって、そんなことわかっているよと、そんなことやっていたってしようがないと、こういう話になりかねないのではないかという気がしております。

林業の普及について、今農家が一番心配なのは経営の問題なのです。物をつくるとかどうとかは、だれかに教えてもらおうと思ったらすぐ教えてもらえるけれども、経営だけはなかなかできない。そういう問題が1つ。

それからもう一つ。緑の雇用。和歌山県知事、木村さん、私も存じていますが、彼が心配しているのは、どう継続するかということなのです。あれは補助期間が決まっているのですね。厚生労働省のね。そうすると、それが切れると終わりみたいな話では困るので、定着してもらうために、林野行政としてやるべき手があるのかどうか。あるいは、これも経営の問題ですけれども、継続、そこに定着するような施策はないか。入っている人も定着し、定住したいのですね。したいけれども、補助金がなくなったら終わりみたいな話になっているようなので、そこのところを本来所管する林野庁としてどう継続性を確保するのか、中山間地の政策もいろいろあるわけなので、そこのところを活用しながらできないものかということを私は気にしております。

（今村座長）

ありがとうございました。

先ほど田中委員からご質問あった全国農業会議所の経営基盤、ごく簡単に、今井政策課長がちょっと説明して、それから後半の本題に入りたいと思います。よろしく。

（今井経営政策課長）

今、全国農業会議所はどうなっているのかというご質問がありましたので、簡単に説明させていただきたいと思います。

全国農業会議所につきましては、農業委員会の法律に規定されておりますので、ですから、会員の資格ですとか、業務ですとか、そういうのは法律に書いてあるものですから、変わりはございません。

それで、今特に財務基盤がどうなっているかということを15年度の予算で申し上げますと、年間の財政規模、大体5億円です。そのうちに会員からの賦課金収入が15年度で2億2,000万円、補助金収入が2億1,000万円、また農業者年金等の業務の委託費だとかそういうものがほかに収入がありまして、全体で4億9,000万円、5億ということでございます。

傾向としてどうなっているかということですけれども、賦課金収入につきましては大体同じです。2億2,000万円水準でずうっと推移してきておりますけれども、補助金収入が予算が縮減されるとかいうような傾向の中で減ってきておりまして、14年の予算でいきますと、5億円、補助金収入があったのですけれども、それが2億1,000万円まで減っているということでございます。

（今村座長）

よろしいですか。

（田中委員）

はい。ありがとうございました。

（秋岡委員）

ちょっとすみません。林業の10のところの内容の3.に、林業助成のためのいろんな工芸品の指導をやった、講習会をやって成果があったというのがあって、それはそれでいいとは思うのですけれども、最近知った事例ですが、今タイでは日本の一村一品運動がすごくブームになっていて、タイの7,000ある村のうちの100に日本からデザイナーが行って技術指導をして商品開発をして、しかも、それをただつくらせただけではなくて、日本ではちゃんとデパートでも売っているし、インターネットでも売っているし、通販でも売っているし、テレビショッピングでもやっているし、というところまでつなげて、タイの農村のいわゆる伝統工芸品をきちんとした輸出商品に仕立てて、しかも日本で売れるようにやって、タクシンさんはすごく喜んでいるし、ヨーロッパにもその辺をやろうというくらいになっているのを、日本がジェトロを通じて手伝っているというすばらしい成果がある中で、ここに書いてあるのは、やったことと成果という、目標から比べればすばらしいのですが、外国に対して日本がそこまで提供していることと比べると、余りに支援の内容が、講習会を開きましたとか、何か前時代的かなあと思ってちょっと悲しくなったので、それを一言いいたいと思いました。

（今村座長）

それでは、企画評価課から、総括的共通項だけ。

（内畠調査官）

特になかったと思います。

（今村座長）

それでは、佐藤農村政策課長からまずお願いします。

（佐藤農村政策課長）

農村政策課長の佐藤ですが、まず田中委員のご質問で、交流人口の関係について申し上げます。交流人口のとらえ方というのはいろいろありますが、このやすらぎ空間整備事業の中でのとらえ方としましては、グリーン・ツーリズム入込客数という形で整理をしておりまして、やすらぎ空間整備事業の実施地区内の交流施設を訪れる入込客数、これを交流人口という形で整理しています。

