平成16年開催第6回農林水産省政策評価会・議事録

第6回農林水産省政策評価会 議事録 開催日時：平成16年9月17日(金曜日) 午前9時30分～12時58分
開催場所：農林水産省第2特別会議室

出席者：(委員)今村委員(座長)、秋岡委員、大木委員、大山委員、加藤委員、田中委員、森本委員

(当省)大臣官房政策評価審議官、企画評価課長、環境政策課長、国際部国際政策課長、総合食料局食料企画課長、消費・安全局総務課長、生産局生産政策室長、経営局経営政策課長、農村振興局農村政策課長、林野庁企画課長、水産庁企画課長ほか

1.開会
（今村座長）

それでは時間が参りましたので、加藤委員が、出席通知はいただいているんですが、ちょっとおくれているようですが、始めさせていただきます。

委員の皆さんは、この前、暑いときに東京都の農業視察、朝から夜遅くまで大変ご苦労さまでした。大変ありがとうございました。

2.議事

それでは、これから始めさせていただきます。本日は、前半は平成15年度政策評価結果の反映状況について、後半が平成16年度政策の評価に当たっての各政策の分野の目標設定などについて、皆様のご意見をいただきたいと存じます。

なお、本日の会議は12時ごろ終わることを予定しております。よろしくお願いします。

それでは、議事に移りまして、平成15年度政策評価結果の反映状況について、企画評価課から総括的な事項について簡単にご説明いただいた後、平成15年度実績評価において、主要分野を対象としたものについて、各局庁政策評価担当課長から、順次説明をいただきたいと存じます。

それでは、まず初めに内畠調査官、よろしくお願いいたします。

（内畠企画評価課調査官）

おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。

まず資料の確認をいたします。資料1として、ホチキスでとめた紙がありますが、これが15年度政策評価結果の反映状況でございます。緑色のファイル、資料2でございますが、これが16年度政策評価体系をまとめたものでございます。それから資料3として、今後のスケジュールの1枚紙がございます。別途、参考1が全政策分野の反映状況、参考2が全政策分野の政策評価シートでございます。参考3は昨年から試行的に実施しております新規施策の事前評価結果書でございます。これは今回は説明いたしませんけれども、反映状況の中で、新規の施策を講じるという場合には、この評価を実施して活用しておるということでございます。このほか、別途、林野庁から「森林整備保全事業計画の概要」というパンフレットが配付されているかと思いますので、ご確認ください。

それでは、資料1に戻りまして、平成15年度の政策評価結果の反映状況について、ご説明をいたします。

一番上に概要紙が書いてございます。これは7月の評価取りまとめに当たって、評価結果の反映状況を9月にお示しするということにしておりましたが、それを取りまとめたものでございます。ご存じのとおり、15年度の政策評価に当たりましては、5つの大目標、12の中目標、59の政策分野、142目標値を定めて評価を実施したところでございます。その結果も7月にお示ししたとおりですが、達成ランクAが85、達成ランクBが22、達成ランクCが17となっております。この評価に基づきまして、評価が低いものについてはもちろんですが、内容については、すべてを十分に分析して政策に反映させるということを旨としておりますので、全分野について見直しを行ったわけであります。そのうち15年度の重点分野として審議いたしました15の分野につきまして、これから各局の課室長に、その反映状況を説明していただきます。

なお、手段別評価についても、実績評価を補完、深掘りするという意味で、59の手段について実施しておりますが、その結果、改善見直しを必要とした57については、今回の反映として、そのすべてについて見直しをし、特に廃止を前提に検討すべきとされた18については、すべてを廃止しておるということでございます。

それでは、以下、主要分野につきまして、総合食料局から説明を始めますので、よろしくお願いいたします。

（今村座長）

ありがとうございました。

それでは資料に基づきまして、まず初めに総合食料局、林食料企画課長からよろしくお願いします。

（林食料企画課長）

総合食料局の食料企画課長の林でございます。よろしくお願いいたします。

早速でございますが、お手元の資料1の3-2-1というところをお開き願いたいと存じます。私どもの総合食料局といたしましては、2つの分野につきまして、15年度の結果の反映状況をご報告させていただきますが、まず第1点目といたしましては、食品産業対策でございます。指標名といたしましては、食品製造業者と農業者との連携の強化ということで政策評価をさせていただいているわけでございますが、ご案内のように、食品製造業者と農業者との連携につきましては、消費者の方々の安全・安心の関心の高まりですとか、あるいは、品質・ブランドに対します厳しい商品選択に対応するということで、従来から地方食品産業協議会等を通じまして、商品開発等の面で連携を進めているところでございます。15年度におきましては、この国内農業者との契約による原料調達でございますけれども、50.6％の食品製造業者の方が既にやっているということで、評価はAになっているわけでございます。今後は地域伝統食品等の地域ブランドの確立を図るための支援ですとか、民間企業等の技術開発支援を引き続き行っていくことにしてございます。

具体的に申しますと、真ん中辺に、反映状況ということで、平成17年度に書いているわけでございますけれども、地域伝統ブランドの形成を通じた食品産業の振興のための支援、あるいはその技術開発支援ということで、具体的には一番下にございますけれども、17年度の予算概算要求の中では、強い農業づくり交付金ということで、従来からの細かかった補助金をいろいろまとめまして、強い農業づくり交付金ということで大括りしているわけでございますが、その中で「担い手・食品産業協調型」という予算を要求しているわけでございます。具体的には食品産業クラスターの形成ということで、食品産業を軸といたしまして、関連産業の連鎖的発展への支援を行っているわけでございます。

それから、地理的表示ということで、最近、稲庭うどんですとか、松坂牛ですとか、そういった地理的表示が非常に脚光を浴びているわけでございますが、新たな制度の普及定着に対する支援につきましても、交付金の大括り化の中で要求をしているところであり、そういう政策手段を講じる予定としているわけでございます。

それから、続きまして、米の需給政策ということで7-2-1でございます。米につきましては、16年度の政策評価の結果ということで、これも既に7月にご報告いたしているとおりでございますが、16米穀年度の供給量は、生産調整の取り組み自体は100.3％ということでございましたけれども、作況指数が平成5年以来の10年ぶりの不作ということで、最終的には90ということになっているわけでございます。米の需給政策につきましては、16年度から特に新たな米政策ということで、農業者・農業者団体の自主的・主体的なシステムを需給調整対策で行っていくということで、客観的な需要予測ですとか、それに基づく生産目標数量の配分、あるいはその豊作の場合の過剰米処理に対する支援等、そういったことを着実にする必要があるわけでございます。

政策評価の反映状況といたしましては、特に平成17年度につきましては、やはり生産調整をする場合の需要予測ということを、客観的にしていかなければならないわけでございますので、そういったものに基づく生産目標数量の配分ですとか、16年度から実施している過剰米処理対策の円滑な実施のための、ことし若干豊作傾向にあるわけでございますが、豊作による過剰米を、主食用米と区分集荷保管する経費に対する支援を行う予定にしているわけでございます。

具体的には稲作所得基盤確保対策ということで、生産調整の実施者に対しまして、米価が下がった場合の一定部分について補てん金を交付する資金造成ということで、537億
5,000円余りの予算を概算要求で要求しているわけでございます。また、集荷円滑化対策ということで、過剰米処理対策の円滑な実施をするための、過剰米と主食用米を区分集荷保管するための経費について、支援を実施することにしているわけでございます。

私の説明は以上でございます。

（今村座長）

ありがとうございました。順次説明いただきまして、全体を終わった後から、委員のご意見をいただきたいと思います。

それでは、消費安全局の實重総務課長、よろしく。

（實重消費・安全局総務課長）

消費安全局総務課長の實重でございます。よろしくお願いします。

1-2-1ページをごらんいただきまして、家畜衛生対策をご説明させていただきます。家畜衛生対策は、政策評価月間の概要にございますように、4つ目標を設定しております。そのうち、1つ目の海外伝染病の浸入防止につきましては、目標が我が国に存在しない家畜伝染病の発生がないこと、あるいは、あった場合には蔓延防止対策を講じられること、こうしておりましたところ、高病原性鳥インフルエンザが発生いたしまして、これら撲滅を図ったところでありますけれども、この目標値に対する達成度合いがいかなるものかということが、定量的にははかれないということがございまして、達成ランクは「-」になったところでございます。

[ 2 ]から[ 4 ]の指標については、達成はAだったわけでございます。

これらを踏まえまして、次のページをごらんいただきますと、政策評価結果の反映状況でございますが、人畜共通感染症など、世界的にもさまざまな家畜伝染病のリスクの問題が出てきている。こういう中にありまして、さらに充実強化を図っていくことが必要であると考えております。

5月に家畜伝染病予防法を改正いたしまして、届出の迅速化、義務の強化、それから被害を受けた農業者に対する補償の充実、こういった改正をしたところでございます。

また、予算措置につきましても、ここにございますような衛生管理水準の向上、あるいは防疫に関する演習といったような取り組みを強化していくこととしております。このページの下の方に、17年度予算要求で改善を行った施策の例とございますが、家畜衛生対策の1つ目の「・」は、都道府県に対する補助金でございまして、これは食の安全・安心確保交付金という形で一括して、その中の内数という形になっております。内容的にも充実して取り組もうと考えているところでございます。

2目の「・」が、家畜伝染病予防費でございまして、これは法律改正をしたことに伴う経費でございまして、増額して要求しているとろでございます。

それから、次の2-3-1ページをごらんいただきまして、食生活のあり方を見詰め直す幅広い活動の展開でございます。これは目標が2つございますが、いずれも達成ランクは残念ながらCということでありました。

脂質の熱量割合は、減らしたいわけでございますけれども、上昇している。

それから、もう一つは供給熱量と接種熱量の差、いわば捨てる量、廃棄する量でございますけれども、これは熱量ベースでいうと減ってはいるんですけれども、一時ダッとふえた年がありまして、そのせいで目標には到達できないということで、最近は若干減っているんですけれども、Cということでございます。

