平成16年開催第5回農林水産省政策評価会・議事録

開催日時：平成16年7月6日（火曜日）午後2時00分～4時15分

開催場所：農林水産省第1特別会議室

出席者：(委員)今村委員(座長)、秋岡委員、大木委員、大山委員、加藤委員、 田中委員、森本委員

(当省)大臣官房政策評価審議官、企画評価課長、環境政策課資源循環室長、総合食料局食料企画課長、消費・安全局総務課長、生産局生産政策室長、経営局経営政策課長、農村振興局農村政策課長、林野庁企画課調査官、水産庁企画課長ほか

 

（今村座長）

それでは、定刻になりましたので、ただいまから第5回農林水産省政策評価会を開催いたします。

本日は、前半は実績評価結果のうち今回に議論を持ち越しましたものについて、後半は農林水産省政策評価結果の概要案について、皆様にご意見をいただきたいと考えております。

なお、本日の会議は大体4時過ぎぐらいまでを予定しております。

議事に入ります前に、7月2日付で政策評価審議官及び企画評価課長に異動がありましたので、新旧の政策評価審議官及び企画評価課長から一言ごあいさつをお願いしたいと思います。

山田前政策評価審議官はきょう所用で欠席でございますけれども、佐藤新政策評価審議官がおいででございますので、よろしくお願いします。

（佐藤政策評価審議官）

7月2日に政策評価審議官を拝命いたしました佐藤でございます。よろしくお願いいたします。

私ごとになりますけれども、前に省庁再編本部というのがありましたときに総務省の担当の参事官ということで政策評価システムについても勉強させていただきまして、その当時に「Plan」「Do」「See」というプロセスを教えていただきました。その後、大変関心をもってみていたわけでございますけれども、今は企画・実施・評価・改善の4段階でやっていると教えていただいております。ちょうどこれは5回目ということになりますか、その間に省内で新規の予算等を検討する際にも、前はどのように予算の額を確保するかとか、ある種、外からみた姿を非常に気にしていたわけでありますけれども、有効性とか効率性というようなことをだんだん強く認識するようになってきたように思っております。

今回、4回ご熱心な議論をしていただきましてとりまとめの時期ということでございますけれども、この結果を的確に予算等に反映してまいりたいと思っております。

それから、企画評価課長が来ておりますけれども、今基本計画の見直しということで、この基本計画の見直しに当たりましても、この評価を踏まえて改定を行うという考えでおります。

今後ともさらなる評価の質の向上ということで、厳しい視点でご意見を賜れればと思っております。前任の山田同様よろしくお願い申し上げます。

 

（今村座長）

ありがとうございました。

それでは、引き続きまして皆川前企画評価課長からごあいさつ。

 

（皆川前企画評価課長）

同じく7月2日付で、今回は生産局の担当審議官ということでかわったわけでございます。1年半にわたりまして今村座長を初め各委員の先生方のご指導をいただきまして大変ありがたく思っております。

私も7月2日付ということで、政策評価会の方も15年度施策のまさにとりまとめの時期でもありますし、もう一方でやっております食料・農業・農村政策審議会の方での議論も中間論点整理の直前ということで、時期的にはなかなか難しい時期の異動だったのかなという思いもいたします。

ただ、後任の今井課長は、政策評価会でいいますと真ん中ではなくてこちらのウイングに前から顔を出していただいていたわけでありますし、そういう意味で施策の評価なりについてかなり長いこと委員の先生方と議論を重ねてきた人間でございます。また、今を去る数年前に今の食料・農業・農村基本法をつくったときの担当として企画室の全体を事務的に引っ張ってきた人間でもございますので、私としては後を託すのにこれ以上ない人材の後任に来てもらったなというような思いをいたしております。

私は、まさしく今後政策評価の現場、まさにそれを新規施策なりにどう反映させていくのか、また新しい基本計画の中での施策の柱をどうつくっていくかということに取り組むことになろうかと思います。また引き続き委員の先生方の高い立場からのご指導をお願いいたしまして、異動に当たってのごあいさつとさせていただきます。これまでどうもありがとうございました。

 

（今村座長）

ありがとうございました。

それでは、引き続きまして今井新企画評価課長にお願いいたします。

 

（今井企画評価課長）

このたび企画評価課長を拝命いたしました今井でございます。皆川審議官からのごあいさつの中にも紹介していただきましたけれども、これまで経営局の政策評価の担当課長として委員の先生方にはご指導いただいてまいりましたが、これからもっと広い観点から引き続きご指導をお願いしたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。

 

（今村座長）

ありがとうございました。

それでは、皆川審議官は所用で退席されますが、よろしく。

それでは議事に移りまして、今回に議論を持ち越した「食生活のあり方を見つめ直す幅広い活動の展開」の実績評価結果についてご意見をいただきたいと思います。

また、このほか、重点的に議論する政策分野には入れておりませんでしたが、「食品安全性確保対策」についても評価結果を「-」とする目標値が生じたとのことですので、討議の対象とすることとし、説明をいただきたいと思います。

資料は委員の皆様に事前にお送りしておきましたので、まず担当の消費・安全局の實重課長からご説明いただいた後、委員からご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

 

（實重消費・安全局総務課長）

消費・安全局総務課長の實重でございます。よろしくお願いいたします。

前回6月の会議におきまして食生活の議論をいただきましたけれども、特にその際に数字が厚生労働省の統計、農林水産省の統計を組み合わせて出していくものでございますので、大体のことがわかっておりましたので口頭では簡単にご紹介させていただきましたが、確定した数字が出ておりませんでした。今回それを入れた資料でご説明をし、ご議論を賜れればと思っております。

あわせまして、1―1の議題も示されております。これも食品の安全という分野で目標設定の仕方自体が大変難しい、評価の仕方も難しい、それに伴いまして今後目標設定のあり方自体も考えていかなければならないというものでございまして、これは先生方のご議論をちょうだいできればありがたいと思いまして、本日あわせてご説明させていただくことにしております。

まず、2―3という資料があると思います。「食生活のあり方を見つめ直す幅広い活動の展開」、これが前回は厚生労働省さんの方の統計がまだ完全には出ていなかったために、議論は主に今回していただくことになった議題でございます。

「目標値」のところからごらんいただきますと、望ましい栄養バランスの実現を目標にして、脂質を平成16年度27％まで下げる。廃棄・食べ残しを――供給熱量と摂取量の差ですが、665kcal まで減らす。

「サブ指標」として、食生活指針に対する認知度40％、食育推進ボランティアによる指導を受けた人の数50万人、このような目標を設定していたところでございます。

2―3―2ページに実績が載っておりますのでごらんください。まず望ましい栄養バランスの実現のところの14年度実績が29.0％。28％まで脂質の割合を下げようとしたのが29％であって達成ランクC。廃棄・食べ残しの減少についても、若干減ったのですけれども、724kcal であって、達成ランクC。

それから、サブ指標、食生活指針に対する認知度が35.0％で達成ランクC。ボランティアによる指導を受けた人の数60.3万人で達成状況191 ％。単純に当てはめますと超Aになるのですけれども、これは余りにも達成し過ぎているということで達成ランクは「-」にしております。

「所見」のところをごらんいただきますと細かく数字が出ておりますが、目標値[ 1 ]、すなわち脂質についてでございますが、12年度28.7だったのが13年度、14年度と若干ずつ減らす目標であるのにかかわらず上昇しております。で、ランクCということでございます。国民一人一人の食生活の総計でございますので、行政が誘導するのはなかなか難しい分野でもあるのですけれども、原因としては、その下に書いてありますように、米、野菜、果実などの摂取量が減少ないし横ばい、一方で肉類、鶏卵、油脂、こういった消費量が増加ないし横ばい傾向にある。特に20歳代を中心とした若い世代で肉類、油脂類、菓子類、こういったものが相対的に多い。あるいは調理食品、冷凍食品、外食、こういった脂質の増加がみられることも影響しているものと考えられます。

また、[ 2 ]の廃棄・食べ残しの問題でございますが、14年度をみますと前年度の差731 kcalだったのが若干減りまして724 kcalになっておりますけれども、目標に及んでいないということでございます。

さらに、サブ指標[ 1 ]認知度につきましては、12年度から上がってきてはおります。しかしながら、次の2―3―3ページにかけてごらんいただければと思いますが、依然として達成状況は低い状況が続いており、Cとなっています。

それから、サブ指標の[ 2 ]ボランティアに指導を受けた方々、この食育推進ボランティアというのは全国のいろいろな専門家の方々、一部主婦、学生の方々もおられますけれども、食に関する知見豊富な方々にいろいろなところで指導をしてもらっております。ボランティアとして登録をしてもらっておりまして、そういう方がいろいろなところで食生活に関する指導あるいは食生活指針の説明、このようなことをやっておられます。

こういった形で指導を受けた人数を合計いたしますと60.3万人。目標が37万 3,000人でしたので、191 ％という大幅超過達成になったところでございます。

次の「必要性評価」のところでございますが、ここは文章を直しております。前回森本委員から文章がわかりにくいのではないかというご指摘がございましたので、ちょっと読ませていただきます。

「最近の食生活においては、栄養バランスの偏り、生活習慣病の増加等の問題が生じており、また、食べ残しや食品の廃棄といった食料資源の浪費も問題になっている。こうした食生活の動向は、ひいては食料自給率の低下にもつながるものである。このため、国民の健康の増進、生活の質の向上、食品の安定供給の確保を図る観点から」、飛びまして「食生活のあり方を見つめ直す幅広い活動の展開を図る必要がある」。

「改善の方向」でございますが、このように行政の目標としてはなかなか難しい点もあるものの、達成状況の低い状態が続いております。これは外部要因の影響を強く受ける、こういうことも踏まえまして目標値のあり方そのものを議論していく必要があるのではないか。

サブ指標[ 1 ]脂質につきましては、国民一人一人の消費に対する考え方、関係府省との連携、こういったところを視野に入れていく必要があると思っております。

それから、サブ指標の[ 2 ]指導ボランティアですが、大幅に達成しているわけですので、既に目標値たり得なくなっております。そういうことを考えていく必要があるということでございます。

最後に「企画評価課長の所見」ということで、現在食料・農業・農村基本計画の見直しの議論が進行中でございますが、こういった事柄も念頭に置きながら目標値の見直しを検討する必要があるということでございます。

もう1つ、1―1―1をごらんいただきたいと思います。これは「食品安全性確保対策」という政策分野でございます。この目標値をごらんいただきますと、まず最初の目標値がある意味で抽象的な目標になっております。食料消費に悪影響を及ぼすような重大な食品安全問題を発生させないこと。また、重大な食品安全問題が発生した場合にはリスクコミュニケーションの強化等、適切な対応が図られること。これが政策目標でございます。主にこれに「-」がありますので後ほどご議論いただくところでございますが、あわせてごらんいただきますと、[ 2 ]の食品製造業におけるHACCP――製造工程を管理するシステムでございますが、その導入率が5人以上の製造業では8.5 ％、20人以上で18.3％、2トン以上の牛乳工場で7割以上、従業員50人以上のところで危機管理マニュアル 100％、[ 2 ]、[ 3 ]はこういった数値的な目標を設定しております。

サブ指標として残留農薬の調査分析件数を掲げているところでございます。

実際をごらんいただきますと、目標値、[ 2 ]のHACCP導入率、15年度は食品製造業8.5 ％、水産11.7％、次のページに飲用牛乳工場64.3％、危機管理マニュアル100％、これらが目標でございました。

ちょっと飛んでいただきまして1―1―3ページの表をごらんいただきますと、そこに実際の実績と評価が載っております。まず[ 1 ]の食品安全上の問題を生じさせないこと。これに対しては縦にごらんいただきますと、食料消費に悪影響を及ぼすような重大な食品安全問題は発生しなかった。達成状況、「-」「-」になっております。これは後ほど「所見」のところでご説明させていただきます。