それから、この事業が農村にとってどういったことをもたらすのかというお話がございましたけれども、広く言いまして、既存ストックの有効活用を通じた交流拠点の整備ということですので、広い意味での地域資源の有効活用、維持保全を図っていくということと、そういったものを通じて地域の活性化、地域の就業機会の増大に寄与するものではないかと考えております。

それから換地関係でございますけれども、先ほど、農業会議所関係の件は経営政策課長から説明しましたが、若干付言いたしますと、この換地関係の業務自体は土地改良区が土地改良事業の一環として行っておりまして、交換分合の方は農業委員会が中心となって行っているというものでございます。現在の事業の状況からしますと換地の方がかなり多い状況にあり、交換分合の方は、昭和30年代をピークにして、最近はかなり減ってきたという事情にございます。

それから秋岡委員のグリーン・ツーリズム関係のお話で、達成状況に関しまして、12～14年度は国内旅行がかなり増えたので、そういった外部的な要因によってこの達成率が上がっているのではないかというお話ですが、確かにそういう要素があろうかと思いますけれども、きちんとした分析資料、今手元にございませんので、また後日、きちんとした形でご説明させていただきたいと思っております。

それから加藤委員から、グリーン・ツーリズムに関しまして、伝統文化の保全にも力を入れてほしいというお話がございましたが、この事業の中ではそういったことも十分視野に入れて進めているものでございますので、今後ともそういうところに力を入れてやっていきたいと思っております。

それから森本委員のご質問ですけれども、廃校等の維持管理を将来どうするのかという話がございましたけれども、これにつきましては、事業を採択する際に、将来の維持管理コスト等を事業主体の方できちんとみるということを前提として採択するということになっておりますので、国の事業は整備面だけであり、その後、事業主体がきちんとランニングコストを面倒みるということを前提でこの事業を進めているというものでございます。

（今村座長）

それでは、岡田林野庁企画課長からお願いします。

（岡田林野庁企画課長）

林野庁の企画課でございます。

田中委員からのご質問、事業効果の検証方法で、林10に関してでございますけれども、林10-4のところにも有効性の評価にございますとおり、事業ごとに検証する。例えば林業者への研修をすることによりまして間伐が進んだという成果が上がったと。そういう意味ではかなり事例的なもので掌握しているわけであります。

それから補助事業の採択という部分につきまして若干ご質問ございましたが、各都道府県が、林業・木材産業構造改革プログラムというものをそれぞれつくって、地域材をこれだけ増やすという定量的な要件を定めて進めておるということがございます。それに合った形での補助事業であるかどうかということを審査をし、採択するということでございます。

ただ、具体的により波及効果の高いものにしていかなくてはいけないということは当然でございまして、そういう面での検討は進めていきたいと考えているわけでございます。

それから緑の雇用につきましてご指摘もございました。現在、14年度補正予算で、実質的には15年度に緑の雇用、始まっております。16年度、17年度までは行うということで、事業としては予算を見込んでいるわけでございますけれども、やはり実地研修を受けた方々が地元に定着をすることが大切であるということでございます。これは1年間の研修でございますので、2年目、3年目はないわけでございますから、あとはやはり、その実地研修を受けた方々が地元の森林組合なり事業体に雇われて、そこで活躍されるということが大変重要だと。そういう意味では、森林整備の事業量をこれからやはり確保していくことが大前提になるのではないかと考えております。それとともに、山村活性化というための施策ということも通じて定着を図れるように今後さらに検討していきたいと考えておるわけでございます。

加藤委員の方からも緑の雇用につきましてお話がございましたけれども、やはりお答えとしては同じになりますけれども、さらに緑の雇用について定着、それから高齢化が進んでいる人がかなりいるということで、そういう人たちには、若返りを図るという意味で、いい人にできるだけ定着してもらいたいということで進めていきたいと考えております。