こういった状況である一方、政策評価結果の反映状況をごらんいただきますと、食育、食生活の見直し、これらはますます重要になってきていると思っております。食生活の乱れですとか、あるいはこの廃棄の問題も含めて取り組んでいくことが必要と考えております。

2段落目にございますように、脂質について、バランスのとれた食生活についての普及が特に重要であると考えております、17年度予算では、従来の予算を一たん廃止いたしまして、新しい予算を立てました。その中で、2行目にありますように日本版フードガイド、従来、食生活指針というのがございますけれども、これは具体的に日々の食生活でどういうぐあいに量的にも摂取していったらいいのか、そういうことまでは示しておりません。こういったものを示しながら普及していきたい。

それから、認知度が低いという問題もあります、マスメディアを使いませんと、どうしても一人一人の国民にまで届かないという問題もございますので、こういった観点で予算要求を行っているところでございます。

これらの活動を一番下の行にありますように、内閣府、文部科学省、厚生労働省と組みまして、政策群という形で、取りまとめ役は農林水産省でございますが、推進していくこととしているとろでございます。

具体的な予算は次のページにございますが、にっぽん食育推進事業というのが全国的に展開する活動であります。日本版のフードガイド、あるいはマスメディアを使った情報提供、こういったことに取り組んでいきたいと思っております。

それから、下にありますゆたかさ発見食育実践事業、これは都道府県を通じて行う事業でございますので、補助金の一括交付金化という対応をしております。現在、3万人という食育推進ボランティアの方に登録してもらっております。食生活のコーディネーターですとか、あるいは栄養士さんとか、そういう方々が多いわけでございますが、こういう登録された3万人にのぼる方々が、現地でいろいろご活動いただけるように、体験あるいは地産・地消、そういった観点から取り組みたいというぐあいに考えております。

以上でございます。

（今村座長）

ありがとうございました。

それでは、生産局の山本生産政策室長、お願いいたします。

（山本生産政策室長）

生産局の生産政策室長の山本でございます。

生産局の関係につきましては、米麦等の生産対策、畜産物の生産対策の2つの政策分野についてご説明したいと思います。

まず、米麦等の生産対策でございます。ページ3-3-1でございますが、この分野は、米の生産コストの削減等、コストの削減ですとか、小麦の製めん評点の向上、そういった品質向上に係る目標値を設定いたしまして、達成状況を評価したわけでございます。15年度達成状況につきましては、小麦の製めん評点、こういったものがCランクになっているんですが、それ以外につきましても一定の成果があるとは認識しておりますが、3-3-1の結果の概要のところの下の方にありますように、米につきましては、消費の多様化に的確に対応して、需要者や消費者ニーズにこたえる産地づくりを進める必要がある。あるいは小麦、大豆につきましては、加工適性の高い品種への作付転換ですとか、そのほか生産の効率化、そういうことが必要だという評価をしております。

そういうことを踏まえまして、平成17年度予算におきましては、次のページにございますけれども、この政策分野につきましては、大きな政策手段といたしまして生産振興総合対策事業、いわゆる生産総合といわれるものがあったわけでございますが、これを見直しまして、今回、競争力強化生産総合対策という予算要求をさせていただいております。

これにつきましては、生産流通にかかわります合理化を図るための支援対策ということでございますが、地域ごとに必要に応じました対策が可能になるよう、ということで、大括りにした交付金化と、またモデル的、先導的な取り組みにつきましては、国が直接採択するという2本柱で事業を仕組んでおります。

これによりまして、まさにそれぞれの地域におきまして、多様な消費者、実需者ニーズに、きめ細かく対応する、そういった需要に応じた生産体制を確立する。そういったことが期待されるというふうに考えております。

次の3-6-1、畜産物の生産対策でございます。これは生乳生産量を初めとする畜産物の生産量ですとか労働時間、そういった生産コストの面に着目いたしまして評価をしておりますが、生産量に係る指標の達成状況が低い状況になっております。

一方、労働時間等、効率化につきましては、一定の進捗を見ているのではないかというように評価しております。

そういうことで、政策評価結果の方といたしましては、畜産につきまして、生産性の高い経営の実現のため、経営管理ですとか、生産指標管理技術の高度化、家畜改良の推進、消費者ニーズに対応した特徴ある畜産物生産についての取り組みを引き続き図る必要があるということになっております。

また、畜産物生産の効率化についてはコストの引き下げを図る観点から、自給飼料生産にかかる基盤整備、あるいは労働時間の一層の削減を図る観点からのほ乳ロボットなど、省力化に資する新たな生産技術の普及など、そういったものを図る必要があるというふうに評価しております。

こういうことを踏まえまして、次のページにございますが、17年度予算要求におきましては、これは先ほどの米麦とも共通することでございますが、競争力強化生産総合対策ということで、畜産に関しましても、これによりまして地域実情に応じました対応を図れるようにする。

また、自給飼料につきましては、かなり畜産の生産コストの大きな部分を飼料費が占めていることから、全体としての生産コストの削減などにもつながるということで、今回、草地基盤整備の中で、都道府県営草地整備事業ということで、自給飼料の生産体制の条件整備というものを、予算要求させていただいているところでございます。

以上が生産局関係でございます。

（今村座長）

ありがとうございました。

それでは、柄澤経営政策課長から。

（柄澤経営政策課長）

経営政策課長の柄澤でございます。経営局の関係は認定農業者の関係と農地利用集積の関係の2点でございます。

6-1-1をごらんいただきたいと思います。認定農業者と意欲ある農業者の育成ということでございますが、この分野につきましては、認定農業者の経営改善計画の認定数ということで評価をいたしまして、21万3,000経営体ということで、達成ランクはAということになっております。しかし、その中盤のところに書いてございますように、認定の際の透明性の確保、あるいは認定後のフォローアップの徹底、認定農業者に対する支援政策のあり方というようなことが検討課題ということでございまして、こういった点を踏まえまして、17年度の施策に反映するように努めております。

その改善を行った例としまして、下のところにございますが、担い手総合支援ということで、強い農業づくり交付金の中に含まれている施策でございますけれども、従来は認定農業者あるいは法人、集落営農といったようなチャンネルごとに縦割的な事業になっていました関係を、統合・総合化しまして、全国段階、都道府県段階、地域段階の各段階で、協議会を設けて、そこで総合的な支援をするという形で事業を組みかえております。使いやすいような総合化をするということと、それから、フォローアップ体制の強化をするということで、いろいろな担い手への施策を総合化・重点化するというようなことで、政策評価の結果を反映するように努めておるところでございます。

その他、次のページにありますように経営構造対策、あるいは広域的にアグリビジネスに対する支援等の工夫を行っているとろでございます。

続きまして、農地利用集積の関係で、6-5-1をごらんいただきたいと思います。この分野につきましては、担い手への集積面積ということで評価が行われておりまして、いろいろな要因によりまして農地の利用集積が若干伸び悩んでいるということで、達成ランクはBということになっております。この分野については、今、行われております基本計画の見直しの内容にも密接に関連する話でございますが、いずれにしましても、担い手に対する農地利用集積を一層進めていかなければいけないということでございまして、反映状況のところに書いてございますように、いろいろな形で17年度の施策にも工夫をして集積の促進に努めているというところでございます。

次のページをおめくりいただきますと、一番上にございます担い手農地情報活用集積促進事業というのがございますが、これは従来までは集落内での話し合い、あるいは出し手と受け手の個別の相対の利用調整ということを中心にやっておりますが、こういった手法では一定の限界があるということで、インターネット等を活用しまして、出し手の農地情報を広く公開することによりまして、地域外からの農地の受け手の希望者も募集できるというような工夫をしまして、今まで以上に農地の利用の集積が進むような工夫をしているというところでございます。

その他、農業生産法人に対する出資、あるいは農業委員会の活動への支援等の施策も工夫しているところでございます。

以上でございます。

（今村座長）

ありがとうございました。

それでは、農村振興局の飯高農村政策課長、お願いします。

（飯高農村政策課長）

農村政策課長の飯高です。

ページは5-2-1でございまして、地域の特性に応じた基盤整備、この中に指標名として[ 1 ]から[ 5 ]まで5つございます。[ 1 ]は、土地利用型の高度構造政策を進める上で基盤整備と一体的に行うというのが非常に有効であることから、従来からやっておりますが、これについて、20ポイント、集積割合をふやすという目標を掲げたところ、17ポイントであったということで、達成ランクBでありました。

それから、[ 2 ]、これは田畑輪換ですが、主に排水対策を行うわけですが、これも達成ランクBでありました。

[ 3 ]が基幹水路、[ 4 ]が農地防災、[ 5 ]が田園自然環境、これらはAという評価になっております。

それらを受けまして、次のページをごらんください。17年度、予算要求等で改善を行った政策手段の例として、後半部分に書いてありますが、今申し上げましたBと評価されました2つのものにつきまして、これは非公共事業を一括大括りにして交付金化をいたしております。元気な地域づくり交付金という形で、予算の仕組みを大幅に改めたわけですが、その中で、従来、ハード事業とソフト事業を一体として経営体の育成に取り組んで参りましたが、これはハード事業が完了したときに、ソフト事業も切れるという仕組みになっておりましたのを、ハード事業完了後も引き続きソフト事業ができるように、この交付金の中で対処する方向であります。

それから、田畑輪換の畑利用高度化促進ということで、これも要求しております。これは従来、麦、大豆、飼料作物、この3つを対象とした排水対策などを行っておったのですが、米政策改革の推進に資するということを踏まえまして、地域で水田ビジョンに位置づけられました地域オリジナルの作物、こういうのに新たに対象として排水対策などができるように、そういうふうに盛り込んだわけであります。

それから、ため池。これは老朽ため池等の修繕を当然やるわけですが、それ以上、また混住化している地域などでは、水質問題などが起きておりますので、泥のしゅんせつなど、新たに取り組むことにしております。

以上が基盤整備ですが、次のページをおめくりいただきまして、9-1-1、都市農地交流であります。これも指標が3つありまして、グリーン・ツーリズム、これはきめ細かなデータがとりにくかったというような面もありますが、いずれにしてもCでございました。