それから、HACCP導入でございますが、5人以上、8.5 ％の目標に対して7.5 ％。80.4％で達成度はB。

その次の[ 2 ]のイが20人以上、11.7％、実際は11.3％でランクはA。

[ 2 ]のウは牛乳工場でございますが、これまた厚労省と統計情報部の統計をあわせて計算しますのでちょっとずれ込みましたが、7月9日公表の予定でございまして、達成状況130 ％でAになっております。

[ 3 ]のところが危機管理マニュアルですけれども、達成状況46.1％で「-」「-」とさせていただいております。この「-」のところをちょっとご説明し、またご意見を賜りたいと思います。

次の「所見」のアをごらんいただきますと、アンダーラインのところでございますけれども、この食品消費に悪影響を及ぼすような重大な食品安全問題が発生したかしなかったかということについての判定する材料として、特定の食品の消費が落ち込んだか落ち込んでないかということを使うことにもともとなっております。そういう見地からしますと、昨年末のアメリカでのBSEの発生に伴いまして牛肉の消費が若干――大幅ではありませんが、落ちております。その後回復してきておりますけれども。鶏肉についても、鳥インフルエンザの発生に伴いまして一時的に消費量が減少したということがみられました。これは次の1―1―4ページのところにございますように、やはり社会的に大きな話題になりますと消費者の一時的な不安感、あるいは買い控え行動、こういったものが生ずることも避けられないのではないかと思うわけでございます。

しかしながら、次のアンダーラインのところでございますが、これらの対応を迅速に行ったという点もございます。米国産のBSEの発生についてはすぐに輸入をとめましたし、また高病原性鳥インフルエンザについては防疫措置を講じました。通報をおくらせた人がいたために若干影響が拡大したという面がございましたが、その後それらについても適切な防疫措置が講じられまして、世界的にはこれだけ短期間のうちに収束した例がないといいますか、優良事例といわれるほど対応自体は適切であったものと思っております。

それから、コイヘルペスの問題が話題になっておりますけれども、これはそもそも人間に感染しないものであります。こういったことも広報普及を行ったということでございます。

そういう意味で、次のアンダーラインのところにございますように、食品の安全性問題があったかなかったかということを評価する上での指標として消費量の減退、あるいは一時的な減退、それだけで判定していいものかどうか。これは何％減少したらAでBでC、そういうものはございませんので、目標自体が極めて定性的であり、また判定も定性的になるわけでございますけれども、数字で示せるものがこういった消費量の減退というようなことしかないのかどうなのか、またそういった数字で判断すべき事柄なのかどうなのか、いろいろ議論がございまして、ここは今回ランクづけを行わないということで「-」にさせていただいたところでございます。

それから、HACCPの方はAがあったりBがあったりいたしまして、Bのところは引き続き努力をする必要があると思っておりますが、次の1―1―5のオのところをちょっとごらんいただきますと、従業員50人以上の食品製造業の危機管理マニュアルの整備率、これがこのデータ上は以前整備されたものよりも減っている。数字上はそういうことになっております。これは理由がございまして、定義が変わっております。文章をちょっとごらんいただきますと、括弧内にございますが、12年度の調査のときには「危機管理マニュアル」の定義として「苦情があった場合の処理・対処マニュアル」というようなことで、これはもっていますかということを企業に聞いておりました。いってみれば苦情処理でございます。

その後いろいろご意見をいただきまして、企業が苦情処理をするというのは何も食品の安全性に限ったことではございません。そういう意味でより限定すべきという観点から、本年度は「食品安全・安心の確保や安定供給の機能を脅かす事態」を危機ととらえまして、これを事前に想定しているかどうか、これを未然に防止することになっているかどうか、万一発生した場合は被害を最小限にとどめるため組織的に対応することができるかどうか、こういったマニュアルをつくっていますか、そういうものをもっていますか、そういうことで調査を行いました。いってみればハードルがかなり高くなっておりまして、その結果数値が減っているという実態が出てきております。そういう意味でこれを単純に当てはめますとCになろうかと思いますが、定義自体が変わったので連続性がみられないという観点から、今回はここは「-」にさせていただいているところでございます。

これら全体を踏まえまして1―1―6ページ、「企画評価課長の所見」というところで、「目標値[ 1 ]及び[ 3 ]の達成ランクは「C」となりうる」。「なりうる」というのは、特に目標値[ 1 ]については基準がないので、AなのかBなのかCなのかということが客観的には自動的には判定できないという問題でございます。

「目標値[ 1 ]を「消費量の減退のみを捉えて評価する現行の評価方法では十分ではない」という理由で「-」としていることや目標値[ 3 ]を「現状値と実績値を比較することにより達成度を算出することは適切ではない」という理由で「-」としていることは、目標値と政策目的とが合致していない」、こういうことが考えられますので、これは評価結果以前に目標値そのものを検討し、見直していく必要があるのではないかということで所見をまとめておられます。

以上でございます。

 

（今村座長）

ありがとうございました。以上、實重課長から報告がありましたけれども、これについてどなたからでもご質問、ご意見をいただきたいと思います。森本さんどうぞ。

 

（森本委員）

加藤先生を待っておりました（笑声）。

いろいろ實重課長からご説明していただきまして、私たちも家の方でも読ませていただいて文章的に何となくおかしいなと思うようなところもあったのです。これでいきますと2―3―2ページあたり、「所見」のところでもそうなのですが、「世代を問わず調理食品・冷凍食品・外食」という部分で「消費支出の増加」ということで、こういう出し方が適切なのかなと思いました。

それとイなのですが、下の方で「必要以上に食事や食品が提供される」という文章の書き方も何となくわかりにくいなと。簡単にいえば宴会等で食べ切れないほどの量が出ているということになるのでしょうけれども、その辺がわかりにくいなと思ったのです。

それと、「731 kcalを下回る724 kcalと改善したものの」、これは「改善」という言葉が適切なのでしょうか。これは余りにも微妙過ぎて「改善」という言葉が簡単に使われているような気がいたします。たかが7kcalぐらいのことで改善と呼ぶには余りにも問題ではないかなと思うのです。

それと、食育ボランティアもそうなのですが、これは私はAはAでいいと思うのです。何もかも「-」にしなくてはならないことでなくて、超AでもAはAなのですからAにすればいい。

ただ、私はこれをみながら思ったのは、アウトプットとアウトカムが、どこからどこまでがプットでどこからどこまでがカムなのかがわからないのです。これは逆にいえばシンポジウムを開きました。シンポジウムに来ていただくのに10万人目標設定いたしました。10万人来ていただきました。だからAですと。でも、そこに何の効果があったかというところがカムなので、これは内容的にはプットに近いのではないかなと思ったところです。だから、その辺の数字の出し方というか、そういったいろいろなところからの考え方なのでしょうけれども、その辺ももう少し考える必要があるのではないかなと感じました。

それと1―1なのですが、HACCPあたりもいろいろ導入ができているわけでございます。ただ、HACCPにしても目標と数が合えばそれでいいという発想ではなくて、逆に何年か前の雪印みたいにHACCPをやっていても結果的にはああいうことがあった。そういった後のことにまで若干これから先は突っ込んでいく必要があるのではないか。HACCPさえすれば何もかにも事故が起こらないということではまずあり得ないわけですから。

それと1―1―3あたりに8.5 が7.5 になったと書いてございます。だからBなんですよと。「所見」あたりをちょっとみてみると、ではなぜここで7.5 だったのかというところが全然書いてないですよね。私は逆にいえばそこが一番大事だと思うのです。はっきりいえば、8.5 という数字を設定していて、なぜ7.5 でそこに行けなかったのか、そこを考えることが自己評価だと思っているのです。その一番大事なものが抜けているのではないかという気がいたしました。

それと、1―1―4のコイヘルペスに関してもホームページに掲載したというけれども、ホームページに載せれば何でもかんでも情報をやっているみたいなイメージは、僕たちは若干おかしいなと感じています。

それと、その下のイのところでHACCPの導入率の説明がございます。「業務統計に基づく推計ではあるものの」と書いてございます。「あるものの」という言い方をするということは、實重課長のところでも結局こういう数字の出し方が正しいかどうか、当然違うんじゃないかという気持ちをもっているということですね。「あるものの」という言い方をしているということは、この数字の出し方が統計だけではだめじゃないかとちょっと感じているということなんですよね。

それと、余りにも「-」を使い過ぎているような気もいたします。この中でいえば3番の評価結果が100 が46.1だったらCはCで、言い方は悪いですよ。言い方は悪いけれども、消費・安全局と企画評価課がその間をとって「-」。はっきりいえば「-」の使い方がすごくおかしいような気がするのです。

僕たちは最初からいますので、最初はこういう「-」の出し方ではなかったのです。結局、数字で出せないところが実際あったときには「-」を使っていましたけれども、お互いのやりとりの中で、じゃ間をとってとりあえず「-」にしておこう、そういった感じが何となくみえるのです。だから、それは逆にいえば私たち政策評価会もそうですけれども、一般の国民にこういうのをみせたときに本当に内容が「-」でわかるのかな、そのように思いました。

また後で気づいた点がありましたら。

 

（田中委員）

今森本さんが私の疑問に思っていることを大分いってくれたので、重複する点は省略します。

まず2―3―3ページの（2）の「必要性評価」のところです。森本さんの前回の意見を聞いてわかりやすくということで、「ひいては自給率の低下にもつながる」とあるのですが、そこの論理のつながりが普通の人が読んでちょっとわからないと思います。ここのところはもうちょっとその間に説明が要るのではないかという気がします。

その上、森本さんがいったんだけれども、（2）の上のエのサブ指標[ 2 ]です。ここは目標を達成したものの達成状況が191 ％となったからランクづけを行わないと。その理由があいまいではないか。どういう理屈でそうなっているのか。ランクづけを行わない理由がちょっとわからない。超過達成すればランクづけは行わないということだったとは思わないのだけれども、そこの理屈がちょっとわからないということです。

それから、私は人生のスタートが文書係だったものだから気になったのですが、2―3―3の「改善の方向」の1行目のところ、「達成状況の低い状態が継続して」、これを書くなら「低い達成状況」でわかるだろうと思うんだけれども、何でこう持って回った言い方をしなければいかんのか。単なる文章でひっかかったところです。

それから、「改善の方向」のところの論理が私はちょっとわかりにくかったということ。新しくなってもなおかつよくわからない。

それから、1―1―11をちょっとみてもらうと、厚生労働省が更新制度云々といったのですけれども、その内容、法令上の位置づけなんかは後で……。HACCPの資料を今いただいたばかりなので後で勉強してみたいと思いますが、これから申し上げるのは読んでいるときに疑問に思ったことなので、後でご説明いただければそれでいいと思います。

HACCPなんていうのは、ISOもそうなのですけれども、プロセスを管理する。それはオーケーした方が常にチェックするということだと思うのです。HACCPで認定をもらったけれども、従来の厚生労働省のそれだとそれを守っていなかったと。それは監督される方も悪いのですけれども、する方もまずいので、HACCPというのはそもそもISOと同じで常時本人たちはそれを守る義務があり、監督する方も、例えばISOならISOの名誉にかけて守らせるということだと思うのです。更新制度をとるというのは本来の物の考え方からいうとちょっとおかしいのではないかという気がしたものですから、後で教えていただくとありがたいです。

それから、1―1―11の[ 10 ]というのが上の方にありますが、危機管理マニュアルの整備というのは法令上任意なのでしょうか。本来なら私は義務的でなくてはいけないと思うのですが、任意にしている理由を教えてもらいたい。