それから大木委員の方から、国産材を地域外の工務店補助を通じて、東京でお店があれば、また東京でその国産材使えるのではないかというご指摘だったと思いますけれども、現在、私ども、顔の見える木材での家づくり事業、これはソフトの事業ですけれども、これを促進しております。例えば鹿児島の木材建築の業者さんが大阪でモデル住宅の展示、あるいはパンフレットのチラシを配る際にもそういうことを支援していこうということも行っております。

いずれにいたしましても、東京も、地域材はもちろんございますけれども、量からいえば他の県に頼るということでございます。そのためには、やはり他の県も供給体制の整備をするということが一番の前提になろうかと思っております。そのために、製材工場の合理化なり低コスト化ということを進めて、国産材が東京の方々がみても安定的に供給される、あるいは他の外材に比べても品質も良くて、価格も適正なものが供給されるという仕組みをつくることが、とりもなおさず地域の国産材を使うことにつながるのではないかと考えておりますので、そういう方向でさらに取り組んでいきたいと思っております。

それから大山委員からご指摘いただきました林10の関係で、30人という数字、少ないのではないかという部分と、6万人との関係どうなっているかというご指摘かと思いますが、6万人というのはあくまで林業労働者でございます。この林業経営改善計画をつくる人30人といいますのは、いわば林業経営体が農林業金融公庫なりの資金を低利で融通を受けるために経営改善計画を立てると。その人数を30人。積極的に経営改善を進めてもらうという人数をこれだけ増やしてもらいたいということでございますので、6万人とは対象が違うということでご理解いただければと思っております。

いずれにしても、6万人の話は、人数をどう確保するという労働者の話でございますので、先ほど申し上げました緑の雇用を初めとしました労働者対策ということで取り組んでまいりたいと考えておるわけでございます。

それから普及職員の配置のお話がございました。今回、森林法を改正いたしまして、林道普及指導事業の改革ということで、今までは普及事業の実施単位を普及指導区と呼んでおりますけれども、それを定めまして指導を行って主要職員を配置したということがございますが、今後は都道府県が自主性を発揮して、それぞれの県ごとに行われた課題に臨機応変に対応できるように、この普及指導区というものの必置規制を廃止して、できるだけ柔軟に配置ができるようにという仕組みを構築したということでございます。

それから森本委員のご質問でございますが、2人で1組ということはどうかということですが、現場の作業、大概チームを組んで、林業労働の作業は組んでおります。この林10の作業の研修事業の中でも、やはり安全面での配慮を行うように研修を行うという部分も含めまして行っております。労働安全衛生をどう確保していくかということもこの技術指導の中では当然大きな前提だろうと思ってますので、そういうことにつきましてもきちんと取り組んでいきたいと考えておるわけでございます。

それからあと林10のところで、講習会だけではちょっと不十分ではないかと。

（秋岡委員）

というか、タイにはあんなに日本の農業とかいろんなマーチャンダイザーとかのネットワークもつくってあげているのに、日本はこれだけだったら、せっかくやってもそんなに売れないのかなあなんて思ったのですけれども。

（岡田林野庁企画課長）

例えばこの事業だけではなくて、いろんな林業経営者の林業経営の林研グループというのがございます。それは非常に自主的な組織でありますけれども、そういうところがネットワークをつくっていろいろ勉強しておりますので、そういう中で、我々行政の方、あるいは都道府県の方でノウハウを伝達できる、あるいはほかのそういったノウハウをもっているところのつなぎができるかどうかということも我々でまた検討課題として取り組んでまいりたいと思っております。

（今村座長）

ありがとうございました。

それでは、須藤水産庁企画課長、よろしくお願いします。

（須藤水産庁企画課長）

水産庁企画課長でございます。

先ほど、何名かの委員からいろいろコメントいただきました。多くは水産物流通対策事業費補助金、水産物調整保管事業の関係でございましたが、簡単な方からちょっと説明させていただければと思います。

その観点で、たしか田中委員だと思いましたが、わかめの養殖の関係の塩蔵作業についてご質問がございました。塩蔵の作業につきましては、従来の塩蔵の作業というのは一般のご家庭でも行われているとおりの塩もみ、つまり、とってきたわかめをボイルして、色をきれいに緑にした後、表面をなめらかにするために塩もみします。それで、そこにさらに粒の大きい塩を混ぜながら塩漬けするという作業を経て、水分調整のために水切りした後、中に含んでいる水と塩分の比率をある程度調整して、保存に可能な状態にするというのが塩蔵作業といわれているものです。