それから、市民農園、これはまずまずといったところでB、それから都市農業、これはAでありました。

次のページをおめくりいただいて、これらを踏まえまして、特にグリーン・ツーリズム、C評価でありましたが、これは先ほどの元気な地域づくり交付金ということで、交付金化をいたしまして、新たな対策を打っていこうと考えております。特に重要なのは、一番最後の3番目の方なんですが、人づくり、企画プランニングをする人が足りない。それから効果的な情報発信などが大変不足しているというような評価を受けまして、3番目のグリーン・ツーリズムビジネスの育成という中で、地域に応じた研修内容に重点化する。それから人材バンク、こういったものを一層活用するというような形でやっていきたいと思っております。

特に、最近ではNPO等が農作業のボラティリティ活動ということで積極的に名乗りを挙げておりますので、こういうものの企画運営についても支援していきたい、こういうことで来年度要求していくことにしております。

以上であります。

（今村座長）

続きまして、林野庁の岡田企画課長から。

（岡田林野庁企画課長）

林野庁の企画課長でございます。

{ 3 }-6-（6）効率的かつ安定的な林業経営の育成でございます。この政策分野の政策評価結果につきましては、ここにございますとおり、引き続き林業・木材産業構造改革プログラムに基づき、森林整備の着実な推進や地域材の利用促進と一体となった林業経営を担い得る者の育成・確保、それから林業就業者の確保・育成を着実に図る必要があるということでございます。

この評価結果を踏まえまして、17年度予算概算要求等におきましては、構造改革プログラムの目標達成に資する事業効果の高い事業への重点化、あるいは事業運営管理の徹底等の見直しを行いまして、事業の有効性・効率性の改善を図るということといたしまして、予算関連で7つ、非予算関連で1つの政策手段数の改善を行ったわけでございます。

評価結果の具体的な反映状況につきましては、評価結果等を踏まえまして構造改革プログラムの目標達成に資する事業効果の高い事業への重点化を図ったものとしまして、次の資料6-6-2ページのところにございますけれども、林業・木材産業構造改革対策におきましては、協議会開催費等の一部メニューを廃止するといったことのほかに、事業内容を中小企業診断士等を活用した経営指導に重点を置いたものに見直しを行う、ということにしております。

それから、地域森林管理システム支援事業についてでございますけれども、森林所有者への情報提供あるいは普及啓発といったことを、この事業で行っているわけでございますけれども、一方通行的な情報提供を行うメニューについては、一部廃止するとともに、事業内容を専門家が直接行う経営改善指導によりまして中核組合の育成を図る。それから、不在村の森林所有者に対する森林施業・経営のあっせんに重点を置いたものに見直しを行うということで要求をし直しております。

また、評価結果にある地域材の利用促進と一体となった林業経営体の育成対策を図るものとしましては、木材産業等高度化推進資金、これによりまして素材生産にしっかり取り組んでもらうということで、低利の運転資金が融通できるようにメニューの追加を行っております。

それから、{ 5 }-11-（3）森林の整備についてでございます。この政策分野の政策評価結果は、今後、林業労働力の確保や間伐材をはじめとする木材の利用推進と一体となった取り組みにより、間伐が適切に実施されずに放置されている森林の解消に努める必要があり、さらに、森林の機能が継続的に発揮されるよう、引き続き長伐期施業、複層林施業への誘導等も進めていく必要があるということでございます。

この評価結果を踏まえまして、17年度予算概算要求等におきましては、特に間伐が遅れている森林を解消するために、市町村が森林所有者との間で協定等を締結し実施する団地間伐の強化によりまして、効率的で効果的な間伐の推進を図るということにいたしております。

評価結果の具体的な反映状況につきましては、ページをおめくりいただきますと、まず間伐遅れの森林を集中的に解消するために、間伐等推進3カ年対策を来年度から始めようということにしておりまして、その中で水土保全林整備事業、資源循環林整備事業におきましては、間伐団地の対象齢級の一部見直し、あるいは間伐率を全体的に高めるように補助要件の見直しを行っております。

また、国有林につきましては、今後、間伐を必要とする森林面積が急増することから、国有林野の育林事業において、枝打ち等の作業について見直しを図りつつ、今後増加が見込まれる間伐対策に施策の重点化を図っていくということにいたしております。

以上でございます。

（今村座長）

では、続きまして水産庁の須藤企画課長から。

（須藤水産庁企画課長）

水産庁企画課長の須藤でございます。

続きまして、3-11-1のところ、つくり育てる漁業の推進からでございます。政策評価、指標、関係漁業の生産量ということでとってございまして、その達成度173.4％と非常に高い数字でございましたので、達成ランクは「-」ということになってございます。そこにつきまして、真ん中の次の2つ目のパラのところにございますが、関係漁業生産量が高いということで、関係者の管理措置に対する要因と外部要因というふうに分けて検証しつつ、水産物の安定的な供給が行われるように栽培漁業及び養業を推進することが必要である、という評価結果を得ているところでございます。

これを踏まえまして、政策評価結果の反映状況でございます。平成17年度におきましては、引き続き漁場の保全、栽培漁業養殖技術の向上、品質や種苗の改良等の対策を講じるということ同時に、地域特性を生かした栽培漁業対象者の選定、養殖水産にかかわるデータ情報の開示等によりまして、安心・安全の養殖業の供給、地域ブランドの確立ということを行ってまいりますが、これらの事業の中で、評価結果にございました関係者の管理措置や外部要因といった事柄を、どういうふうに盛り込んでいくかということを具体的に入れてきたということでございます。

具体的には、その次のページ、3-11-2のところでございます。まず最初に、17年度の予算概算要求で開示を行ったところの最初の内水面の関係でございますが、内水面におきましては、コイのヘルペスもございましたのですけれども、内水面の環境の変化というのがございます。これは外部要因の関係でございますけれども、これについての適宜適切な対策ということを念頭に置きつつ、内水面において生物の生育環境の改善措置促進、資源の効率的な管理・増殖等の施設整備といったことに重点を置くということで、地域の自主性を高める、裁量性を拡大するという交付金を中に盛り込もうというふうな改善をさせております。

2番目に、これは川上から川下までの総合的な対策事業の中で、先ほどの関係者の管理措置と外部要因についての、それぞれの要因を盛り込んだものが入ってございます。川上からの流入負荷や沿岸域の開発といった、これはどちらかといえば外部要因でございますが、これらの外部要因の漁業環境の悪化に対応いたしました措置として、河川水の機能を有効活用するための検討ということを、まず考えてございます。また、関係者の管理措置にこれは入りますが、藻場の管理技術というのが、まだまだ未開発の部分があるということでございますので、これも検討を進めるといったことなどを盛り込みまして、漁場環境に関しましても多面的、総合的な対策に資するように施策を改善しているところでございます。

3番目に、漁場環境の保全総合事業という中におきましても、魚つき林等の保安林の機能回復ということでの植栽工を補助対象に追加しているという改善を行っているところでございます。

第2番目に、漁村地域における総合整備の推進という政策分野でございます。この政策分野におきましては、指標を2つとってございまして、漁業集落排水施設による処理人口比率という観点で、生活環境の改善の指標を評価してございます。達成度は100％で、達成ランクはAでございました。もう一つの総合的な意味での評価を行うということで、地域住民の漁村整備に対する満足度というのを、アンケート調査結果に基づきまして評価してございます。結果は81％でBでございました。このため、今後、より一層、地域住民の評価を得られるように施設整備のあり方を検討する必要がある、という評価結果の言及がございます。

これを踏まえまして、生活評価結果の反映状況でございます。平成17年度におきましては、住民等から施設の整備に対して一層の評価が得られる。つまり、先ほど達成度81％より100％になるように努力するということを念頭に置いて改善を行ってございます。このため、地域の裁量権を拡大する、地域の想像力を活用できる施設整備の手法を構築するということでございます。また、地域のニーズ及び課題を事業に適切に、適正に反映させるほか、公共サービス水準の向上のための事業方法の適応など、漁村の適切な、健全な発展を図るための改善を行うことといたしたところでございます。

具体的には、まず最初に、一番下のところに書いてございます。漁村再生交付金というもの、30億円の要求でございますが、これを17年度に盛り込んでございます。地域の裁量権を拡大して、地域に主体となった想像力を生かした基盤整備を行うという仕組みを設けようとするものでございます。

1枚めくっていただきまして、10-3-2のところでございますが、漁港の利用調整の中におきましても、漁港漁場機能高度化事業の拡充を行いまして、既存施設の有効利用やコスト縮減に配慮するということによりまして、地域のニーズにこたえようという改善内容を盛り込んでおります。

3番目に、PFI事業を水産基盤整備事業の中に補助対象化するということを盛り込んでございます。民間の創意工夫に基づきまして、設計から事業実施段階まで行うもの、PFI事業につきまして、これを補助対象化するということで、地域の能力を、地域の特に民間の技術や能力を活用した効率的・効果的な施設整備、維持管理運営に資していきたいというふうに考えてございます。

以上でございます。

（今村座長）

ありがとうございました。

それでは、それでは最後になりました。大臣官房の塚本環境政策課長から。

（塚本環境政策課長）

政策課長の塚本でございます。

それでは、最後のページの11-6-1というところで、地球環境保全対策関係でございます。指標につきましては2点ございまして、1つは農地の関係と、あとは森林の二酸化炭素の吸収量という2点でございます。

1点目の農地土壌からの二酸化炭素排出。これは達成度98％ということで、Aでございます。緑肥栽培、それと持続性の高い農業生産方式ということで、評価Aとなっております。

それから、森林につきましては「-」ということで、これは国際的な算定方法を今後議論をされるということですので、これについての定量的把握で行えるように、今、算定なり報告体制の確立に努めているところでございます。

それで、評価の反映状況ということで、二酸化炭素排出抑制なり吸収促進、こういう施策の効率的な実施ということで、手法の見直し、追加、重点化ということで、具体的には次の最後のページにございます。農業分野、1点目といたしまして、先ほど申し上げましたような緑肥栽培や、有機特別栽培といった、こういう各種施策を強い農業づくり交付金の中で一体的に推進をしていくというのが1つでございます。