それから、[ 12 ]の残留農薬についての調査の規定がどうなっているのか。カドミウム調査というのは義務ではないかと思うんだけれども、読んでいてこんな話なのかなと。「モニタリングの必要性に対する理解が十分に得られなかったから」云々と書いてあるのですが、カドミウムなんて本当に大変な目に遭っておるわけですから、今一体どういうことになっているのか、そこら辺がよくわからない。説明してあるために余計にわからない。文章はわかるんだけれども、話の中身がわからない。

1―1―12ですが、これはモニター調査ですね。モニター調査はどう役に立っているのか。何か事件が起こった後だと当然に不安は高まる。こういう調査って一体何に使うのか。それから参考2の読み方を教えてもらいたいと思います。ちょっとみただけでは意味がわからない。

きょうは最後の日なのに細かいことを聞いて悪いのですけれども、1―1―13のところ、この目標値のもつ意味をもう一回説明してもらいたいのです。なぜ100％にしないのか、私はよくわからない。HACCPというのがそれほど重要なものであるならばすべてやらせるのではないのかなと。これは一種の名誉の話で、それをもって安心だ。さっきもいったように、資格をとる方も、また認定する方も両方責任が生ずるわけですけれども、そういうものであれば会社の名誉のためにやるというならこういうことでもいいと思いますが、ここまで重要なものであるならばもう1つ別の考え方があってもいいのではないかなという気がします。

HACCPそのものについては、きょう資料をいただいたので1回勉強して、その上で教えてもらいたいと思います。

1―1―15、この表1の見方がどういうことなのかちょっと意味がわからないので教えてください。

1―1―17のHACCPとISO9000シリーズとの違いは主にどういうところにあるのでしょうか。改正法律案の新旧対照をみればわかると思いますけれども。

1―1―18、マニュアルの整備状況は公表しておるのでしょうか。

サブ指標について、調査、分析、設定基準は何でしょうか。今ごろになって聞くのは悪いのですけれども、改めて読んでみてここのところがわからなかったので、簡単にご説明願えればありがたいです。

以上です。

 

（今村座長）

ありがとうございました。それでは加藤さん。

 

（加藤委員）

いつもは恐れを知らず最初に発言をすることが多いのですが、前回聞いたことの繰り返しになるので、きょうはちょっと控えたということです。

前回申し上げたことは、2―3の「食生活のあり方を見つめ直す幅広い活動の展開」、この「食生活のあり方」という点についていうとさまざまに問題があるというのは、私ども環境問題をやっている人間からも随分前から取り上げていろいろな意見を述べています。最も基本的なのは、自給率が極めて低いにもかかわらず、たくさんのものを余している。別な言い方をすれば、外国からたくさんのものを、しかも極めて良質のものを買いあさってきていながらたくさん残している、これは環境倫理にもとる、基本的なそういう考え方から始まって、さまざまに私ども環境倫理とかそういう観点からみても、今の食生活の仕方、特に高校生以下に私のような60歳を越すような世代の人間にはちょっと考えられないような、朝食も昼食も夜食もほとんど家族で一緒に食べることがない、全くばらばらに食べる。私どもは自分たちで調査をしてみて非常に驚いたのは、そういう問題もあるわけです。

ですから、食生活というと私なんかはむしろそういうことをすぐ思い浮かべてしまうのですが、ここは農林水産省という場であって、マクロ的にみて栄養バランスだとか、日本国民全体からみて栄養バランスがどうかとか、全体からみて食べ残しがどうかとか、食生活指針というのを知ってますかとか、そういう出し方でやらざるを得ない、これは理解できるわけです。

農林水産省に子供たちの孤食の問題までやってくださいというのはないものねだりといいますか、でもさすがに2―3―26ページをみますと、ちゃんと「『食育』活動の推進」「国民的な食育活動の展開」ということで、まさに食の全体像、これは農林水産省だけでやろうとしているわけではなくて、多分幅広く、まさに国民的に取り上げようとしていらっしゃるのだと思うのですが、もう一回指標に戻りますと、これは消費・安全局的観点からみた指標にならざるを得ない、それはわかります。

そこで私としては、農林水産省が食の1つの中心的な役所であることは間違いないわけですから、こういうことをやって一生懸命努力していただくことはもとよりなのですが、食生活全体というのは、特に低年齢層で信じられないようなことが今起こりつつある。例えば朝食をほとんど食べないとか、朝食でもスナック菓子しか食べてこないとか、国民全体のマクロでみると望ましい栄養バランスがこういうことなのだと思うのですが、年齢層を分けていくとすごい問題が今発生しているということをぜひ――もちろんご認識いただいていると思いますけれども、幅広く取り上げていただきたいなと。繰り返しですが、これは消費・安全局だけでは手が届かない問題だと思うのですけれども、そういうことにもリーチしてほしいという要望です。

それ以外は森本さんや田中先生が私が疑問に思ったこともいってくださいましたので省略しますけれども、ここはぜひ少し視点を広げて取り組んでいただきたいという要望です。

 

（今村座長）

ありがとうございました。では大山さん。

 

（大山委員）

今まで先生方がかなりおっしゃったところがありますからダブっているところもあるかと思いますけれども、一応コメントとして出させていただきます。

最初の2―3につきましては、「望ましい栄養バランスの実現」というのは、あっちこっちにこの言葉が出てきているものですから私も大分なれっこになったのですけれども、脂質の熱量割合が減らないと盛んにおっしゃるわけです。栄養バランス、栄養バランスということをいっておられるわけですから、脂質の重要性はわかるのですけれども、ほかの三大栄養素か何か知りませんけれども、そういうところも一応ちょっとリファーされた上で脂質というのが非常に深刻なんだ、これだけがほかと比べて特に重要なのだ、あるいはたんぱく質なんかは問題ないのか、たんぱく質も内容でみれば摂取の仕方に問題があるかもしれないわけです。ですから、何かそういう情報も入った形の目標といいますか、それは工夫できないのかなというのが最初のコメントです。

脂質につきましても、減らないというのはわかるのですけれども、さっき森本さんがちょっとこういうことをおっしゃったような気がしますけれども、内容が欲しいのです。何が悪いのか。とにかく脂が全部悪いわけではないと思うのです。ですから、ここの根源は何なのかというのがわかるような出し方といいますか、工夫といいますか、説明といいますか、そういうのがあると、目標28％はいいのですけれども、その中でも特にこれを減らしたい、これを減らす必要があるのだというところをわかるような形にしていただくということが必要ではないかと思います。

それから、2番目の食べ残しの問題なのですけれども、これは665 という形で一応出ています。これについて、さっき730 から 720は減ったといえるのかというような話もありましたけれども、単年度評価というのがあって、これがまた非常に紛らわしい数値を出されるんですね。これは1年7kcal減っていることを前提とするから、それと比べると340％とか870 ％なんていうすさまじい数字が出てきて、我々としてこれをみた段階で余りおもしろくないといいますか、余り意味がないと思うのです。ですから、こういう単年度での評価というのはむしろ紛らわしいですから……。それでばらつきが非常に大きくなるのです。単年度で1年7kcalずつ食べ残しを減らそうということで、そこだけで比較するとすごいことが出てきてしまいますから、そこは単年度ということで主張されるというのはむしろ誤解を招くといいますか、そういうことではないかと思います。ですから、そこはちょっと改善していただきたいというのが食べ残しのところでの意見です。

それから、サブ目標として認知度の話が出ているのですけれども、これはサンプリング調査をした形でやっているということで出ています。これも先ほど森本さんかだれかおっしゃったのですけれども、認知度を高めるというそれ自体はいいのですが、サンプリング調査でなくて何か欲しいのです。要するに認知度を高めてそれでいいのか、あるいはボランティア活動をやった人がふえていいのか。それをどう活用するか、あるいは認知度が高まるのをどう生かすか、そういう政策といいますか、何かそういうのが欲しいような気がするのです。もちろんこれは必要で、認知度を高めるのはいいかもしれないですけれども、そこで終わるというのではなくて、その先を一体どのようにしてそれを活用しようとしているのか、あるいはそのボランティアをどのようにして利用しようとするのか、育てていこうとするのか、方向づけをしようとするのか、そういうのが何かあったらいいのではないかなという気がします。

その次の1―1の方なのですけれども、これは確かに難しい問題だと課長がおっしゃって、私も十分それはわかるのですが、私が読ませていただいた印象として、書き方をもうちょっと工夫していただいた方がいいのではないか。それは何かといいますと、一番最初に出てきたところがそれだったものですから非常に気になったのです。一番最初にといいますのは、1―1の大前提は重大な食品安全問題を発生させないことである、発生した場合にはリスクコミュニケーションの強化とか適切な対応をすること、これは十分わかるのですけれども、それに対する実績として食料消費に悪影響を及ぼすようなことがなかったと。農政のプロの人としてはもうちょっと工夫をしていただきたい。何か書き方を工夫していただいた方がよろしいのではないか。

つまりこういう評価をしますと、どうしても内向きの評価に聞こえてしまうのです。評価というのは、プロなわけですから外向きの評価をしていただきたい。それは説明を聞いているとわかるのです。減っただけでそれが重要性ということにはならない。つまり消費量が減っただけでそれを目標とするのはおかしい、目標としては疑問がある、それはいいのですけれども、一方でそれが余り減らなかったということが重大なあれではなかったということの根拠の一部になっているということはやはりちょっとおかしい気がするわけです。私は絶対にそういうことが起こらないというのはむしろあり得ないと思うのです。何かの形であるし、過去にもあった。過去にあったのと比べて今回のがどうだったのかとか、諸外国の対処の仕方と比較してどうだったのかとか、何らかの評価ができるのではないかと思うのです。ですから、難しいとは思うのですけれども、そこをむしろ堂々と強調されるような外向きの評価をしていただきたい。こうしますとかえって中に入り込んでしまうというような感じで余り印象がよくない気がするのです。

ですから、ここのところはむしろ、BSEの問題もありました、コイヘルペスもありました、鳥インフルエンザもありましたけれども、それの対応はここのところに問題があったんです、あるいはここは改善の余地があったんだと、まさにプロなわけですから社会に対してそこを説明するような評価の仕方を出していただきたいというのが私の1番に対する印象です。これが一番大事な話だと思いますから、そこのところは工夫していただきたいと思うのです。

それから、HACCPというのですか、これの導入、先ほどから田中先生なんかもおっしゃっていますけれども、これにつきましては、導入はいいのですけれども、これがどう生かされているのか、あるいは少なくともなぜこれが必要なのか、有効なのか、適切なのか、そういうのは余り認識がないと思うのです。ですから、導入率はいいのですけれども、導入率のその先がそれをどう活用してどう利用するところで役に立っているか。仮に役に立っていないとしたら導入率が幾ら高くても余り意味がなくなってしまうわけです。ですから、導入率を高めるということがこれこれこういう役に立つのだということを説明するような指標といいますか、目標といいますか、そういうのを工夫していただけるともっとアピールするのではないかというのが私の意見です。

それからサブ目標、これも田中先生のところでちらっとありましたけれども、残留農薬の話がポンと出てきているのです。これは食品安全確保という大前提からするともちろん大事な話なのですけれども、一方でHACCPの導入率という形でかなりこだわって、それを目標に設定しておられるわけです。そこでサブ目標で残留農薬、カドミウムなんていう話は、これの重要性はわかるのですけれども、目標間を体系化するというか構造化するというか、もうちょっとこのつながりがわかりやすような形。なぜここでこの話だけが出てくるのか。これの重要性はもちろん十分わかるのですけれども、一方でHACCPの導入率をサブ指標でこういう形が出ているというのは、そういう目標の構造化といいますか、そういうことをわかるような形でやっていただけたらいいのではないか。