その効率化を図るということで、塩蔵作業についてもそこに新たな方法を検討するということも含めてございますが、その検討材料としましては、単純に、今までの方法でありますとほとんどが人手によってなされておりますので、飽和食塩水の中に漬けてしまいまして、それでわかめの塩分の濃度がどの程度になるかというのを見定めながら、保存に耐える状態に塩分がなったかどうかということで、今まで従来手で加工していた作業をなるべく省力化しようということでございます。

続きまして水産物流通対策事業、つまり、水産物調整保管事業につきまして、幾つか質問、コメント等ございました。まず最初に大木委員のコメントでございます、政策目標の関連のところで書かれております目標値、10/12カ月分と書いてあるところでございます。この水産物調整保管事業というのは、水産物は非常に取り過ぎますと価格が乱高下する前に大きく下がるというのが水産物の産地価格の特徴でございます。その大きく下がるということに歯どめをかけるというのがこの調整保管事業のねらいなのでございます。

そのときに、その事業を仕組む際に、最低価格、つまり、これ以上は下がらないようにしようという最低価格帯を事業を設定する際に話し合いで決めまして、それを下回らない月が何カ月あったかという意味で、この目標値を書いているわけでございます。したがいまして、1年間12カ月の中で、1カ月ごとの平均価格というとらえ方になってしまいますけれども、この10カ月の間は平均価格帯を下回らなかったということでございます。実績値が10.8掛けて、つまり、目標値よりも若干長めに、何とか目標値よりも高めに確保できたということで、ここのところ、達成ランクをAとつけさせていただいているというところでございます。

また森本委員からご指摘ありましたとおり、消費者の立場、これはまさにそのとおりのご指摘でございまして、ある意味で我々の方がここに消費者という言葉を書いてなかったところは手落ちだと思います。消費者のニーズがあって、それにこたえられるものを供給するということが水産業に求められているそのものでございますので、ここが触れられてない点は改善させていただきたい。

消費者ニーズについての具体的な内容がどういうことなのかということで、例えば量とか価格とか品質とかいろいろあることまで言及されましたが、我々の方では、ここは多分、消費者の求めているのは、いろんなニーズがございますから、それらすべてだと思います。それらについて、それにこたえられる品物が提供できる下支えのうちの一つの施策という位置づけでございます。

あと田中委員なり大山委員なりご指摘がありましたのは、魚価安定という仕組み全体の観点から、その中で調整保管事業がどういうふうな働きをしているのかというところからちょっと説明をさせていただかないといけないような話になってくるわけでございますけれども、もしかすると後で、この水産物調整保管事業の仕組みそのものの中に絵図とか、これまでの価格と、それを発動したときにどの程度その価格が振れたとか、その辺のグラフを一緒にお渡ししながら説明しないと、これはある意味で説明が不十分なのかもしれないので、そこは後でご説明をさせていただければと思うのですけれども、水産物調整保管事業は、先ほども申しましたとおり、水産物はたくさんとれるときに物すごく値段が下がるという特性をもってます。それで、水産物につきましては、特に鮮度のいいものが一番いい品物なのです。一番鮮度がよくて、それがぴちぴちした状態で消費者の手元に届くときが一番値段が高くつく品物です。そういう製品特性をもってます。

したがいまして、この水産物調整保管事業というのは、一時期に鮮度のいいものがわーっと出てくると値段が大きく下がる。それが漁業者の手元に残る手取りが大きく下がる要因になってしまう。それをどういうふうにストップさせるかというところをねらいとしてまして、水産物全体のストックの調整というところにはなってないのです。水産物の製品特性、先ほどいいましたとおり、鮮度が高ければ高いほど値段がいいものです。したがって、保存すると値段が大きく下がります。