それと、もう一つは食品産業の関係です。これもここにございますように、3つの事業に分かれていたわけです。これを17年度におきましては1つの事業のもとで、企業なり団体の行う自主的な環境自主行動計画、こういった普及啓蒙と、あと、食品リサイクル法と容器包装リサイクルと、2つの法律があるわけですけれども、いずれもこういったソフト的なものにつきましては、1つの事業化において一体的に推進をする。

それと、最後の森林関係の事業、2本でございます。これは先ほど森林整備の項目で林野庁の方から説明がございましたものと同じですけれども、団地間伐について一層推進し、間伐の遅れを解消しながら森林整備を適切に進めて二酸化炭素の吸収量の確保を図るというものでございます。

以上でございます。

（今村座長）

ありがとうございました。

以上、政策評価結果の反映状況について、8つの担当課長から、8つの分野についてご報告いただきましたけれども、以上、どこからでも結構ですから、委員の皆様からご意見、ご批判をいただきたいと思いますが、どうぞよろしくお願いします。――加藤委員。

（加藤委員）

加藤でございます。

どうも、非常に簡潔なご説明ありがとうございました。

確かに、これまでいろいろと営々としてやってきた政策評価を、平成17年度予算要求等に非常に反映する努力をされたということを高く評価したいというふうに思います。

ただ、私、ちょっと2点ほどわからないことがあるので説明をいただきたいと思うんですが、平成17年度から、例えば強い農業づくり交付金とか、元気な地域づくり交付金とか、強い林業、林産業何とか交付金とか、そういう、要するに交付金の内数というふうになっていたり、その他何とかということで、内数とプラスその他何とかというふうになっています。

特に伺いたいのは、交付金という形で、これは予算要求の段階ですが、これが仮に確定したとすると、現実にどんな使い方がされていくのか、県なり、多分これは市町村に対する交付金じゃないかなというふうに勝手に憶測するんですが、その点をちょっと、どういう仕組みになったのかご説明いただきたいと存じます。それが第1点です。

それから、第2点なんですが、きのう、きょうの新聞を見ると、例の「自給率45％、2010年、農林水産省は断念」と、こういうのが見出しになっているわけですね。実は今朝もある新聞で、もうちょっと詳しく見ようかなと思ったんですが、時間がなくて、立ちながら見ているうちに遅刻してしまったんたんですが、というわけで、何が言いたいかというと、よくわからない。これについて、ちょっとご説明いただきたいというふうに思うわけです。2010年、まだ時間もあるし、恐らく、私は正直言って、この委員会でも何度か申し上げたと思うんですが、農林水産省にとって最も基本的な指標を1つ挙げろといったら、数百ある指標の中で、恐らく自給率というのは最も重要だと思うんです。そこにすべての政策が集中しているといってもいいわけです。先ほど環境課長さんのご説明の中にも関連する話が出てくるわけです。ですから、これを断念というのはどういうことなのか。

そのことと、先ほど来ご説明のあった、例えば総合食料局の予算要求、担い手をつくりますよとか、強い農業づくりのための交付金を出しますよとか、食育などについてもさまざまな予算要求をしていらっしゃる。ということで、非常に浅薄な批評をすると、早々とあきらめちゃったのなら、もうこんなにはやめたらいいんじゃないか。どうせ、できにいと思っているのだったら、何でこんな要求をするの、というふうな、これはもちろん私自身がそういうふうに思っているわけじゃありませんけれども、非常に単純な反応で出てくるんじゃないかなという感じもちょっとしまして、別に記事のものについて一々釈明する必要は毛頭ないんですが、どうしてそういう記事がいろいろな新聞に載ったのか。そして、農林水産省としてはどういうふうに考えていらっしゃるのか、ちょっとお教えいただければと思います。交付金と自給率の問題、この2点、お願いします。

（今村座長）

ご質問いただいた上で、まとめて回答いただきましょう。

では、どうぞ大山さん。

（大山委員）

では、ちょっとコメントさせていただきますけれども、大きく分けてマクロな話とミクロな話をさせていただきたいんですけれども、まずマクロな話なんですけれども、評価結果の反映状況ということですから、非常に重要だと思うんです。つまり評価の評価ということになるわけです。つまり評価をどういう形で反映させるかということは、評価自体を評価する形ですから、評価の評価という意味で私は非常に大事じゃないかと思うんです。

それで、分野別の実績評価ということと、政策手段別の評価ということで、一応改善見直し、それから継続、廃止という形で判定――といいますか――してあると思うんですけれども、ざっと見ますと、改善とかその辺、大体60％くらいになるわけですね。それから、廃止とか20％ぐらい。中でばらつきがあるんですけれども、そういうことがあるんですけれども、読んだ方、あるいは読ませていただいてまとめさせていただいた方としては、もうちょっと情報が欲しいですね。細かい、例えばこれが見直しになります、こういうのが幾つありました、ということに加えて、改善でしたら改善の中身が欲しいというか知りたいわけです。つまりどういうことかというと、改善に関して、どういうタイプの改善なのかというのがわかるような情報を提供していただければと思います。実施の方法の改善なのか、内容の改善なのか、あるいは予算的な新規の目的を変えるというような形の改善なのか、あるいは効率化を図るような改善なのかという、それが一番わかるような情報を提供していただければというのが、見直しに関しても同じなんですけれども、予算を関連させてあれするのか、あるいは事業内容を完全に見直してあれするのかという、そういう類型化はそちらでできると思うんですけれども、そういうのを入れていただければ、もっと情報として、我々としてはわかりやすくなると思うんです。

そういうことをやって、さらにいいことは何かということなんですけれども、せっかく5つ大目標で、12が中目標で、59の政策分野ということがあるんですけれども、そういうことをやれば、大目標ごとの特徴とか、見直しにとか、廃止に関する特徴とか、そういうのがわするりやすくなるわけです。ここで見ますと、目標ごとのあれでかなり改善の率なんかも違っているわけです。片方で20％ぐらいある、片方で40％ぐらいある。それが目標によってかなり違って、ですから、この5つぐらいの大目標をせっかく立てておられるわけですから、それぞれのもとでの改善あるいは見直しに関しても、何か特徴があるのではないかということで、そういう改善の見直しの内容について、もうちょっと情報を出せば、目標ごとの特徴というのも出せるのではないかというのが、私の印象です。

それから、もう一つ、マクロなことに関しては、達成度の話なんですけれども、A、B、Cで達成度の90～150がA、50から90がBという、そういうのをやっておられて、この前もちょっと議論にはなったのでないかと思うんですけれども、「-」の無判定の話がかなりあるわけです。ここのところは、ちょっと工夫していただいた方がいいような気がするんです。つまり120％という米の供給量、あるいは漁業の話ですと170％とか出ていて、判定しませんというのは、ちょっと納得がいかないといいますか、だったら余りやる必要ないんじゃないですか、達成度を計算する必要はないんじゃないですか、という話になるわけですから、そこはちょっと工夫していただくのがいいのではないかと思います。A、B、Cの分類すること自体はいいとは思うんですけれども、要するに目標の立て方ということですね。達成度という以上は、そこで何らかの判断をしていただきたいというのがあります。

そのあたりがマクロな話なんですけれども、ミクロの話に関して、ちょっとだけ気がついたことだけあれさせていただきますと、例えば3-2-1、こういう食品製造業者と農業との連携という目的といいますか目標を立てておられるわけですから、それが本来の目的だとすると、製造業者とこれの割合ということで、指標といいますか、目標値をあれしてと言われるんですけれども、これだけでいいのかなというのが、やっぱりあるわけです。ですから、連携を目標とするのだとしたら、どういうタイプの連携を目標とするのか、あるいは連携に関してどういうことを問題とするのかというのがわかるような、つまり連携の形態とか内容に関して検討ができるような、そういうことを加えていただいた方がいいというのがあります。

それから、1-2-1ですと、非常に重要な問題だと思うんですけれども、伝染病の話、評価も非常に難しいというのは私も十分わかるんですけれども、ここでは何が問題だったのか、起こったことは問題です、それはいいんですけれども、それ以上に問題だったのは何が問題になったのか。あるいは情報の伝達が問題だったのか、手段、やり方、対応の仕方が悪い、対応の仕方に関してはどういう仕方が問題だったのかというのが少なくとも指摘してあれば、将来の目標というのを設定する上で有効なのではないかなというのが印象です。

それから、その後の、さっき加藤先生もおっしゃったかもしれませんけれども、3-3-1、3-6-1、生産対策なんですけれども、これに関して、今度は目標をいっぱい出していただくのはいいんですけれども、ちょっと整理をしていただきたいというのがあれなんです。羅列的・網羅的に並べるだけではなくて、ここで知りたいのは、例えば日本人の穀類の消費に関して、例えば米、麦、あるいは大豆でもいいですけれども、そういうのが自給率との絡みであるわけです。としますと、穀類に関して、そういう種類の品種別の量とか、質とか、それからコストとかいうのが問題であります。そうしますと、どの種類のどういう性質が問題だというのがわかるように、羅列的でなくて、構造がわかるような、それが自給率に、ここを集中的、この種類、例えば米の量をあれすればいいんです、あるいは小麦の質が問題、そういうことがあればわかりやいのではないかと思います。

もう一つだけで終らせていただきます。最後の方の3-11-1ですけれども、つくり得る漁業の話のところなんですけれども、これは173％で無判定なんですけれども、栽培漁業、養殖事業推進することが必要である、どうも、これが一番大きな目的なんですけれども、やっぱりこれに関しても、自給率の話に戻りますけれども、一番自給率で、最近三、四年で影響しているのは魚介類の需要の減少というのがかなり効いているわけです。一番効いているわけですから、これは需要とも絡むと思うんですけれども、そういうのを、何が養殖漁業を推進する上で有効なのか、あるいは重要なのか、あるいは重要と見なされるのか、そういうものがわかるような形、例えば魚の種類によるのか、地域によるのか、私は知りませんけれども、そういうことがわかるような形を提供していただければと思います。