最後に危機管理、これもどなたかおっしゃったのですが、マニュアルの整備率、これも目標としては私もいいと思うのですが、内容が問題だと思うのです。これが生きているのか余り役に立っていないのか。整備率 100％はいいのですけれども、恐らく企業によってはこれが非常に役に立っているところもあるし、実際余り役に立たなければ立たなくても、これが1つの有効な手段として生きているんだ、整備率プラス内容に関するものがわかるような形にしていただけたらと思います。

それから、全般に対するコメントで、これも森本さんの方で「-」が多過ぎるという話をちらっとされたと思うのですけれども、「-」が多過ぎるというのは目標の設定の仕方に問題があると思うのです。ほとんどの場合そうだと思います。ですから、むしろ「-」が多いというのは、「-」を判定されるときには、つまり評価のランクを控える場合には目標にもう一回戻って、本当にこれでいいのかなというのを再考していただくのがいいのではないかなというのが私の印象です。

以上です。

 

（今村座長）

ありがとうございました。大木さん。

 

（大木委員）

皆さん委員の先生方が一生懸命いろいろなことをおっしゃっていただいて、私もあっと思うようなことがありましたけれども、まず私思いましたのは、2―3の「食生活指針に関する認知度」というところです。これを本当にみんなが守っていれば医療費も減るということになりますが、何年たっても達成ランクはCになっています。それにもめげず「改善の方向」をみますと「関係府省とも連携しつつ、さらに施策を充実強化していく必要がある」と書いてありますけれども、これだけやってもわずかっきり伸びていないということは、やはりこれは関係官庁の連携だけでは限界があると思います。

ここをよく考えていただいて、例えば今一生懸命自民党の議員さんたちも食育に関してやっておられます。いろいろなところでこういうことをやっておりますけれども、連携だけではもう限界かなと。何年もみていますと同じですから。例えば民間のプロの力をかりるとか、こういうところまで行ってもいいのではないか、そしてみんなが健康で暮らせるように、ここまで伸ばしていってもいいのではないかとこれをみまして思いました。

それから、森本さんがおっしゃっていたように、私も2―3―2のところで「食事や食品が提供される」、これが果たしてカロリーが改善という言葉が適切なのかなと同じように疑問をもちました。

もう1つは、1―1のところでHACCPの導入率だけでやっておりますよね。安全確保のためにはISOも入っているのではないかなと思いますが、HACCPはやっていないけれどもISOだけやっているというのもあると思うのです。ISOの企業がどのくらいあるのかなというのをちょっと知りたいなと思いました。

以上です。

 

（今村座長）

ありがとうございました。秋岡さん。

 

（秋岡委員）

すみません、最初にちょっと教えていただきたいのですけれども、食べ残しのところで724 kcal、あれは1日1人当たりという意味ですか。

 

（實重消費・安全局総務課長）

1日です。

 

（秋岡委員）

1人当たり1日これだけ残している。

 

（實重消費・安全局総務課長）

1日 2,600kcalぐらいを消費していて摂取量が2,000kcalぐらいと。そこに捨てたと推測される部分があるわけです。

 

（秋岡委員）

1つは、さっき食育のボランティアが191 ％になって「-」になっているのがありましたよね。私もあれはAでいいと思うのです。というのは、過剰達成して「-」にするというのは、過剰達成したのと同じ理由で、例えば翌年過小達成になるのと同じことだという場合とか、過剰達成したために価格が暴落したとか、何かそれが裏側にマイナスがある場合は当然「-」だと思うのですけれども、この場合はみんなの関心が高まってボランティアの人も頑張ってくださったのでというのであれば、やはりAというのが妥当ではないかなと思いました。

それから、食べ残し率のところは食生活指針のこともリンクしてくるとは思うのですけれども、逆にこれだけ外食とか中食が進んでくると個人個人がこうあるべきだと食を思っていることとできることが違ってきていて、食生活とかライフスタイルの変化みたいなものにもうちょっと対応して政策を打っていかないと、この数字はずっとよくならないかもしれないとすら思うのです。

今大木委員からもいろいろ意見がありましたけれども、例えば一人一人が食事をするというライフスタイルがもうあれですよね。だから、おうちで食べていても大盛りにするのではなくて、豚カツとキャベツとか1人分ずつお皿に入っているじゃないですか。しかも、家族がばらばらな時間に食べると、残した分は当然捨ててお皿を洗ってしまったり、家族間でも食べ残しを人に上げるという食生活ではなくなっています。

例えば外で何か買ってくる場合には量も選べないので、こんなに要らないなと思っても、お弁当は大体量が決まってるので、買ってくれば3分の1ぐらいは残して捨ててしまうということもあります。ましてやこれから高齢化が進んでくると食べる量が減るのと、ひとり暮らしのお年寄りがふえると外で買ってくるのがふえて余計捨ててしまう。そういう食生活の変化みたいなこととこの食べ残し率はすごくリンクしているので、個人個人が直すこともあると思うのですけれども、むしろ食を提供する側、特に中食とかコンビニに、みんなが食べる量を選べるとか、場合によっては栄養表示みたいなものも値段幾らというところでちょっと工夫をしてもらうとか、そっちの方の努力もこれからどんどんしていただかないと無理なのかなというような感想があって、この食べ残し率がなかなか改善しないというのもなぜなんだろうというところがどこかでわかるとまた違う方向性が次から出てくるのかなと思いました。

あとHACCPの問題は、HACCPの整備と事故が発生する率のリンケージがよくわからなくて、人数が少ない工場はHACCPの導入率が低いというのは、5人とか7人とか家内工業的にやっていると、だれかやっている人がつくっている過程を全部みているわけです。それは50人、100人という大勢のところで、個人はパーツ、パーツにしかかかわっていないところは目配りも違ってくるので、一律に同じ基準で達成していく、それで評価していくのがいいのかなというのが余りよくわからなくて、危機管理マニュアルにしてもHACCPの導入率にしても、5人とか10人でやっているところと100人、200人でやっているところ、あるいはつくっているものによってきめ細かくみていった方が本当の安全性、目の行き届いた安全性のチェックにつながるのかなと思いました。

あと危機管理マニュアルは整備率が低ければだれかがひな型をつくって、括弧をあけておいてここを埋めなさいというのを何パターンかつくったのを配って、わからなければ保健所かどこかに相談に行ってみなさいとすればそんなに難しい――この危機管理マニュアルってそんなに難しい複雑なものなのですか。そうでなければひな型があればできるのではないかと思うのです。それはコメントとは関係ないのですけれども、そんな感想をもちました。

 

（今村座長）

ありがとうございました。随分いろいろ質問事項、ご意見も含めて出たのですが、實重課長、簡潔にお願いします。

 

（實重消費・安全局総務課長）

多方面にわたるご意見ありがとうございました。委員の皆様方から出されました意見、おおむね私もそのとおりだと思いながら聞いておりました。これからの政策評価、目標の検討に当たって、あるいは政策そのものの進め方、検討に当たってみんな参考にさせていただきたいと思っております。委員の中から出ましたご質問と申しますか、幾つか答えさせていただきます。

1つは、目標の設定で「-」があるということに関して各委員からご意見がございました。おっしゃるとおりだと思います。今回3種類ありましたけれども、1つは目標自体が定性的であるというものでございます。これは前回、家畜の防疫の観点でも同じようなのがございました。「我が国で発生していない病気が発生しないこと、仮に発生した場合には適切に防疫対策を講じること」というのがあって、これも6月に「-」にさせていただきました。この定性的な目標設定自体は場合によってはやむを得ないかと思うのですが、それに基づいてどういう状態だった場合はAであるか、Bであるか、Cであるかということが決められていないわけでございまして、そこはもともと目標が定性的なものでございますから、議論の仕方によってAともBともCとも主張し得るというようなことになってまいります。そういう意味では目標そのものとそれを判定する基準、これが数値化できないのであれば定性的にでもその基準も含めて目標設定のときから設定しておく必要があるのではないかなという感じが今回の議論を通じていたしました。それが1点目でございます。

2点目は、超過達成のものはAでいいではないかということでございまして、これはそういうやり方もあるのではないかと私も思います。6月の資料にも同じようなものがございましたけれども、余りにも超過達成が大きい場合、今回も200％に近いわけでございますが、これを「-」にするということで、これは統一的にそういう形でやられていると承知しております。そこはまた今後の議論ではないかと思っております。

もう一点「-」にさせていただいたのは、危機管理マニュアルが回答数で減っているということでございまして、これは達成度50％以下の場合はCになるわけでございますので、形式的に当てはめるとCということでいいと思います。ただ、調査が連続してないものですからマイナスになるわけでございまして、達成度マイナス何十％みたいなことになってしまいます。これは危機管理マニュアルがかつて一定数あったのに半分とか物すごい勢いで減ってしまったというように誤解を与えるおそれがございまして、そもそも危機管理マニュアルとして求めているもの自体が苦情処理マニュアルから危機管理ということでございますので、全く違ったものであるのにマイナス百何十％とかそのような数字をお出しするのはいかがかということで、実数だけお出しさせていただいて「-」になっているところでございます。これもそもそも目標の設定自体に無理があったのではないか。定義が変わったなら変わったなりの補正をした設定の仕方があったのではないかという反省もしておりまして、こういった点を今後の議論の中で役立たせていただきたいと思っております。

それから、HACCPとISOについていろいろご質問がございました。これは非常に細部にわたるご質問等ございましたので、改めて整理してご報告させていただきたいと思っております。全般的に申し上げますと、もともとHACCPは食品衛生法上の規制緩和の観点から導入されたものと承知しております。一定の有資格の主任を置かなくていいとか、プロセスが管理されていて物理的にチェックを受ければ、それで一定の規制緩和が受けられる。そういう意味で義務、強制ということではございませんで、やはり大きな企業が導入しやすい。

もともとはそういう観点だったわけでございますけれども、最近ではHACCPを導入したところは付加価値をつけられるといいますか、自分のところはHACCPをやっているということが1つの価値として認められてきていると思いますし、ISOもそういったものだと思います。そういった観点、それから食品衛生法自体は厚生労働省の所管でございますが、業である食品産業を我が省が所管しているという観点から、HACCPの推進ということも当省で担当させていただいているところでございます。委員のご意見を踏まえまして今後進めたいと思います。

細部の数字等につきましては、今手元にないものもいろいろございますので、整理してご報告をさせていただきたいと思います。

それに関連いたしまして危機管理マニュアルの件でございますが、これもイメージ的にはもとのあれでいいますと苦情処理マニュアルといったものでございますから、それぞれの企業が任意に整備していたものでございます。これらについて任意ということではなくてなるべくつくっていくようにということで行政の方も対応させていただいておりますが、なかなか強制ということにはなっておりません。そういう意味で目標を掲げまして、これからもこれがふえていくようにサンプリング調査をしながら進めていきたいと思っております。

それから、残留農薬の関係でカドミウムについてのご質問、ご意見がございました。カドミウムについては国際的な議論が大変進んでおります。日本も積極的に提案をしておりまして、コーデックスという国際機関の場で国際的な基準設定をしようというような形になっております。日本は日本の事情を踏まえて安全性の観点、残留の実情の観点、こういったことで資料をいろいろとってきておりまして、かねてからこのカドミウムについてのデータ整備をしてきたところでございます。リスクコミュニケーションもたびたびさせていただいておりまして、そういう意味でカドミウムに対する関係の方々の理解が以前よりは深まってきていると思いますし、これからもっとそれは注意していかないといけないと思っているところでございます。

そういう中でカドミウムの残留試験を行うために協力を求めるという形で農業者あるいは農協に対して調査をしているわけでございますけれども、必ずしも全体から協力をいただいているわけではないという実態がございます。カドミウムについての国際的な議論が進んでいて、そのためにもデータが必要である、あるいは国民の皆様方にちゃんとしたデータをお出しして安心なものは安心だということをわかっていただく必要がある、こういう観点からもっと理解を得られる努力をしなければならないと思っておりまして、委員の皆様方のご指摘は全くそのとおりだと思って聞いておりました。