したがいまして、ここの調整保管事業で保管いたしますと、それは冷凍魚、冷凍した後の魚とかの扱いで、かなり安価で売られるか、ないしは開きとか、缶詰みたいな加工品として売られるかというような扱いで、マーケットとしてはちょっと別の方のマーケットに回っていくイメージになっていくものなのでございます。そういう製品特性をとらえて、水産業者、または業種というのは、先ほどいいましたとおりの、本当にある意味でたくさんとれるときには、品物としての水産物は、油の乗りもよくて、量的にもいいし、それからたくさんとれるときには品質、つまり、見た目の鮮度も含めてですが、非常にいいものがたくさん出回ります。そういうものを目の前にしていながら、価格が安ければ、海にあるものをとるのをあきらめてしまって、自分で、ある意味では自主的な調整をしてしまって、価格が上がってくるのを待つということになりますので、そういうことではなくて、やはり安定的に供給していただくためには、そこは量的にある程度大量に吐けたその一時期の状況を解消して、それは横に置いてということになりますけれども、保存いたしまして、量的に若干そこだけ吐けるようにいたしまして、消費者に、大漁のときであっても品質のいいものをお渡しするということを確保するということでございます。

そこのところの説明、まさに田中先生なり大山委員のご指摘のところは、今私が口でいうよりは本当は数字で説明した方がいいので、後で一緒に、例えばサンマの例とか、去年の例はございますので、説明させていただければと思います。

（今村座長）

それでは、そういう対処の仕方で、データが、グラフがあれば大体わかると思いますが、よろしくお願いします。

平島国際政策課長の方には特段質問なかったと思います。これはこれでうまく生かしてやっていただくしかないと思いますが、1つだけ質問、私からのは、こっちとして、今までいろいろデータ収集とか情報収集やって分析しているのでしょうが、日本が受ける方の問題、例えば輸入農産物問題とか、日本の農産物とか食料品とか、あるいは林産物、市場としてこういうのがありそうだということは、これはジェトロなんかやって、おたくではやらないのですか。

（平島国際政策課長）

要は相手国で日本の産品がということでございますね。これはいろいろな、この件もありますし、あと、そういうのはまさに在外公館、アタッシェなんかをいっぱい出しておりますので、そういうのは積極的に表の世界で情報収集ができます。当然関心は強くもっております。

（今村座長）

わかりました。結構です。

それでは、そのほかもあるかもしれませんが、私もあるのですが、もう時間が時間ですから、我慢いたします。

大急ぎでこれまでの討議の結果を生かして、必要な修正もいただくとともに、これまで頂いた御意見を集約して、来年の概算要求の策定に当たっては大いに生かしていただきたいと思います。

続きまして、5月24日に亀井農林水産大臣が発表された農政改革基本構想について、資料がお手元にあると思いますが、これを企画評価課長から、要領よく短時間でうまく説明していただきたいと思います。

（皆川企画評価課長）

その中に「農政改革の基本方向について」という横長がございますので、こちらの方で。縦長の構想自体はちょっと後でお読みいただくということでお願いしたいと思います。

農政改革につきましては、もうご案内のように、来年の3月、1ページおめくりいただいたところにありますが、新基本計画に向けて、今まさに精力的に食料・農業・農村政策審議会の方でご議論いただいているということでございます。これには評価会の方からも、森本、大木、秋岡、3委員に参画いただいているということでございます。

今回、亀井大臣の方からこういうものを出させていただいたというのは、何点か意図がございます。1点目といたしましては、特に国の経済財政の指針になります骨太方針というのが議論されていたということで、その中にも施策自体の方向性なりもある程度書けることを書いておく必要がございます。その意味で、そういった基本方針、骨太方針に盛り込まれるように、一つの考え方を提示する必要があるということがございます。

また、企画部会でもこれから中間論点整理にまさに入ってくるわけですが、それに向けての考え方といいますか、農林水産省なり亀井大臣の特に重視する点について表明しておく必要があるということが2点目。

もう一点は、各政党においても農政改革に関しての議論がかなり与野党ともに出ております。そういう意味で、それに対してやはり国としての考え方なりをお示ししておいた方がそういう意味での農政に関する議論の活性化ということにもつながるのではないかと。そういった大きく3つの意図をもって今回出させていただいたということでございます。