以上です。

（今村座長）

ありがとうございました。

それでは、大木さん。

（大木委員）

私も、昨年よりも非常に改善されて努力されているなということは評価をしたいと思います。

表の見方をちょっと教えていただきたいということです。例えば7-2-1のところに「政策評価結果反映状況総括表」がございます。これはいつでも、どこにでも出てきますけれども、ここの例でいいますと、「廃止事業のある手段数」というのが出てきます。これは、廃止をするのか、したのかというところがわからないということと、それから、「15年度限りで廃止した手段数」というのは、総数の18に含まれているのか、いないのかというところがちょっとわからないので、教えていただきたいと思います。

それから、一番前に戻りまして、1ページの評価の中の、またその枠の中の表ですけれども、「廃止した手段数」のところで、廃止の18というのは、どれを足すと18になるのか、ずうっとやっていってみたんですけれども、わからないんです。見直したもののうちどうかというのが、その辺の説明をちょっと教えていただきたいということ。

以上です。

（今村座長）

では、秋岡さん。

（秋岡委員）

拝見して、今、大木委員もおっしゃったようにすごく具体的になっていてわかりやすくなっているので、多分、国民の方とかもごらんになってわかりやすくなっているなというふうに思いました。

3つほど、感想というかお願いなんですけれども、1つは3-2-1の食品産業対策のところなんですけれども、ここのところに消費者の安全・安心への関心の高まりとか、品質・ブランドに対する厳しい商品選択と書いてあるんですけれども、たまたま、きょう丸の内線に乗っていて思ったんですけれども、丸の内線の中吊り広告に、ある食品会社の広告があって、それは大豆を使っている食品なんですけれども、「国産だから安心です」というキャッチがボーンとついているんですけれども、私は、今、「安全・安心」というのがキーワードになってきているので、例えば薬事法の関係なんかだと、化粧品とか、食べ物は効果・効能とかを勝手にうたってはいけない、とかありますよね。「安全」という言葉は一定の基準があって証明されているものなので、みんな一緒だと思うんですけれども、「安心」というのは受け取り手が、自分が安心できるとか、納得するとか、すごく抽象的なものなので、「安心」という言葉をいろいろの広告のときに、勝手に一人歩きさせることはいいのかな。例えば、うちの食品はこうこうこうなので安心です、という説明があるんですけれども、単純に「安心な国産です」だけみたいに、ボンボンみんな勝手に使っていくと、何かあったときに、国産品全体の信頼性が揺らいでしまうとか、そういうとになるので、この事業を進めるときに、ぜひ、食品のブランドを確立すると同時に、「安心」という言葉のブランドをどういうふうに根づかせてくのか、その取り扱いをどうするのかということも、ぜひ、進めていただけたらいいなというふうに思います。

それから、2つ目は、2-3-1の食育のところなんですけれども、食育のところは、「国民一人一人の食生活行動の云々」と出てくるんですが、多分、食生活に関しては、「国民」と言葉では括れないくらい多様化してきているので、国民一人一人とか、平均値というので見ていると、多分、そういうふうに見ていて、いろいろな策を立てても、目に見えるような形で向上しないんじゃないのか。もうちょっときめの細かい、どういう人たちがどういう食生活をしているから、こうしなければいけないとか、そういうことって必要じゃないかなと思うんです。

例えば、全然違う例ですけれども、外車が一般的売れているのは東京都なんですけれども、では東京都は外車が一番売れているから国産車はすごく厳しい市場かというと、ちゃんと調べるとそうではなくて、東京は外車の売上高日本一なんですけれども、東京の中で外車が売れているのは、ルート246の特定の区間の周りあるディーラーの売上がほとんどであって、それ以外の大半の東京都は、別にそんなに外車の売上比率が高いわけじゃないとか、一つ一つ細かく見ていかないと、どういう人にどういうPRをすればいいのか、多分、親に教育すればいいというグループの人もいれば、親にあんまり言うよりも、子供に熱心に言って、子供から親にどうやって教えさせるかという方をやった方がいい人たちもいるだろうし、というようなことを少し細かく見ていかないと、ちょっと「国民」というのでこの問題を全部十把一からげ的に見て対策を打っていくと、なかなか手が届かないのかな。

あと、これは私事にもなるんですが、きのう、別の委員会で、例えば外でお食事のものを買ってくるのがふえているので、そこにシールなんかをつけたらという案もあったんですけれども、私はそうしていただかないと、一人暮らしの人がふえていると、片寄るというのはすごくよくわかるんですけれども、この対策をつくっている方が1カ月か2カ月、アパートを借りて一人暮らしをしてもらうとよくわかるんですけれども、1人で暮らしていて、いろいろな食品をバランスよく食べるって、すごく難しいんですね。ピーマンとか1袋買うと、1週間ピーマン食べなければいけないしとか、ナスを一たん買うと、1週間は大体一日置きか毎日、ナスの料理を考えないといけないとか、あるいは調味料一つにしても、いいものほど賞味期限が間近なので、すぐ賞味期限切れになってしまうとか、そういう一人暮らしの事情というものがありまして、そういう事情の中でバランスがよくて、毎日いろいろなものを食べるような食生活をしようとすると、冷蔵庫中が野菜でいっぱいになっちゃうというのが現実なので、その辺は現実的に一人暮らしの人がすごくふえているというところで、何かそういう人でも、せめてこういうふうにすれば、もっといい生活ができるというようなのをつくっていただけるとありがたいなと思っています。

それから、最後に3つ目が、9-1-1のところの、都市と農村の交流の、1枚おめくりいただいたところのグリーン・ツーリズムビジネスの育成のところなんですが、これなんかも、研修とかもとてもいいと思うんですが、こういう事業を立ち上げるときに一番必要なのは、具体的な経験と人脈だと思うんです。逆にいうと、幾ら一生懸命やっていても、なかなか成功しないというのは、ノウハウがないということもありますし、だれか知っている人がいれば、ちょっと話がつないでもらえるのが、人脈がないからというのが、とても多いので、こういうところでは、これから大量に社会に出てくる団塊の世代の定年になった人たちを、どううまく組み込んでいくのかとか、それは農水省の政策だけではなくて、日本経済全体の、年金がもらえるまでの生活のあれだとか、いろいろな問題ともかかわりあってくるので、ぜひ農業の分野でも、そういう人たちを積極的に力として取り入れるように仕組みもつくっていただきたいなというふうに思います。

以上です。

（今村座長）

ありがとうございました。

では、田中委員。

（田中委員）

何年もやっていて、だんだんわかりやすくなってきていることは事実であります。ありがとうございました。

先生方のご意見にいつも啓発されて、なるほどなと感心しています。重複するところは除いて何点か申し上げたいと思います。

1つは、指標名があって、目標があって、実績、達成度とあるわけですが、それで見直して、手段が書いてあるんですね。目標に対して手段がどの程度寄与しているのか、この手段をやりさえすれば100％になるのか、どれをみても、こういう手段の持つ重さというのがよくわからない。これが1点。

それから、これは加藤先生も言及されたんですけれども、支援だとか何だとか、いろいろ予算が書いてあるんですが、非常に心強い感じがするんですけれども、強い農業づくりだとか、いろいろ情に訴えるような、それはあるんですけれども、具体的に何なのか、どういうことをやるのかということが、大体予算書というのはそうなんですよ、わからないようにつくってある。具体的にわかると困るということかもわかりません。そこら辺が、この対策と政策目標の、冒頭言った寄与がよくわからないということにつながるかもわかりませんが、2点目は、具体的な施策がわからない、わかるのもありますけれども、わからないのが多い。

それから、3つ目を申し上げると、地方税財政改革で三位一体改革がいわれております。ご存じと思いますが、政府の中で、あるいは与党の中で収拾がつかないから、総理が全国知事会に3兆2,000億、あなた方の案をつくってくださいということで、知事さんも、ひものついた人がたくさんいますから、賛成できないという人もおりましたけれども、大体留保条件をつけながらも、一応多数決で知事会は、まとまらないと思っていたのに、まとめて出してきた。政府でやり切れないから、あるいは与党で収拾がつかないから、知事会に頼んだということでありますけれども、出てきた以上は、それを尊重するのが当たり前ですが、出てきたら与党も霞ヶ関も大騒ぎということであります。

前置きはそれぐらいにして、今度の予算、この関係で全国知事会が言ってきたものとバッティングするものはどれであって、それはどういう考え方で農水省としてはいくのかということを聞かせていただきたいと思います。全く関係ないものばかりであるということなら、それはそれで結構。

それから、4つ目に、教えてもらいたい言葉というんですか、わからない言葉が若干ありますので教えてもらいたいんです。3-6-2のところに、「ウインドレス鶏舎」とありますが、ウインドレス鶏舎というのは、どういうメリットがあって、どういうことなのかなということであります。

それから、その次のページの6-1-1のところに、担い手の話なんですけれども、「地域における担い手の明確化作業が進められている」と書いてあるんですが、話が逆ではないか、そもそも担い手、認定農業者というのは定義がちゃんとあって認定農業者があるのだろうと思っていたら、ここで明確化されるというから、これから明らかにするのかなと、ここの辺、一体どう読んだらいいのか、ちょっとはっきりしないことを政策としてやらせておいて、今ごろ、はっきりさせようといっているのか、そこがちょっと、この書き方ではよくわからないので、本当はどうなのか教えていただきたい。

それから、10-3-1のところの漁村地域における総合的整備の問題なんですが、アンケートして、結果がBということになっておりますが、100％ではない、大体地域が要望して環境を整備してもらえば喜ぶ、みんな大体ハッピーになるはずなんですけれども、何が足りないのか、それでBになっちゃったというのはどういうことなのか、その中身を教えていただきたいということであります。

それから、その次の10-3-2のところですが、最後の水産基盤整備事業なんですけれども、PFI、これは主になるのはどういう事業なのかということを教えていただきたいと思います。