食育あるいは食生活の観点はなかなか難しい点がございますけれども、これから大いに議論をしていかなければならない分野だと思っておりますので、ご意見を踏まえて対処したいと思っております。

各省の連携も限界ではないかというお話がありました。各省の連携は連携でやっていく必要があると思っておりますので、絶えず私どもは文部科学省さん、厚生労働省さんとは議論をしております。国会では食育基本法が今継続審議になっておりまして、こういったことも1つの国民的な意識をもっていただく上での契機かと考えておりますけれども、いろいろ民間業者の方の力をおかりするとか、そういうことも含めましてこれは進めていく必要があろうかと思っております。

多岐に大変いろいろなご質問をいただきましたので、全部についてお答えしているかどうかあれでございますけれども、表現上のご注意などにつきましては、よくそれらについては踏まえまして、今後のこの政策評価の文章の作成においても注意してまいりたいと思っております。ありがとうございました。

 

（今村座長）

それでは、今の委員の皆さんからのご意見、また實重課長からのご回答も踏まえて必要な修正を行って公表していただきたいと思いますし、特殊な分野についてのご意見、ご質問がございましたけれども、これについては必要なときに委員の皆さんに資料なり説明なり、何か別の機会にお願いしたいと思います。

 

（森本委員）

課長、ちょっとお願いです。この前の企画部会で坂本さんという食育のことをしゃべられた人がおるのです。その人の議事録を今度読んでください。食育に関して学校とか保育園といったところが厚生労働省あたりの規制の中で何もできないような状況になっているということを訴えられておりましたので、課長は一応その議事録と内容を知っていてほしいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 

（田中委員）

それに関連して要望ですけれども、関係する基本的な法律、さっき實重課長がおっしゃった食育基本法案が今提出されているということですが。そういうものは参考資料として配付していただくと非常にありがたいのです。どういう考え方で政府としてこれを推進しようとしているかということを共通認識をもつことができるわけですから、そういうものは要求しなくてもあらかじめ参考にいただければ非常にありがたい。

 

（實重消費・安全局総務課長）

わかりました。

 

（今村座長）

ではよろしく。

お聞きしたいのですが、4時になったら絶対出なくてはならんという委員はおいでですか。

よろしいですね。若干延びるかもしれませんが……。きょうは後の会議がなさそうですから。

10分ほど休みます。

 

（暫時休憩）

 

（今村座長）

それでは後半部分に入りたいと思います。

農林水産省政策評価結果の概要（案）について、企画評価課より説明をお願いします。内畠調査官。

 

（内畠企画評価課調査官）

それでは、説明に入ります前に、同じく7月2日付で各局庁の政策評価担当課長にも異動がございましたので、私からご紹介を申し上げます。

まず総合食料局ですが、林食料企画課長でございます。

消費・安全局は實重課長、留任でございます。

生産局、山本生産政策室長でございます。

経営局ですが、柄澤経営政策課長でございます。

農村振興局ですが、飯高農村政策課長でございます。

林野庁は岡田課長留任でございますが、きょうは所用により河野調査官が出席しております。

水産庁は須藤課長が留任でございます。

環境政策課は塚本課長が着任しておりますが、きょうは代理で藤本資源循環室長が出席しております。

それでは、先ほど資料1の説明がございましたので、それ以外の資料の確認をしておきます。まず資料2、これがこれからご説明する政策評価結果の概要でございます。資料3として横長の紙があると思いますけれども、これがその評価結果のサマリーになってございますので、これは後でご参照いただきたいと思います。資料4が、毎度お出ししておりますけれども、各目標の達成ランクを一覧表にしたものでございます。資料5が今後のスケジュール。その下にこういう色刷りの20枚程度の紙があると思います。これは第3回の評価会のときに田中先生からご要請のありましたもので、各政策分野にどういう政策手段がぶら下がっているかというのを一覧表にし、さらにそれに予算額を入れたものでございます。

 

（田中委員）

ありがとうございます。

 

（内畠企画評価課調査官）

薄青い色がついているものが政策手段別評価を実施したもので、うち15の政策手段としてここでご議論を賜ったものが黄色のポツポツで色をつけたところでございますので、後でご参照いただきたいと思います。別途、分厚い実績評価結果のファイルがあると思いますので、これも後でご参照いただきたいと思います。

それでは、資料2に基づきまして、農林水産省政策評価結果の概要を説明いたします。これは前回も若干ご説明いたしましたけれども、行政機関が行う政策評価に関する法律というのがございまして、これに基づき評価を実施した場合には、その評価書及び要旨をつくって公表しなければならないということになっておりまして、この概要がまさにその要旨に当たるものでございます。評価書なり要旨に盛り込む事項についても法律には規定がございますので、それも踏まえまして構成については例年と同じにしてございます。

それでは、1ページをおあけいただきます。まず、評価に当たっての基本的な考え方として農水省で行っている政策評価の背景について説明しております。効率的で質の高い政策を実施していくために、政策を評価してその結果を企画立案に反映させることを徹底するということで、平成13年1月の省庁再編のときに政策評価制度というのが全省庁に導入されました。ということで、このときから全省庁一斉に政策評価がスタートしたわけですけれども、一方、農林水産省の場合には食料・農業・農村基本法において施策の効果に関する評価を踏まえて5年ごとに基本計画を変更することとされておりますので、1年先駆けまして12年度から政策評価を実施しております。この2つのことを背景として農林水産省では政策評価を行っているということでございます。

その手法としましては、中段よりちょっと下に○をして箱で3つの評価についてご紹介しておりますけれども、実績評価、総合評価、事業評価をやってございます。今回ここで概要としてまとめておりますのは実績評価でございます。つまり行政分野全般にわたる主要施策を対象にして、あらかじめ成果目標を設定して毎年目標に対する実績を測定するという方法で行っている評価方式の概要をまとめたものであるということでございます。

1枚おめくりいただきます。2ページです。評価の基本的考え方をそこに整理しておりますけれども、基本的にどのような成果を国民に対してもたらしたかということを評価する。これはアウトカムを評価するということですけれども、それに対する達成度をはかるということで「Plan」「Do」「 See」「Action 」のサイクルを確立するということでございます。

基本的考え方が（1）のところに書いてございますけれども、アウトプットではなくアウトカム、国民にどのような成果をもたらしたかという政策評価を行うということをまず第1の基本的な考え方としておると。

[ 2 ]として、それに対して定量的な目標、目標年度を設定して毎年度評価を行うということでございます。その評価は、当然のことながら翌年度の政策立案に反映させるということが2つ目の基本的な考え方でございます。

1枚おめくりいただきまして[ 3 ]でございます。これは法律にも規定されてございますけれども、政策評価というのは、職員の意識改革をより有効に図るという観点から、自己評価を基本としてございます。ですから、評価書をみていただいてもわかるとおり、政策評価担当課長が評価をして、さらに企画評価課長が所見を書くということにしてございます。ただし、その客観性を担保するためにこの政策評価会を開催して意見を聞いておるということでございます。

[ 4 ]として、評価結果については、単に達成度の数値の高低に拘泥しない。Aであってもより有効な改善の方向に資する観点から十分な要因分析を行うということが4つ目の基本的な考え方でございます。

最後に、評価の手法がまだこれだというものがないということです。これは先ほど来議論されておりますけれども、目標値のつくり方自体にしてもまだいろいろ問題があるということでございますから、そこは試行錯誤を恐れずに、よりより内容に改めていくということを旨としてやっておるということでございます。

（2）ですが、我が省の場合には食料・農業・農村基本法、あるいは森林・林業基本法、水産基本法がございますけれども、こういう国会の議決とか閣議決定を正式に経て決定された基本法、基本計画に基づいて政策評価を行う。ですから、そこから引っ張ってきた目標値を多く使っているということでございます。

さらに、政策分野間、目標間の関連や位置づけの明確化を図るという観点から、これは昨年度からですけれども、政策の大目標、中目標を設定し、政策分野を体系化して評価を行っているということでございます。ということなので、これは基本計画等の見直しがあれば当然ツリー自体の見直しも必要になるし、当然それに伴う目標の見直しも必要になるということでございます。

飛んでいただきまして5ページでございます。「平成15年度政策の評価の実施方針」と書いてございますけれども、これは15年度も14年度に引き続きまして政策ツリーをもとにして、細分化された政策分野であるとか目標値の大ぐくり化を図ることとしまして、82の政策分野を59の政策分野に統合しております。これは主に生産対策の分野を統合したということでございます。

さらに、これも第3回で議論いただきましたけれども、補完するものとして個々の政策手段を対象とした政策手段別評価を実施しております。これは実績評価が政策分野の固まりでとらえてABC評価をするものですけれども、それではミクロレベルの政策分野にぶら下がっている政策手段の有効性が評価できないということで、農水省独自の手法として行っておるということでございます。

そのやり方ですが、政策分野ごとの実績評価については3段階でやっておる。つまり政策分野主管課が評価したものについて各局庁の政策評価担当課が評価を行い、さらにそれに対して企画評価課長がコメントを付する。

政策手段別評価の方はいろいろな事情があるのでしょうけれども、2段階でやっておる。事業主管課が評価をし、それに対して企画評価課長がコメントを付するということでやっておるわけでございます。

このように多段階で評価を行っているということの理由がそこに書いてございますが、まず1つは自己評価を徹底するということです。そのことによって業務に対する意識改革を図るということが1つの目的。

2つ目が、企画評価課が総括的な評価を実施することで横断的な視点から評価を下すというものです。

3つ目は、先ほどの食品安全対策ではありませんけれども、各組織で意見が違う場合には、意見の相違があるということを表に出して世の評価を問うという効果もあるということでございます。

下の方に書いてございますのは、この結果は7月中に公表いたしますけれども、それがどのように予算なり法令、組織に反映されたかということに関しては、この9月に開催する政策評価会でご報告したいと思っておるところでございます。

1枚おめくりいただきます。7ページですが、「政策評価の実施方針」ということで15年度の方針を記載しております。これは何回も繰り返しておりますけれども、まず定量的な目標に対する達成度による評価を行うということでございます。中には定性的な評価によらざるを得ないものもあるかもしれませんけれども、それを野放図にやったのでは評価の信頼性を低下させるということなので、極力客観的なデータに基づく定量的な指標により評価を徹底しておるということでございます。

ただ、これも先ほどの繰り返しになりますけれども、達成度の高低に拘泥するということがその評価の目的ではございませんので、指標の限界を認識しつつ、どうやったらよりよい評価ができ、さらによりよい政策立案への反映ができるかということに対して分析を行うということを旨としてやっておるということでございます。

2つ目はアウトカムベースの評価。アウトプットではなくアウトカムを重視した評価を行うということ。

3つ目は、常に最新のデータに基づいてどういう効果があらわれているかということを旨として、最新のデータにより評価を行っておるということでございます。

4つ目、5つ目については、政策手段についてアウトプットを明記する、あるいは政策手段別評価というのはミクロの効果をみるわけですから、当然ミクロデータに基づき評価を行うということを記載しておるところでございます。

1枚おめくりいただきます。9ページでございます。これ以降が本年度の実績評価結果の概要でございますが、ことしは5つの大目標、12の中目標、統合した上で59の政策分野、142 の目標値、政策手段という政策評価体系を構築した上で評価を行っておるところでございます。

それを集計したものが次の10ページでございます。A、B、Cは先ほど来議論になっておりますけれども、Aというのは達成度90％以上、Bというのは50％から90％、50％未満をCということにしております。