これは構想段階でありますから、そういった理念の面が多くて、具体的施策なりはこれから、今議論いただいている企画部会での中間論点整理なり最終的な基本計画の中に盛り込んでいただきたいという意味でございまして、これからの議論に委ねている部分がかなり多いわけでございます。

2ページ目がその理念的なものでございます。大きくいいますと、守勢一本やりではなくて、ある意味で積極的な施策展開を図りたいということを攻めの農政ということで記述しておりますし、基本的視点として、効率的・安定的な担い手ということについて、基本計画の中でもこれをいかにつくっていくかということを重視した計画があるわけですが、これについて、やはり選択と集中ということで、特に担い手の方々に必要な支援策を集中していくということをかなり重視しております。また、国民の食を守る「食料産業」ということで、最終的に、いわゆる消費者段階まで届ける全過程について改革を行っていきたいということとして、2番目にそれを入れております。

3点目が「意欲的な生産者・地域の後押し」ということで、要は、私どもの国の立場というのは、あくまでも国がすべてをやり切るわけではなくて、その施策を受けていただく農業経営者、それからまさに農業関係団体、また流通関係の企業等々、これの方々の取り組みを支援するという立場でありますので、そういった意欲を喚起する、またその芽があるところを支援していくことを考えているというのが3点目。

4点目が、まさにWTO、FTAの進展という中で、1つは国際的な規律の強化ということが議論されているということでございます。これは国内農業政策、さらには関税、国境の高さということについて、非常に激烈な議論が今なされているわけでございます。そういった中で、そういったシビアな現実を踏まえて、やはりグローバル化が進むという中でも、農業、それから食料産業がしっかりと国民の期待にこたえられていくような施策の改革をしていこうという意味で、「グローバル化の中での農業・農政」という視点を入れております。

1枚めくっていただきまして3枚目でございますが、具体的な改革の方向としては、「消費者重視の食料供給・消費システムの確立」ということでございまして、特に安全・安心の確保といったような点。これは家畜防疫体制をさらに強化するということもございますし、トレーサビリティなり表示をより的確に、いわゆる原料原産地をもっと表示していくという方向性。

2つ目の食育でございますが、自給率の問題を考えますと、先ほど出ておりました栄養の問題、健康の問題ということを考えまして、今も食生活指針というレベルのものは出しておりますが、これよりもう一歩踏み込んだ、これは「日本版フードガイドピラミッド」といっておりますが、どの程度のものをどう食べたらいいのかというところまである程度指針を示していくと。また、それを国民的にもご理解いただくような活動をしていくということを挙げております。

次に食品産業と生産者との連携強化の問題、流通の効率化ということで、そこに書いてございますような点を挙げております。

4ページ目が実は農政改革の、今回特に大臣からも、重視して検討すべきとした点が3つ書かれておりますけれども、まず1点目が品目横断的政策。なかなかわかりにくいということもいわれておりますが、いずれにせよ、担い手の経営を直視して、そこの経営、いわゆる価格なり、そういったものに溶け込んだ形で支援するのではなくて、直接的な支援の方向に舵を切ろうと。現実には諸外国にそういった直接支払い制度という例があります。ただ、これをそのまま日本に適用するのでは日本の事情にもそぐわない面があるという意味で、大臣からは、これを発表した、総理官邸で行いました食料・農業・農村政策推進本部の場では、日本型直接支払い制度の導入を検討しますという言い方で申し述べたところでございます。

2つ目が農業環境・資源保全政策ということでありますが、ここは、農業構造が大きく変わってくる中でも、その農業経営の基盤たる農地なり水というものがしっかり守られていく体制をどうつくっていくのか。これについては企画部会でもまだ幅のある議論になっておりますけれども、ここについても何らか新しい施策を今回打ち出すということを述べたわけでございます。

3点目、担い手・農地制度。これは、私どもとして、特に土地の関係、農地制度の関係ということ、さらには担い手に対する支援策をどう絞っていくかという観点、この2つで議論しているわけでありますが、施策の集中化・重点化ということは当然やっていくということ。