以上、大体ほかの先生がおっしゃったことは、すべてもっともだと思っていますので、別の問題だけを申し上げさせていただきました。

（今村座長）

ありがとうございました。

では、森本さん。

（森本委員）

1つずつやっていきたいと思います。3-2-1の食品産業対策なんですが、やっていることは大変いいことだとは思うんですが、内容的に最終的には農業者なり農業団体みずからが食品産業部門あたりと、そういったことを市場原理の中で取り組んでいく、そうしないと本当に強い産地とか、強いブランドとかはできないんじゃないか。いつまでも国が関与してやらせているという部分では、極端にいえば地域の第三セクターみたいな感じで、将来的に強くはならないんじゃないか。

それと「担い手」という言葉が使われておりますが、私はこの文章を読んで、地域型であって、なぜここに担い手食品産業協調型という、ここで「担い手」という言葉を使われるのかが、若干、疑問に思ったところでございます。

それと、食生活のあり方を見直すというのは、きのうの企画部会でも、食育の中で……企画部会の話もちょっと……。加藤先生、45％放棄はやっていません。そういうものはまだ決まっていないんですけれども、記事の方が出ていて、僕たちも驚いたぐらいで、あれは本当に、そういう話にはまだ行き着いておりませんので、ちょっと委員としてご訂正を……。

（加藤委員）

各紙に載っていますね。

（森本委員）

だからおかしいなと思っているんです。

あとは、日本版フードガイドの普及というのがありますね。これは確かにマスメディアとかをも使わなければいけないんですけれども、本来JAとか、そういったものもどんどん自分たちの問題というような位置づけもあるわけですから、そういったものをどんどん、どんどん、農家自体もだんだん、だんだん欧米化しているような気もするんです。朝にパンを食べたりする農家も実際出てきていますし、そういう面では、まず自分たちを見直すという面でも、そういったものもうまく使っていくことが必要なんじゃないかなという気がいたします。

それと、3-3-1、米麦もそうなんですけれども、いろいろあるんですけれども、これも本来は、農家みずからが取り組まなければならない問題ではないのかなというふうに、前からちょっと、私、意見としては言っているんですが、今はこれでいいと思うんですけれども、将来的にはコスト低減とか、製めん適性にしても、市場が何を求めているかとかいうのは、自分たちみずからが考えて、それに合ったものをつくっていくということが、強い農業になっていくのではないかという気がいたします。

それと、3-6-1、これは何回か前のでも言ったと思うんですけれども、牛乳生産量についての話とか、肉類生産量についての話が、全部外部要因だけの話なんですね。結局、天候が余り暑くなかったから乳量が結構同じぐらいいったとか、BSEとかのおかげで生産量がわずかに増加したとか、何となく外部要因の話で、何か数字を適正化しているような話なので、これでは何となく本当の政策の話から逸脱しているんじゃないかなと、この文章を読みながら思ったところでございます。

それと、認定農業者と意欲ある農業者の育成に関しましては、達成ランクはAなんですけれども、私、数だけの達成ランクになっているのではないかということは、いつも言っていると思います。特に今度は基本計画の見直しの中で、直接支払い等に認定農家というのが余計クローズアップされておりますので、今まで地域が認定農家というのは、なってもならなくても、別になったからといって何も恩恵がないから、という部分があったのが、今度から直接そういうものの恩恵があるわけですから、恩恵というか直接ですね。だから、地域も恐らく今までの認定農家の見直しをやるはずです、絶対。恐らく今までの数よりも相当多い数を地域は出してくると思います。そうしないと、地域がまとまりませんから。だから、私はそれをも踏まえた形で、数字というものをもう一度洗い直していくことをしないと、今、熊本が1万5,000で、すごい多いと思っているけれども、逆に言えば、今度の洗い直しをすると、みんな1万5,000程度になる可能性も、極端に言えばあると思います。だから、その辺もこれから先、数字の満足じゃなくて、そういった洗い直し、将来のビジョンあたりも、もう少しこの中に入れていっていただければと思います。

それと、あと、林野の団地間伐というのがありますよね。僕たちの地域もそうなんですけれども、今、もともとそこに住んでいた人がいなくなったりして、名義がだれかわからない。所有者に連絡がとれないということが多いんです。そうなってきたときに、団地間伐ができないんです。だから、団地間伐というものを推進しようとしているけれども、そこに一番問題点があります、はっきり言えば。それと、うちあたりでもそうなんですけれども、県外の人が買っていったりしているんです。そうなってきたときに、そういった人たちとの連絡がとれなかったりして、結果的に役場が右往左往していることもよく聞くんです。林野庁としてはどういうふうにして、団地間伐を計画だけではなくて、実際にやろうとするときの、そういう問題点も踏まえて取り組もうとしているのかということをお聞かせ願えればと思います。

以上です。

（今村座長）

ありがとうございました。

質問が大変いい質問ばかりいっぱい出まして、やきもきしているんですが、時間を大変オーバーしているんです。この後の後半の議題もありますが、これをまとめて企画評価課長に答えていただきまして、どうしても、ごく特殊なものだけ、あるいは担当課長からやっていただくかもしれませんが、基本的に今井課長からよろしくお願いします。

（今井企画評価課長）

たくさん意見をいただいたんですけれども、まず最初に、各委員の方、承知の上で発言されているんだと思うんですけれども、表題にありますように、先ほど説明したのは、15年度の政策評価結果をどのように17年度予算に反映したかということでございまして、政策評価はやりっ放しではなくて、予算に反映させていくということを目的としておりますので、ですから、7月に公表しているわけで、きょう、いただいた意見の中には、評価の仕方として達成度を「-」にするのはいかがなものかとか、そういう話もありましたけれども、あと、目標の設定はこういう目標だけでいいんだろうかとか、そういうのもありました。目標設定等については、この次の議題で、16年度政策評価、どういう項目で、どういう目標設定していくかというような、この次の議題になるわけで、そこのところは、今、説明したのはあくまでも評価結果が出ているものが、どういうふうに17年度に反映されているんだということだということで、まずご理解をいただきたいというのが1点でございます。

2点目ですけれども、一番最初に加藤委員の方から、自給率の新聞報道についてお話がありましたけれども、基本計画の見直しに関連いたしまして、ご承知と思いますけれども、食料農業農村審議会の企画部会で、今、議論しておりまして、8月10日に中間論点整理が出ました。中間論点整理が出た後の再開の企画部会が、きのうありまして、再開1回目は、かねてより議論の要請がありました自給率の問題を取り上げたということです。

先ほど、森本委員の方からもありましたけれども、昨日、議論いたしましたのは、自給率の長期的な状況がどうなっているのか、あとは、5年前に基本計画をつくって、自給率目標を設定して以降の状況がどういうふうに推移しているのか、今後の課題としてどんなものがあるのかといった、いわば大まかな、余り細かいところまではできませんでしたけれども、大まかな検証みたいなものを、事務局の方から資料を出して議論したということでして、その中で、確かに長期的な傾向と、5年前に設定した以降の状況を見ると、今のままでは、なかなか45％の自給率目標の達成というのは困難であるというのは、状況として資料の中には示しておりましたけれども、結論として新聞報道にあるような結論を出したというようなことではございませんで、最終的には3月に基本計画をまとめようと思っておりますので、それまでに、きのうもいろいろ議論がありまして、自給率のあらわし方、今、カロリーベースを主体に皆さんに認識されているわけですけれども、果たしてカロリーベースだけでいいのだろうかとか、金額ベースの自給率の取り扱いの話も、きのうありましたし、どちらにしても水準をどういうふうに設定するんだという話、あとは目標年次をどういうふうにするのか、目標年次は、自給率の目標年次という話もあるんですけれども、基本計画の目標年次をどうするのかというのは、もっと前の話としてありまして、そういうものについては、今後、3月まで議論をしていくということでございます。

あとは、加藤先生、田中先生の方から補助金改革の話がございました。後ほど関係する資料をお配りできるように、今、用意させておりますけれども、まず、田中先生から言われました地方6団体からの改革のものに、どれくらいダブっているのか、バッティングしているものがあるのかという話ですけれども、地方6団体から言われているものの農林水産省が該当する補助金が3,089億円ございます。それの具体的な補助金は、どういう補助名なのかというのも、後ほどお配りしたいと思いますけれども、今回、交付金化をしておりますけれども、それは、今、177の補助事業につきまして、今回、7つの交付金に統合しましょうということで概算要求をしておりますけれども、考え方としては、これまでも農林水産省、いろいろ補助金改革はやってきたわけですけれども、さらに使い勝手のいい補助金になるような改革をしようということで、177の事業を7つに大括りしてみようということで、今、要求している。大まかにいうと、今までは国が個別の地区の事業まで念頭に置いて補助金を交付していたのが、これからは、ここからここまでは国の判断でやるけれども、そこから先は県の判断でやってくださいというようなこと、あとはメニューのなどについても、今までは国が示すメニューの中から補助メニューも選択していたのを、一定程度は国が示すメニューに含まれていなくても、地域が必要と判断するメニューであれば、補助の対象とできるような、そういったような、お金の流し方だけじゃなくて、補助メニューの選択の仕方についても、自由度が拡大できるような、そういうような補助金改革をしようということで、今、概算要求をしているということでございます。

あとは、いろいろ言われたんですけれども、今回のものというのは、15年度の評価を17年度予算にどういうふうに反映させたかということですけれども、それに関連して、田中先生から、具体的な手段がここに例示されているけれども、その手段の重さがなかなかよくわからないという話がございました。これは政策手段別評価のときには、いつも出る議論ですけれども、大きな目的に対応して、それぞれのいろいろな補助事業があるわけですけれども、それがどれくらい、そもそも寄与しているのかというのが、なかなか定量的に説明できないところがありますので、そういった意味では、幾つか例示している改善を行った政策手段の例のこの政策手段が、どれぐらいの効果があるのかというのは、直ちに定量的に説明できるようなことではないんですけれども、それは実績評価、政策手段別の評価の中でも、そちらの方で改善をやっていかないと、ここだけの問題ではないというふうに、ご理解いただけるとありがたいと思います。