問題の「-」ですが、「-」は13個あるわけです。この内訳が下に書いてございますけれども、150 ％を超える達成度合いとなったものが9、現行基準により評価を行うことが適当でないと考えられるため、その基準により評価を行わなかったものが4となっております。この4の内訳は家畜衛生、米の需給、それと先ほど議論いたしました食品安全の2つでございます。上の9が150 ％を超える達成度合いとなったものです。これについてはいろいろ考え方があるんでしょうけれども、今の考え方は、150 ％を超える達成度というのは、それによって全く弊害がないものに関していえば当然Aでいいんでしょうけれども、それがもしかしたらお金を使い過ぎてそうなっているのかもしれないという問題などもありますから、そういうことも多面的に評価した上でないと評価ができないだろうということで、これについてはとりあえず評価を留保するということで「-」にするという整理を従来からしておるということでございます。

またもとに戻っていただきまして、A、B、Cの数でいきますと、ことしはAが83、Bが22、Cが16ということになってございます。これは政策分野の統合などをしたり目標値の見直しをしておりますものですから単純に今までとの比較はできませんけれども、単純にはできないという前提で比較してみますと、Aの割合が去年から比べると2割弱ふえております。これは当然政策の効果があらわれたという面もあると思いますけれども、そういう分野を統合した影響や、あるいは目標値自体に問題があったものもあると思いますから、そこはよくよく要因分析をした上で来年度以降の施策に反映を図っていきたいと思っております。

おめくりいただきまして、12ページ以下に「大目標ごとの評価結果の概要」を記載してございます。この構成ですが、まず大目標の達成状況についてコメントを付した上で、その次に「中目標ごとの達成状況の概要」を書いております。「中目標ごとの達成状況の概要」のところには、一覧表形式にしまして、前年度と比較できる目標値については比較可能なように前年度からどういう改善の方向が図られているかというのを星印と四角印で表記しているところでございます。一番最後に主要政策分野の評価結果として、ここでご議論いただきました15分野の重点分野から大目標ごとに2つずつ取り上げて記載をしておるところでございます。

12ページにお戻りいただきまして大目標ごとの評価結果をかいつまんで申し上げますと、大目標の{ 1 }というのは、国民から食の安全と安心について厳しく問われているという状況の中でリスク管理のための施策を総合的に見直し、消費者が安全な食料を安心して購入、消費できる体制を確立するということを目指す目標でございます。これについては、目標値の達成度合いでみますと一定の改善はみられるわけでありますけれども、先ほど議論していただきましたが、食生活のあり方に関しては達成度が低いという状況もありましたし、鳥インフルエンザについては対応は的確であったのかもしれませんけれども、通報がなかったこと等による影響拡大なんかの課題もあったものですから、より一層消費者の安心・信頼の確保に向けた取り組みの強化が必要であるという総括をしておるところでございます。

大目標の{ 2 }に飛んでいただきまして16ページをお開きください。これは食料自給率が先進国の中でも非常に低いという状況の中で、国内にあっては日本ならではの特色を生かした新鮮でおいしい食料をできる限りコストを抑えて供給できる体制を確立する。あるいは国外においては、国際貢献を通じて食料安全保障を確保して食料の安定供給の確立を図るということを目指す目標でございます。これは、先ほどもいいましたけれども、生産分野の政策分野を統合したものですから、見た目上の数値は非常によくなっております。ただ、生産量を指標としている目標値については達成状況が十分なものになっていないという状況にございますので、その課題解決に向けた取り組みの強化が必要であるという総括をしているところでございます。

20ページにお飛びください。大目標の{ 3 }は、農林水産業の構造改革の加速化を図る、そのことによって意欲ある経営体が活躍できる環境条件を整備し、効率的かつ安定的な経営が大宗を占めるという構造を確立するという目標でございます。これについての達成状況はおおむね順調なのですが、中身をみますと、例えば担い手への農地集積が依然低位にとどまるということで、重要な政策分野であっても達成状況が十分でないものもある、あるいはAとなっているものでもよくよく中身をみると目標値を下回って推移しているというものもございますから、ここは全体としての順調な達成状況に安住するのではなく、中身をきっちりみてスピード感のある農林水産業の構造改革に向けた取り組みを引き続き強化していくという総括をしておるところでございます。

続いて、25ページにお飛びいただきます。これは都市と農山村の双方の住民が豊かさを享受し、相互の対流が生まれる活力あるむらづくりの実現を目指すという目標でございます。これは前年度と比べても達成状況は改善されておりませんで、重点分野としてもご議論いただきましたけれども、例えばグリーンツーリズム人口なとについての達成率が低下しておるという総括をしておるところでございます。

続いて、28ページにお飛びいただきます。最後の大目標ですけれども、これは農山漁村を持続的に発展させることを通じて多面的機能を発揮させ、将来にわたって持続的に発展可能な社会を実現することを目指す目標でございます。これも去年と比べるとさほど改善はされておりませんで、特にバイオマスの利活用であるとか森林整備に関する目標の達成状況は十分でないという総括をしておるところでございます。これが各大目標についての評価の概要でございます。

32ページをお開きいただきます。32ページは政策手段別評価の結果概要を書いてございますが、これは政策分野にぶら下がっている主に予算事業についての効果を評価するということでございまして、今後18年度までに既存の政策手段を一巡して評価するということを旨として評価をしております。評価の観点は、実績評価の必要性、有効性に加えまして、これは予算事業の評価でございますから、費用に見合った政策効果が得られるているかという観点も踏まえて評価をしたということでございます。

その結果が33ページですけれども、60のうち2つを除いたすべてのものについて何らかの改善が必要であるということを指摘しておるところでございます。これは先ほどの実績評価の結果なんかと照らし合わせてみましても、たとえ政策分野の評価がAであっても個々の事業に関してはいろいろな意味で見直しが必要であるということを物語るものであると考えております。

35ページにお飛びいただきます。35ページ以下は、この評価会でお出しいただいた委員の意見を議事録から拾ったものでございます。これまでは委員の順に並べておったのでありますけれども、ことしからは流れがわかるように発言順に記載しております。それから、議事録との対照ができるように第何回の評価会で発言があったかということもあわせて記載してございます。

まず評価全般に関する意見ですけれども、この中で主な意見としましては、政策評価を国民に伝えるためには国民が関心をもっていることについて評価をすることが大事なのではないかという意見、あるいはこの評価の結果が本当に政策の形成能力の向上に結びついているのか、そうだということであれば評価会としても腹をくくってやらなければいけないという意見もございました。

お褒めの言葉といたしましては、評価会がスタートして4年目になりますが、不十分ではあるけれども、どうやったら自分たちの仕事を評価できるかということに農林水産省としても心を砕いているように思われるようになったというご意見もございました。

さらに、そもそも政策評価というのはそれぞれの分野、予算が本来最大の目的としているところにどうつながっているのかということを評価することが大事なので、そこについてはなお工夫をしてもらいたいという意見もございました。

さらに、分野によっては一般の認識とは違って達成ランクが高くなる部分もありますけれども、そこについてはよくよく説明が必要だという意見もあったところであります。

36ページにお飛びいただきます。「政策一般に関する意見」については省略いたしまして、「政策手法に関する意見」に飛ばさせていただきます。

まず実績評価に関しては、イレギュラーな状況が起こったとき、例えば鳥インフルエンザ、BSEの発生による輸入停止が起きたときの統計的なぶれ、これをどうやって落とすのかという問題。

それから、どの会合でも話題になったことですけれども、目標値のつくり方について目的とどのようにつながっているのかというのをわかるようにすべきだという意見もございました。あるいは、目標値がたくさんあるものについては優先度をつけるというふうな形で体系化ができないかというような意見もあったところでございます。

37ページですが、これは先ほどの「-」の問題なのですけれども、天候に大きく影響されて達成率が振れるという場合の「-」のあり方についても意見があったところでございます。

政策手段別評価については、今の評価のやり方は必要性、有効性、効率性を直列的に評価するという形になっていますけれども、これを3次元的にそれぞれの重みをつけて評価できないかという意見がございました。これはなかなか難しいことですけれども、研究をさせていただきたいというお答えをしておるところでございます。

「各政策分野の意見」については時間がありませんので飛ばさせていただきまして、「今後の評価の改善」という47ページにお飛びいただきます。今回、農林水産省では4回目の評価結果のとりまとめになるわけであります。この間、評価の手法が確立していないものですからいろいろ試行錯誤をやっておるところでございまして、今後とも政策の体系化に着目した多面的な要因分析を行うなど、引き続き評価手法の改善を図っていく必要があると思っております。これは例えば先ほどのように達成ランクでいうとAの数字が大きく出ているということ自体、政策分野の見直しとか目標値の見直しをやっていることの影響もあると思いますから、そこについて目標値のあり方からどういう目標値が本当に政策目的にかなっているのかという観点から今後いろいろな見直しをしていかなければいけませんし、それが政策目的にどうつながっているか、それが一面的な分析になっていないかということも踏まえて、今後評価の改善に生かしていきたいと思っております。

また、経済財政運営と構造改革に関する基本方針、いわゆる骨太方針ですけれども、この中でも成果目標の明示、事後評価の徹底を通じて予算の質を高めていくということで、各予算、事業についての成果目標の明示ということが求められております。今や成果目標の明示、事後評価の徹底というのは世の流れですから、そういうことも踏まえてさらに評価の質を向上させていきたいと思っております。

各論といたしましては、実績評価全般については、まずロジック、各政策分野のインプット、アウトプット、外部要因、アウトカムというのがどういう関係になるのかというのをきちんと明らかにして行政活動を行うことによってどのような成果をもたらしたのかということを分析していく必要があるということをまず1点目として書いております。

2点目は、目的と目標値が合致していない分野というのがいろいろ指摘されておりますので、さらに政策分野の目的を達成するための適切な指標について考えていきたいということ。

3つ目が、今まさに来年3月に向けて食料・農業・農村基本計画の策定に向けた検討をしておるわけでございます。多くの目標値がこの基本計画をもとに設定しておるものでございますから、前倒しできるものについては来年度予算要求に適切に反映させるためにも前倒しで目標値の見直しを検討していくということでございます。

政策手段別評価についても、1点目についてはきちんとしたロジックをもとに評価していくということが書いてございまして、2点目については骨太の方針で各予算について成果目標を明示するということが書いてございます。今まではあらかじめアウトカム指標を設定していない予算事業が多かったものですから、これを活用して評価の質の向上に努めていくということを記載しておるところでございます。

以上でございます。

 

（今村座長）

ありがとうございました。

それでは、今の報告についてどなたからでもどうぞご意見、どの部分からでも結構ですので、お願いしたいと思います。どうぞ、田中委員。

 

（田中委員）

私は、あらかじめ内畠さんのところに問題点を電話で申し上げました。それがほぼ修正していただいておるので非常に感謝しております。問題はないと思います。非常によくできているのではないかと思っています。

 

（大山委員）

私も簡単なコメントだけ。全般的な印象としては、さすがにお役所の人たちはこういうのをまとめるのが非常に上手な人たちですから……。

最初の概要のところに書いてあるのはわかるのですけれども、いろいろな問題点がところどころ指摘してありますね。例えばアウトカムが不十分であるとか、そういうのをもうちょっと明確にしたいとか、政策を体系化したいと書いてあるのはいいのですけれども、できましたらそういうところでところどころに例が入っていると……。例えばこういうところで問題を認識しているといった例示です。重要なところで問題がまだ解決していないところがかなりあるわけですね。それがわかるような、例えばアウトカムについての評価のあれが重要であるなんていうのは、食生活のところでいうと生活習慣病か何か知りませんけれども、そういうアウトカムに相当するところでしっかりした目標をつくっておく必要がある。ところどころに例が入っていると問題意識というのが……。書いてあるのは非常に一般的な書き方ですから、読んだ人がなるほどなと思うだけで、実際具体的にどういうところで問題意識をもっておられるのかがわからないから、それを明確にしていただければ親切といいますか、わかりやすいのではないか、納得しやすいということです。