2番目の農地制度については、農地がしっかりした効率的・安定的な農業経営において相当団地的に経営されるということを目指してさまざまな取り組みをしたいと。また、農業に関する参入なりの希望もあるわけであります。これは都市住民の希望、さらにはそれ以外の、例えば新しい業態の方々が入りたいという面もある。これについては転用規制ということの、よくいわれる入り口、出口という観点、このバランスをとりながら、かなり骨太な改革をしていきたいということを今回は申し上げたわけであります。ですから、農地制度については、農地法、農業経営基盤強化法、それから農振法といったようなかなり根幹たる法律について、大きな改正を考えていくということにしております。

5ページ目が未来志向の取り組み。まさに攻めの農政ということを申し上げている以上、これについてもしっかりした政策を出すということでございますが、輸出促進、これも一時的なあだ花にならないように、かなり組織的、体系的に取り組みたいということでございます。これについては各県でもそういった取り組みを強化されておりますし、ジェトロといった組織でもそういう場を設けていろいろ研究もしていると。農林水産省もことし、予算でかなり強化したという点でございますので、これを輸出促進ということで結びつけていきたい。

また、輸出したものがブーメランで非常に虚偽の表示をつけて帰ってくるとか、種が違法に増殖されてあっちから帰ってくるといったことでは困るわけですので、知的財産権の活用という意味で、品種保護制度の強化。これは例えば種苗法といった法律をもっと強化しなければいかんという点、あとはその開発された技術をもっとしっかり移転していく、さらにはそういった成果を地域ブランドとして形成しているのに、それが破られていくということを保護する意味での地域ブランドの保護制度を強化するといったようなことで、これはひいては日本の農産物の競争力を強化するということでもありますし、場合によっては、それがひいては国外、特に東南アジア、中国等々のマーケットへ出ていくことを促進することにつなげていきたいということでございます。

また、新技術の開発・普及なり、最後にありますのが農山漁村みずからが考えて行動するということで、「立ち上がる農山漁村」ということで、これは閣僚の方々、総理も含めて、そういった先進的な取り組みというものをまず検証し、そこに出かけていって、どこにそういったブレークスルーの秘訣があったのかということを全国に適用するということでの一つのムーブメントを起こしたいということで、今までの共生・対流等々でやってきた取り組みをもう一段強化するという意味で出させていただいております。

今回のみそは、6枚目にありますけれども、農政改革自体、亀井大臣は常々、スピード感をもってやれということを特に我々に指示があります。今回、中間論点整理というのを、7月末にできますでしょうか、その段階でやりました上で、まずできるものから17年度の概算要求に入れる。最終的に論点整理なり閣議決定を経て、できるものから17年度の関連法案はここに出していく。ただ、かなり骨太の改革の内容も含んでおりますから、それを17年度、今から半年後のところに全部耳をそろえて出すこともできませんし、国会の対策上も、関連法案全部、同時国会に出し切ることもできないわけでありますので、18年度の通常国会までの関連法案の提出を目指しますということを今回うたっております。そういう意味で、スピード感をもった改革をしたいということであります。

関連する制度自体、かなり多うございまして、これを省挙げて、かなりの期間、濃密に取り組んで農政改革をしたいという、そういった決意表明という意味で今回出させていただいたということでございます。詳しくはこれからの企画部会での中間論点整理なりの中にこういった内容が盛り込まれてくると。また最終的には来年3月の閣議決定ということになろうかと思います。

（今村座長）

ありがとうございました。

いろいろご意見もあるかと思いますが、きょうはこれで終わらせていただきます。本日は議題はこれで全部終わったのですが、これからのスケジュール等々について、内畠調査官、お願いします。

（内畠調査官）

資料4にもございますが、次回は2週間後、6月18日の9時半からということで、前回に引き続き、実績評価についてのご意見を賜りたいと思っております。

（今村座長）

それから、これまで同様、この評価委に提出された資料はすぐホームページに公表されます。それからまた、きょうの会議の議事録については、委員の皆様方、必要なお手を入れていただいて、その上でやはり公表したいと思ってますが、ご了承いただきたいと思います。

それでは、本日の会議はこれで終わらせていただきます。どうも熱弁、いろいろありがとうございました。ちょうど30分、予定よりオーバーいたしましたが、ありがとうございました。

――了――

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