あと、具体的な施策の中身がわからないというご指摘がございましたけれども、それは記述の仕方が、若干、稚拙なところもあるのかもしれませんし、基本的にはどこをどういうふうに改善しているのかというのは、PR版だとか、いろいろなものがございますので、こういうところの説明の仕方は、さらに事務的に工夫するにしても、対外的に説明できるようなものはございますので、表記の仕方を工夫するということと、詳細については必要があれば別途の資料でご説明したいというふうに思います。

また、秋岡さんから、事業のやり方として人脈だとか、外部ノウハウの活用みたいな話がありましたけれども、これは17年度予算要求しているものですので、秋岡さんから指摘された事業だけではなくて、今、お金を要求しているだけの段階ですので、これを実行に移していく段階では、さらにいろいろな意見を聞きながら工夫をしていかなければいけないといことじゃないかと思います。

あとは、細かい点、ほかに専門的なやつがあったかと思うんですけれども、とりあえず、私の方からは以上でございます。

（今村座長）

専門分野にわたることがいっぱい質問事項としてあったんですが、ある意味で、私、聞いておりまして、各委員のご質問は、もう解決策方向を事実上、質問の中で提示されているような気もいたしますし、あと、ことしの政策評価体系の案を検討する中で、後で、もう一度、もし時間があれば、になりますが、ちょっとまとめて、部局から必要があれば、また関連してお答えいただくということにしまして、時間の制約がございますので、ちょうど11時になってしまいまして、もう30分くらい予定から過ぎているものですから、申しわけございません、後半部分でご議論いただくことに延ばしたいと思います。

それで、5分ぐらい休憩をとりまして、後半の16年度政策評価体系案について、資料2を中心に議論したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

では、ちょっと休憩いたします。

（今村座長）

それでは、議事を再開いたしたいと思いますけれども、始める前に、大木委員からの質問に答えていないことがありましたので、内畠調査官の方から、そのことについて一言お願いします。

（内畠企画評価課調査官）

先ほど、大木委員からご質問のありました表の見方の件ですが、資料1の一番最初のページに書いてある廃止の数は、事業別に政策手段別評価をやりましたけれども、あの59の事業のうちで廃止をした数が書いてあるわけです。先ほど各局庁から説明しましたものは、実績評価の反映状況なわけであります。ですから、59というのは、政策分野にぶら下がっているたくさんの事業の中から抽出して行った政策手段別評価の手段の数で、その中での廃止の数が18だということです。

ところが、後から出てくるものは、政策分野、これは15分野を抽出しておりますけれども、15分野の政策手段を足しただけでも59以上はあるわけですね。ですから、廃止した数を足すと、当然18以上になるわけで、一致しないわけです。そういうことでよろしゅうございますか。つまり、政策手段別評価と実績評価とは別物なので、数字は当然異なってくるということでございます。そこをちゃんと説明しておけばよかったんですが、申しわけありませんでした。

（大山委員）

59というのはたまたま一緒だったわけですね。

（内畠企画評価課調査官）

政策分野の数と政策手段別評価を行った手段数は、たまたま59で一緒だったんです。

（大山委員）

それで紛らわしかったんです。

（大木委員）

あ、それで。わかりました。

（内畠企画評価課調査官）

廃止事業のある手段数というのは、廃止するのか、したのかという質問でしたけれども、これは、したということです。つまり17年度要求はしなかったということです。その横に書いてある15年度限りで廃止した手段数というのは、15年度までしかなかった手段数ですから、当然、一番左の総数には入っておりません。

（今村座長）

よろしいですか。

そのほかにも、いろいろあったかと思いますけれども、ちょっとご了解いただきまして次に進みます。

それでは、平成16年度政策の評価に当たっての各政策分野の目標設定等について、企画評価課より総括的な事項を簡単にご説明いただいた後、16年度政策の評価において政策評価会で重点的に検討することとする分野について、各局庁政策評価担当課長より政策分野の目標設定の考え方などについて、順次説明していただきたいと思います。

では、初めに内畠調査官、よろしくお願いします。

（内畠企画評価課調査官）

それでは、緑色の資料2というファイルをごらんいただきたいと思います。一番最初に政策分野一覧というのが載っていますが、これを2枚おめくりいただきますと、16年度政策評価体系という対照表になったものが出てきます。これが去年とことしの政策分野を対照したものですが、今、ご案内のように基本計画の見直しをしておりますものですから、これに伴う分野の見直しというのを来年は行わなければいけませんが、ことしは現行の基本計画の最終年ということなので、微修正程度にとどめております。新たに追加した分野が、中目標の3-13の輸出促進対策です。これはよく攻めの農政の代名詞のように言われている輸出促進対策。それから、そのほか、3つの分野を、より総合的に評価ができるように統合したということで、16年度の政策分野の数は、都合57になっております。

そのほか各分野の目標値につきましては、去年の政策評価結果、あるいはここでご指摘いただいた指摘なども含めて見直しをしております。

それについて、これから説明させていただきますが、2枚めくると、主要政策分野ということで、15分野を挙げた資料が出てきます。これは16年度の政策評価をするに当たって、重点的にこの場でご審議いただくことにした15分野でございます。これは各大・中目標間のバランスをとりながら、各局の主要政策をピックアップしたものでございます。考え方としては、話題性のあるものとか、あるいは長期計画の策定に伴って目標値をガラリと変えたものであるとか、あるいはこの場において目標値の考え方についての指摘があったようなものを、主に並べたつもりでございます。

それでは、以下、総合食料局から、目標値の考え方等について説明を行います。

（今村座長）

それでは、簡潔に、要点を中心にお願いしたいと思います。

初めに、総合食料局の林食料企画課長から。

（林食料企画課長）

それでは、簡潔に説明をさせていただきたいと思います。

3-2-1の資料をお開き願いたいわけでございますが、食品産業対策分野の関係につきまして、目標値の食品製造業者と農業者との連携強化でございます。これは、評価会での指摘も踏まえまして目標値及びサブ指標を見直しをさせていただいてございます。

具体的に申し上げますと、目標値につきまして、国内農業者等との契約による原料調達を行っている食品製造業者の割合でございます。先ほど、森本委員からもご指摘があったわけでございますが、まだまだ現実問題といたしまして、農業者・農業者団体の方と食品製造業者との連携がなかなかうまくいっていない実態もございますので、将来的には、おっしゃるように、農業者・農業者団体の方の自発的な意思が大事だ思ってございますけれども、平成16年度につきましても、引き続き連携強化という格好で政策評価をさせていただきたいと思っておるわけでございます。

昨年度、既に目標としておりました50％を達成しておりますので、具体的には目標水準を10ポイント上げさせていただいているわけでございます。またサブ指標の技術開発における課題の外部評価について、でございますけれども、同様に目標水準90％に設定しておりましたが、15年度に100％ということで達成してございますので、16年度の目標も100％という格好に引き上げておるわけでございます。

さらに、目標値につきましては、前回あるいは前々回だったと思いますけれども、量的な指標が取り入れられないのかと。先ほども大山委員の方からも、食品製造業者と農業者の連携といっても、具体的にどういう形でやっているのか、わかりにくいのではないかというようなご指摘もいただいたわけでございますが、16年度は1つの工夫といたしまして、契約による原料調達を行っている食品製造業者のうち、契約金額割合が40％以上を占める事業者の割合を75％にするという、そういう目標をサブ指標として追加をさせていただいているわけでございます。

また、環境問題につきましては、食品製造業界におきましても重要な問題だというふうに意識しておりますので、食品産業における環境への負荷の低減及び資源の有効利用の確保ということを評価する観点から、サブ指標といたしまして、16年度、初めての試みでございますが、容器包装リサイクル法に基づきます、特に農林水産省の関係が深いものでございますペットボトルのリサイクル義務を履行した事業者数をサブ指標という格好で追加をさせていただいているわけでございます。

ちょっと時間の関係もございますので、続きまして、7-2というところをお開きいただきたいと存じます。米の需給政策の関係でございますが、これも昨年の評価会でご議論をいただいたわけでございます。特に昨年の場合につきましては、従来は生産調整、転作の達成率といったような格好で物事を考えておったわけでございますが、昨年のように不作時には、安定供給のとり方が評価できないのではないかということで、何か工夫をすべきではないかというご意見をいただいたわけでございます。したがいまして、16年度のやり方といたしましては、従来のような一律的な評価というような格好ではなくて、豊作あるいは平年作、この場合、作況指数99以上ということで、一つの目安を持っておりますけれども、そういった場合と、作況指数98以下の不作時の場合で評価基準を分けまして、それぞれの需給事情に応じて適切な施策がとられたかどうか、を評価することにいたしたいというふうに思っております。

具体的には、豊作時ですとか、あるいは平年作のときには生産調整の取り組みですとか、あるいは先ほどもちょっと17年度予算で申しましたような区分出荷の取り組み、主食用とその他のお米で区分出荷する取り組みを評価するという観点から、主食用等の生産量、具体的な数字といたしましては857万トンでございますが、そういった格好で達成評価をしたらどうかというご提案でございます。

なお、達成ランクづけに当たりましては、過去の豊作時の見込生産量と実際の生産量の差である40万トンの幅を設けることにしております。また逆に不作の場合につきましては、実際、米の安定供給が図られたかどうかを検証するという観点から、主食への供給量によって評価をすることにいたしております。

その場合の達成ランクづけに当たりましては、目標とする需要量859万トンと置いてございますが、そういったものを上回って供給されれば、A評価とすることといたしたいというふうに存じております。

私の説明は以上でございます。

（今村座長）

ありがとうございました。

これも順次説明いただきまして、後でまた包括的なご意見をいただきたいと思います。なお、前半部分で、いろいろ委員からご質問があったことも、この中に織り込んで、必要事項についてご回答いただければありがたいと思います。