もう1つ、目標ごとの整理の仕方のところなのですけれども、前の流れからしますと目標の設定とか評価の達成度のランクづけとかというところに問題があるということを指摘しておられるわけですから、大目標ごとの評価結果の概要のところで、A、B、Cの表が一番最初に出てきているというのが私はちょっとひっかかるのです。むしろこれは一番最後の方が……。これは個人の印象なのですけれども。つまりこれは今の段階でのA、B、Cの、毎年、例えば15年、14年、13年と変えているわけですね。ですから、これ自体が例えば改善しています、あるいは悪くなっていますというふうにむしろ誤解を招いてしまうのではないかと思う。Aがふえているからどうのこうのという結論には実際はならないわけですよね。だから、こういうのが一番最初に出てきてしまうのがちょっとひっかかるものですから、むしろここは「目標の基本的考え方」と「達成状況の概要」というのを分けた形で書いていただければわかりやすいのではないか。ちなみに、今までのA、B、Cの統計をとってみるとこのようになっているというのがむしろ最後についているぐらいがわかりやすいのではないか。

以上、印象です。

 

（今村座長）

ありがとうございました。大木さん。

 

（大木委員）

私も評価の結果の概要はおおむね異論はございませんし、非常にわかりやすい概要だと思います。ただ、目標値の達成状況のコメントの中で「施策の改善が望まれる」とか「強化が必要」、「施策のあり方を検討する」、「取り組みが必要」、「取り組みの強化が必要」という表現が出てきますよね。これはもう少し具体的な提言をするとか、もう少し踏み込んでもよいのではないのかなという感じがしております。例えば25ページの「子どもたちが農林漁業への理解を深めるための教育の推進」、これは中学校も低下しているわけですよね。こういうときに例えば文部科学省との共同化目標にすることもこういう場合具体的には考えてもいいのではないかなという感じがしながら読んでいました。

以上です。

 

（今村座長）

ありがとうございました。加藤さん。

 

（加藤委員）

私も諸委員の皆様方がおっしゃったようにうまくまとめてくださったなと思います。私自身がこの評価会に初めて参加したときに、農林水産省のような大変大きな仕事をしていらっしゃるのを委員として評価するというのはどういう視点でどのように評価したらいいのかというのがわからないままに参加して戸惑いながらやってきたわけですが、おかげさまで私なりにある程度勉強させてもらったなという感じで感謝もしております。したがって、15年度のこの案については私も特段の異論はございません。

ただ、前からちょっと心配しているわけですが、例の三位一体の改革が一体どのようになっていくか、それが農林水産省の行政にどう影響し、この評価委員というのは一体どういう役割を果たすのかということであります。お役所の皆さんの前でこんなことをいう必要は全然ないと思うのですが、仮に小泉さんがおっしゃっているとおりであるとすれば来年は3兆円ぐらいの補助金を削減する。恐らく農林水産省も影響を受ける。もし今度の参議院選挙やその他で民主党政権が将来できたときに、もし民主党政権がいうとおりであるとすれば、簡単にいえば補助金はなくします、財源を地方にやりますよと。決して補助金を全部なくすわけではないわけですけれども、そのようにおっしゃっている。そういう政権ができるかもしれない。もちろんできないかもしれない。それはそんなことを今から我々が気にしてもしようがないのですけれども。

霞が関の役所は全部そうですが、なかんずく農林水産省というのは補助金という手法を使って、よくいえば指導をしてきた、日本の農林水産行政ないしは農林水産業を――強引かどうかは別ですが、引っ張ってきた。リーダーシップを発揮してこられた。それが重要な手法を失うないしは奪われる、どういう表現をするのかわかりませんけれども、そのようになったときの政策評価は一体どういうことになるのかというのが私には何となく気になるわけです。それはどのようになるかわからないから今から気にしてもしようがないわけで、別にここで議論しようとはさらさら思いませんが、また9月ぐらいになると今度の参議院選挙の結果も出ていますし、16年度予算は決まっていませんけれども、ある程度方向がみえてくるというときに、農林水産省ご自身も自分の問題として、大きな問題としていろいろなお考えがあると思いますし、私ども評価会としてもどういう関係になるのか、今のところ私は別に確たるアイデアがあるわけではないのですが、そういうことをまた検討しなくてはいかんのではないかなと思っております。

とりあえず以上です。

 

（今村座長）

ありがとうございました。秋岡さん。

 

（秋岡委員）

私もこれで特に何もないのですけれども、これは希望です。例えば平成15年度だと鳥インフルエンザとかいろいろあったと思うのです。あのときに農水省と厚生労働省がどこをどう役割分担しているかというのが普通の消費者からみてよくわからないところがあったので、そんなのも別紙か何かでつけていただくとかして、この部分のこの観点から農水省はこうなのねという方が普通の人にはわかりやすいかなと思った程度です。

1つの丸までが長いのはしようがないんだなと思うのですけれども、やはりちょっとわからなくなってしまうところが時々あります。

これは議事録からもとっていただいて結構なのですが、色はこの色のとおりでいくんですよね。

 

（内畠企画評価課調査官）

意見のところは黒。

 

（秋岡委員）

この水色とか黄色はなくなるのですか。

 

（内畠企画評価課調査官）

そこはカラーです。

 

（秋岡委員）

この色も決まっているのですか。できれば色はちょっと工夫した方がいいかなと思いました（笑声）。余りにいろいろな色があり過ぎるのと、色彩心理学か何かの人に聞いた方がいい（笑声）。例えば評価のAが紫でBが茶色っぽくみえるのですけれども、すごく暗い感じがして、せっかくAなのに寂しい感じが漂う色なので、Aだったら例えばピンクにするとか、多分人間がみたときにパワーを感じる色ってあると思うのです。少なくとも私はこのA、B、Cの色からパワーとか明るい未来を感じないので、この辺はいろいろな方の意見をお聞きになるとより一層すばらしいものになるのではないでしょうか。

以上です。

 

（今村座長）

ありがとうございました。その点は少し衆知を集めて考えてください。

 

（秋岡委員）

あと色なのですけれども、これは英語にはしないんですよね。

 

（内畠企画評価課調査官）

できませんね（笑声）。

 

（田中委員）

今は資料2だけの話ですか、それとも3もあわせて……。

 

（今村座長）

3、4。

 

（田中委員）

3についてちょっと申し上げておきたいと思います。これは私だけの質問かもわからないんだけれども、3の8ページの右の方の下から5行目ぐらいのところに「国産の需要の高まりにより超過達成」。大豆というのはもともともうちょっとつくってもらいたいのにつくらなかったというのが今までの話だったと思うのですけれども、超過達成したというのは非常にハッピーな話なのですが、「国産の需要の高まりにより」ということからすると、外国の大豆だとぐあいが悪いということがあったということでしょうか。それは事実確認です。後で教えてもらえればいい。読んでいてちょっとひっかかった点だけ。

それから、9ページの右の方の下から2つ目の枠の5行目ぐらいに「担い手への農地の利用集積」と書いてあるけれども、この担い手には農業生産法人とか、そういう法人は含まれておるんですよね、多分。

 

（今井企画評価課長）

含まれています。

 

（田中委員）

どうも私は担い手というときにすぐ個人を念頭に置くので、持論なんだけれども、「担い手及び法人」と書いてもらいたいなという気がしておったのです。それは確認です。「法人を含む」というぐらい書いておいてもらった方がいいと思うんだけれども。

それから、13ページの下の参考の表なのですが、参考についてはむしろ措置結果が重要ではないかと思うのです。下の方に「評価を行うことが困難であった10件については15年度政策評価で改めて評価を行うこととした」と10件については言及してあるのですが、そのほか、例えば枠の中の3行目なんかに「効率性の改善が必要」、それが28で33％と書いてあるのですけれども、必要とか何か指摘してあることが、これは当然前提として、だから評価の結果を改善しましたよということが言外に含まれておるのだろうと思うのです。そうであるならば、この注のところにまず一番初めに「指摘したことについてはすべて15年度は実施」というふうに一言いっておいてもらった方がいい。指摘したけれども結果はどうなったのかなということがわからないので、予算上やはりできなかったという難しいことがあれば、指摘したけれども何件ぐらいはできなかったとか、すべてやったとかということがいってあった方がいいのではないかなと思いました。

 

（今村座長）

その点はどうですか。

 

（内畠企画評価課調査官）

最後の件については去年の9月の評価会でもご報告してあると思うのですけれども、指摘したものについてはすべて何らかの改善を図っておりますし、廃止を前提に検討するものについてはすべて廃止しております。廃止を前提に検討する必要があると指摘されたもの以外にも廃止したものがございます。

 

（田中委員）

だから、ここで報告してもらってもいいんだけれども……

 

（内畠企画評価課調査官）

表記したいと思います。

 

（田中委員）

やはり世の中に出すものには一言書いておいてもらった方がいいという趣旨です。

 

（内畠企画評価課調査官）

はい。

大豆は、例えば遺伝子組み換えをしていない等々の理由で国産の需要が伸びているわけです。国産を囲い込もうと思ったら市場を通じて買うのではなくて契約栽培の方が確実だという観点から、超過達成になるくらい契約栽培数量がふえたということなのだと思います。

ついでに、秋岡委員からご指摘のあったことについては、美的センスを磨きましてさらに工夫をさせていただきたいと思います。

 

（秋岡委員）

美的センスではなく色彩心理学ということでお願いします。

 

（内畠企画評価課調査官）

十分配慮したいと思います。

それから、一文が長いという指摘については確かにそのとおりだと思います。こんなことをいってもしようがないのですけれども、各局とバトルをしている間に一文が長くなるということでございますので、そこについては今後とも意を用いてなるべく国民にわかりやすい文章表現に努めたいと思っております。

大山先生のABCの表というのは、単純な比較はできないんだから後ろの方がいいんじゃないかという話ですけれども、これは国民がみたときの取っつきやすさというのもありますので、その辺も踏まえて今後の検討課題とさせていただきたいと思っております。

以上でございます。

 

（今村座長）

森本さんは特にないですか。

 

（森本委員）

特にはないのですが、第三者としてこの政策評価をみる私と農業者としてみる私の2人いるわけで、農水省の事業というのは単年度で答えが出ない事業も多数あるわけでございまして、予算の執行率等で本当に必要な事業も逆にCになったりしているような部分もあるのではないか。

結果的に、私たち現場に出ておりますと、結局農水省の本庁でつくったものが九州農政局を通りまして、県を通りまして、地域振興局を通りまして役場あたりまでおりてきて、それから事業があるのですけれども、そうなってくると本当に優秀な人材がそろってないとこちらでつくったものが本当に使っていいものが使えなくなっていたり、そういったことが多々あるような気がいたしまして、その辺を本当によくみられたのかなと自分の中でもちょっと反省しているのです。そういった部分をこれからも自分なりには頑張っていきたいなと思っているのですけれども、結果の概要についてはこれでいいと思います。

 

（今村座長）

ありがとうございました。

それでは、全委員から幾つかのご指摘はいただきましたけれども、基本的にはこの結果の概要に盛られた中身は結構ということでございます。私もよくできていると思っております。ただ、10分ほど時間をいただいて私から若干の提案というか、申し上げたいことがあります。

 

（田中委員）

座長、その前にちょっと内畠さんにお聞きしたいんだけれども……

 

（今村座長）

どうぞ。

 

（田中委員）

さっきの担い手の後に「法人を含む」と書いたらぐあいが悪いのですか。

 

（内畠企画評価課調査官）

いや、特に悪くもないので……

 

（田中委員）

そこの担い手のところで「法人を含む」と書いていただきたいなという気がずっとしておったのですけれども、皆さんは反対があるかどうか、横の表の担い手の後に。

 

（森本委員）

法人も含むんでしょう。企画部会でもそういう……

 

（田中委員）

それを明示しておいた方がいいという……

 

（今井企画評価課長）
カウントされているやつの中には含まれています。

（森本委員）

実際そうなんでしょう。

 

（田中委員）

だけれども、それはあなた方のようにわかってる人はわかってるけれども、世の中の人は担い手といったら個々の農家としか思わない。いやいや、提案です。反対があれば……。反対なのかどうかということ。

 

（森本委員）

いや、反対は別に。

 

（田中委員）

反対なかったらいい。

 

（加藤委員）

私はありません。むしろ農水省さんが非常にお嫌いな株式会社とかそういうものを入れるべきだと思っています。

 

（森本委員）

農水省は嫌いじゃない。

 

（加藤委員）

わざわざ株式会社と書く必要はないですけれども、「法人を含む」で結構です。

 

（田中委員）

括弧「法人を含む」と書いておいていただいた方が……。

 

（内畠企画評価課調査官）

検討させていただきます。

 

（田中委員）

検討してください。

 

（内畠企画評価課調査官）

はい。

 

（田中委員）

すみません。せっかく座長の大演説が始まる前に……。

 

（今村座長）

大演説などということではございません。私、これで足掛け2年、去年はいきなり新人にもかかわらず座長をやらされて、去年はあれよあれよといろいろなことを考えたりしているうちに過ぎてしまったのですけれども、やっと今年は落ちつきを取り戻しまして色々と考えてみました。確かに政策ツリー、これも企画評価の皆川課長を初め皆さん大変立派なものをつくり上げられて、また法律上でいろいろ事項は遵守するということを前提にしながら、なおかつ農水省の独自視点から適切な評価を深める努力をしているということは、2年目になって改めて高く評価しております。

ただ、この成果を一般国民にみていただく機会はなかなかないものですから、私が全国あちこち幾つかやっている農民塾の塾生たちに折にふれて見てもらい、意見も参考に聞いています。ここにはなかなかすぐれている連中がいるわけです。今田中さんがいわれたしっかりした農業法人をやっているのもいるし、認定農業者にされている立派な農業者もおられます。農業をやりながらNPO法人までつくって地域活動をちゃんとやっている連中もいるのですが、そういうのにこれを読ませたわけです。虚心坦懐読んで意見をいってくれと。これは公表されているわけですから一向に構わないわけです。

そうしたら、「一つ一つの局、課別の事業はわかるけど、一体農水省は全体として何をやろうとしているのか、また、やってるか、それに対してどういう評価をしているかがわからない」と。予測できた意見なのですけれども、こういう返事が戻ってまいりました。これは地域農政に関係されている方、あるいは食品産業で相当いろいろやられている方、そういう分野についてはわかるかもしれないけれども、農水省でやられていることが全体像としてわかりにくいということです。

その全体像をどのように考えたらいいかということで若干私見を述べてみたいのですけれども、食料・農業行政を通してもう少し大きく全体の構造と流れでとらえて、それぞれの現状と問題点、政策課題、必要な政策手段といったようなものを体系化する、そんなに難しいことをいわんとしているわけではないのです。今、農政大改革ということがいわれておりますし、これからまた来年の3月に向けて基本計画の改定という作業も当然あるわけです。

そういう中で、私、以前から次に述べることは世の中にいってきていたのですが、もっと単純に絞って10項目についてもう一度はっきりさせてみたらどうかというのがきょう提案したいことなのです。

その10項目というのは、第1に、誰が、第2にどの土地で、あるいは誰の土地で、3番目が何を、4番目がどれだけ、5番目がどういう農業技術体系で、6番目がいかに資源・環境を保全しつつ、7番目はいかに生産し加工して、8番目が消費者・実需者などにいかに届けるか、売るか、9番目が、そういうことをすすめるに当たり食の安全と国民の健康がいかに図られているか -これは農水省だけではできないことですけれども、しかし農水省が中心です-。10番目に、そういうことの結果として食料の自給率はいかに高められるのか。この10項目を明確にすることが食料・農業・農村政策の基本だろうと思うのです。つまり主体、だれがつくるのかから国民の食料の安全保障、自給率向上という問題までです。

さて、誰が、ということは先ほどだされた担い手です。しかし担い手という表現は世の中の人たちにはわかりにくいのです。「かつぎて」と呼ぶ人もいます（笑声）。これはやはりうまくないですね。農業・農村の現状をみると高齢化してきていろいろな問題があります。高齢者がふえてきたということをただ憂えてはいけない。私は高齢技能者といって、高齢者とは決していいません。今の農村の年とった人はみんな技能者です。技能が物すごく刷り込まれている人たちがいっぱいいる。女性もまた然り。

それからどの、あるいは誰の土地で。この調整、つまり土地利用型農業の規模拡大と農地集積がなかなか難しいのです。耕作放棄地が片方でいっぱいふえているということもありますし、農地の流動化だとか利用集積だとかいろいろ問題もありますけれども、土地だけではなくて、水田だと当然水利がついて回っております。こういうことを全部含めてどのように考えるか。

次に何をつくるか。これはことしから米政策改革が実践に移されて、各地域で地域水田農業ビジョンなどをつくり、何をつくるかということをやられているわけですから、それは米とか麦、大豆、転作の話だけではなくて、ピンからキリまであるわけです。野菜から畜産物から果樹から、これもまたピンからキリまである。それをどのようにどれだけつくるか。需要というか市場のシグナルが重要になってくる。

さらに技術体系。これは農薬、肥料をやたらやってというのではない。今の技術水準を前提にすれば、認定農家、5～6ヘクタールぐらいが1つの目標だといっているんだけれども、例えば酒田にある農民塾の連中は「一番困ってるのは5～6ヘクタールぐらいですよ」ときびしくいいます。機械体系、施設体系を考えれば、やるんだったら25～30ヘクタール。しかし、それでも物によって、分野によって、乾燥調整だとか色々考えると自己完結してたらできっこない。どのようにするか。しかし、片方で施設園芸なり果物、花ということをやり出すと、これは集約的にやらなくてはならない。その組み合わせも含めて一体どうするかということを地域の農業のあり方を包括的に構想しなければならない。

そうするとまた最初の誰がという問題に戻ってくるわけです。1人の人間だけでは、農家の父ちゃんだけ、あるいは母ちゃんだけではとてもできない。個別ではだめで、法人化、組織化の道はないかというふうな問題に皆さんそれぞれぶつかっているから議論が起こるわけです。きょうは時間がございませんから、この辺で止めます。

そういう中で資源環境を保全しながらという問題があります。

それから、生産するだけではなくて加工、そして販売、つまり、かつて私が提案してきた農業の6次産業化。これはいろいろな形で進んできております。今、農林統計の中で右肩上がりは女性起業だけといっていいぐらいですね。もう 8,000を超えました。参加人員も売上高も右肩上がり。

 

（加藤委員）

ジョセイというのはあれですね。

 

（今村座長）

農村の女性が業を起こす女性起業です。

それから新規参入。そのトレーニング等々含めて一体どのようにするのか。加工なんかから入ってきている。新規参入も随分ふえてきつつあります。それで消費者だけでなく実需者に届けていくというふうな問題などです。

最後の9、10、食の安全と国民の健康。このことは当然のことですが、当然のことをどのように図っていくか。

それから、最終的には以上のような項目の積み重ねの上で自給率が高まる。自給率が決まってからあとをどうするかという話では決してないと私は考えています。

申しわけないですが、以上10項目に対応する政策のあるべき方向、改革の方向については触れていませんでしたし、また、今申し上げたのは農業分野だけで、林野、水産はとりあえず触れておりません。それから、国際関係あるいは輸入にかかわる問題についても触れておりませんけれども、少なくともこの10項目くらいを明快にわかりやすく国民の皆さんに説いて、もちろん国民全体に説くだけではなくて農村の皆さん、農業をやっている皆さんにどのように判りやすく説いていくかということが今与えられている課題かなと思っております。

もちろん、だからといってこの政策評価の結果をないがしろにするなんて決して思っているわけではなくて、さらにこの積み上げの上にやるべき義務が私どもにはあるのではないか。もちろんそれは食料・農業・農村政策審議会でやられ、企画部会でも今集中的にやられていることは重々わかっているのですが、そういうことを少し考えて、この政策評価のメンバーとして作業を通しながら、さらにその上でやっていくことが必要かなと私自身は考えております。

それは急に新しい政策をというのではなくて、今年から3年間で米政策改革をやって、それを全国で実践しているわけですから、これについての感度のすぐれたところ、動きの鈍いところがいっぱいわかっております。今年は1年目だからともかくとして、来年あたりはこの問題が一体どうなっているかということを総合的にとらえてみることが政策評価のこの会としては必要ではないかなと考えています。少なくとも3年目を待っていたら間に合いませんから、その先に新しい政策路線を積み上げていかなくてはならんというふうな意味できちんと政策評価をやってみる必要がありはしないかと考えています。そういう意味で、私自身この2年間やらされて改めてまた痛切にそういうことを責務として感じている次第でございます。

もう1つは中山間直接支払い、これはここにかかりませんでしたが、中山間直接支払い制度の第三者評価機関でやられているようで、近々その最終報告が出るとは伺っています。他方で財政審議会はあんなのは要らないとか、ともかく改廃するような内容のアドバルーンといいましょうか、そういうのを打ち上げているわけです。だとするならばあれに対抗して、また必要があれば食料・農業・農村政策審議会でも対抗的な花火を打ち上げておく必要もありはしないかと思っているわけです。そういうことをやらないならば、少なくとも政策評価会の座長として、第三者評価委員会の結論が恐らくそのうち出るのでしょうけれども、私自身は改善すべき点は多々あることぐらいわかっていますが、その上で我が国で初めてやられた直接支払い制度、その意義と役割、将来展望を含めて実践、実行していくべきではないか、継続していくべきではないかと思っております。

そういうことを含めて、私自身はことしの政策評価会は大変充実してきたし、さらにこれを踏まえて、今ちょうど議論されている来年3月までの新しい基本計画の改定に向けて皆様方、この評価会の範囲だけにとどまらず、ご意見をいろいろお互いに提起し、出していただければ幸いだと思っております。いろいろの機会にまたやっていただけることをお願い申し上げます。

どうもつまらんことばかり申し上げましたけれども、15分たってしまいました。失礼いたしました。

そういうことで、私が勝手なことばかり述べて、総括にもならんわけですが、問題提起をさせていただいたところでこれで終わりにしたいと思います。

ただ、これからの日程について若干調整する必要があると思いますので、それを内畠調査官からお諮りいただきます。

 

（内畠企画評価課調査官）

まず、この評価結果の概要の公表ですけれども、本日いただいた意見を{ 4 }のところに盛り込むとか、田中先生から御指摘のあった修正なども含めまして所要の手続を経て7月中には公表したいと思っております。

それから、今後の予定ですけれども、資料5に書いてありますが、次回は9月中旬に16年度政策の政策評価シートに関する検討をしたいと思っております。また、総合評価ということで、基本計画の見直しに係る3課題がありますけれども、これは、10月に評価会を予定したいと思っております。この2回の日程について日程調整を図らなければいけないものですから、申しわけありませんが、ちょっとお残りいただいて日程調整をさせていただきたいと思っております。

 

（今村座長）

それでは、どうもありがとうございました。これまで同様、この提出した資料はホームページに直ちに公表させていただく、また本日の議事録については整理し、ご修正いただいた上で公表したい、従来と同じように取り計らいたいと思います。

本日はどうも長時間にわたりましてありがとうございました。

 

――了――

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