では、消費安全局の實重総務課長、お願いします。

（實重消費・安全局総務課長）

1-2をごらんいただきたいと思います。先ほど大山委員からご指摘がありました家畜衛生対策の目標設定でございます。この[ 1 ]のところで、消えている部分をごらんいただきますと、発生がないこと、また発生した場合には、もともとの目標は新入防疫対策の見直し強化等によって、蔓延防止措置が講じられることというぐあいになっておりました。これが評価できないということで「-」だったわけでございまして、今回、常在化という概念を入れました。[ 1 ]の一番下の行に書いてありますけれども、高病原性鳥インフルエンザは過去79年我が国で発生しなかった病気でありますが、1月に発生いたしまして3月までに4例発生いたしました。その間、届出がおくれたということに伴う蔓延ということもあったわけでございます。しかし、4月には関係者の尽力によりまして終息することができました。これは、世界的には、まだ中国、ベトナム、タイなどで発生が続いている中で評価されていることであります。

このような場合に、蔓延防止措置を講じたかどうかということでは、もちろん講じたわけですし、終息もしたということでありますし、しかし一方で、家畜伝染予防法の改正につながるような事態もあったということでございまして、この目標設定自体が、定性的で評価しにくかったという問題がございます。

そこで、今回入れました常在化という概念ですが、これは、かなりはっきりしておりまして、その国の中で、その疾病が常在してしまうというような状態でございます。疾病ごとに、OIE（世界獣疫事務局）、あるいは専門家たちが判断することができるものでございますので、そういう概念を入れさせていただきまして、この目標を達成した場合は、すなわち常在化しない場合にはA、そうでなかった場合にはCという、2つの区切りで評価させていただければと思っております。

なお、鳥インフルエンザは感染源の究明チームによりますと、渡り鳥が媒介した可能性があるということでございます。この秋、もうしばらくしますと、また渡り鳥のシーズンになってまいりますので、万全を期してまいりたいというぐあいに思っております。

それから、次のページをめくっていただきまして、1-2-2のところに[ 4 ]というのがございます。これは、水産動物につきましても同様の目標設定したいというぐあいに考えております。昨年、コイヘルペスが発生いたしまして、大変拡充いたしました。これらについても、水産動物の伝染疾病の蔓延防止、あるいは侵入防止につきましても、現在、法改正を含めまして検討しているところでございます。

それから、その下、[ 6 ]にあります飼料のBSE対策、これは、従来の目標をサブ指標といたしまして、かわりに違反率が1％上回らないことというのを設定させていただきました。従来の指標は検査で違反が見つかった場合、改善することという目標だったわけでございますが、委員の皆様方から、それは当たり前のことではないかというご指摘を受けまして、これはこれできちっとやっていかなければいけませんので、サブ指標にしながら、実際に検査をしてみたところ違反が出てこないという状態を目標にしたいということで、1％とさせていただいております。なお実績は0％でございますので、限りなくこれに向けて努力したいと思っております。

それから、2-2をごらんいただきまして、トレーサビリティでございます。[ 2 ]と[ 3 ]の指標を代替指標、従来の生産の記録等ができること、あるいは加工流通段階でも記録があること、こういった部分はそのまま生かしながら代替指標にさせていただきたいと思っておりまして、変わりまして、24時間以内に50％が追跡可能であるという目標設定したいと思っております。これは、事故が起こりました際に、食品の何か問題が起こりました際に、それをさかのぼっていくわけでございますけれども、なかなか実際は難しい面がございます。書類でさかのぼってまいりますが、書類が残っていない場合などもあります。BSE、牛の関係でも、当初、平成14年度は、2週間かかっておりました。これが法律によって義務化しまして、現在は24時間以内にトレーサビリティ、原因までさかのぼっていくことができるようになっております。牛に関しては、このような法律があって義務づけられているわけでございますが、その他の食品については、特に義務という形ではなくて、推奨しているということでございます。

ただ、新しい技術も進んでおります。ユビキタス、あるいはICタグ、こういった技術を活用いたしまして、こういった24時間以内に遡及することが可能なものを50％にしていくということを目標として進めてまいりたいと思っております。

大体、指標はそのうちのトレーサビリティ全体の流れの中の部分的な生産とか、あるいは製造業といったような部分でありましたので、サブの位置づけにいたしますが、これも目標値を上げまして取り組みたいというぐあいに考えているところでございます。

以上です。

（今村座長）

ありがとうございました。

それでは、次に生産局の山本生産政策室長。

（山本生産政策室長）

生産局の関係につきましては、米麦等の生産対策と、農畜産業の環境保全対策、この2つの分野とさせていただいております。

まず、米麦等の生産対策でございますが、3-3-1でございますけれども、まず、変更点といたしまして、目標年度を平成16年にしておりましたのを22年にしております。今、基本計画の見直しが行われているところでございますけれども、従来、平成16年の目標と設定させていただいたんですが、これは基本計画の目標期間の概ね半分の時点に該当することから、基本計画の目標値の半分または3分の1の目標量にする、そういうふうになっていたんですが、特に米なんかにつきまして、ご案内のとおり産地づくり対策等の新しい政策を平成16年度から実施しているところです。今回は、さらに生産性の向上を図ろうというようなことで、平成22年の目標への変更を行い、従来は平成22年度の目標値であるコスト2割削減の1/3に相当する7％以上を目標としてきましたが、この達成目標を1/2に相当する1割としているところでございます。

また、米の生産コスト、基本的に米の生産費で評価するわけでございますが、これが統計データの出る時点の都合上、評価の時点で出てこないというのもございますので、代替指標といたしまして、従来は水稲作付面積7ha以上の作付面積シェアというものを指標としていたわけですが、より米の生産コストとパラレルといいますか、関連性を持つよりいい指標がないかということで検討して参りました。実は昨年までですと代替指標と米の生産コスト削減というのが、例えば片方でAが出ているのに、片方がCになるなど、関連性が必ずしも十分ではないのではないかということがございまして、さらにいい指標はないかということで精査いたしまして、今年度は、水稲作付面積2ha以上層の作付面積シェアの割合を評価することにしました。これは、米穀の出荷に関する基本調査というのがございまして、それをベースといたしまして、そういった作業面積の割合で評価したいというふうに考えております。

また、小麦、大豆につきましては、それぞれ生産性の向上、コスト削減、あるいは品質向上ということで、基本的に、目標とする時点は平成16年度から平成22年度に変えてありますが、従来と同じ指標をとらせていただいております。

サブ指標につきましては、一等比率何％というのがありますが、これはまさに小麦の品質向上というのが非常に重要な課題になっているわけでございます。しかし、実需者が求めている小麦の品質とは加工適正に優れた品種の等級の高い小麦であり、従来使用していた全品種の等級平均では余り求められる品質を評価しきれていないので、今回、こういったサブ指標につきましては、廃止しております。

先ほど、目標が網羅的云々というようなご指摘があったわけでございますが、基本的に生産対策につきまして、食料・農業・農村基本計画に掲げられました目標を達成するためのものということで、そういった基本計画に掲げられているような数値目標等を参考に設定させていただいております。どうしても、米麦とか生産局が抱えている物資で、網羅的な意味があるわけでございますが、ご指摘は基本計画の立て方とかにも、今後の基本計画の検討にも絡んでくる話でございますけれども、いずれにしましても、こういう指標も立てつつ、実際に政策評価の分析の中では、ご指摘のありましたいろいろ消費者ニーズへのマッチとか、あるいは例えば3-3-7をごらんいただければわかりますが、実需者等のニーズを踏まえた新品種の状況とか、こういった観点も含めまして評価しておりますので、ご理解いただきたいと思います。

それで、次に農畜産物の環境保全対策の方でございます。ページ11-1-1でございますが、これは特に目標のとり方というもので、若干技術的なものがありますが、基本的なところは変わっておりません今年度の評価の重点分野とした理由ですが、家畜排せつ物の処理の法律が、今年の11月から本格施行されるということで、その状況について御意見をいただきたいと考えたからです。基本的に、指標の設定の仕方につきましては、指標項目、有機物施用量ですとか、化学肥料施用量の低減、こういったものについては同じでございますけれども、実は、ちょっと技術的な話になって恐縮でございますが、この数字のとり方について、ベースになります土壌モニタリング調査をもとに評価しているわけでございます。この調査は全国を4つのブロックに分けまして、ローテーションしてデータを集めています。今までは、前の年の数値と比較しておったんですが、違うブロック同士で比較する形になっていて、有機物にしても化学肥料にしても比較することに意味がないということで、比較する時点をまさに当該ブロックの前回の調査時点である5年前のデータとの比較でやるというような形でさせていただいております。

あと、野積み、素掘り等の家畜排せつ物の不適切な管理の解消ということで、これは先ほど申しました家畜排せつ物の法律の11月からの本格施行ということで、排せつ物処理施設の整備個数の状況等によりまして判定させていただきたいというふうに考えております。

生産局関係は以上でございます。

（今村座長）

ありがとうございました。

それでは、次に経営局の柄澤経営政策課長。

（柄澤経営政策課長）

経営局関係でございます。6-1-1をごらんいただければと思います。この認定農業者の関係の指標につきましては、現在の目標年度が16年度ということで、23万経営体ということでございますので、16年度の指標目標値について、変更する必要はないというふうに考えております。

なお、この点につきまして、先ほど、田中委員から、先ほどの資料の中で地域における担い手の明確化作業というのがどういうことなんだろうか、というご質問をいただきました。この点につきましては、若干、表現がわかりにくいところがあったかと思いますが、「担い手」とはどういうものかという概念、あるいは指標につきましては、国、県の段階はもちろん、各市町村が基盤法に基づく基本構想の中で、所得ですとか、経営規模等々の指標は、もう既に以前から明確になっているわけでございますが、その指標に基づく担い手は、具体的に、その地域ごとにだれなのか、どういう生産組織なのかという明確化を図ることを米改革の中でも加速化しているということで、具体的にだれが担い手になるかを明確にすることを意味しているつもりでございます。

それから、森本委員から、認定農業者については、数だけではなくて、質的な点についても留意すべきだというお話がございました。まさにおっしゃるとおりだと思います。この点については、6-1-3の下の備考のところにもございますが、従前から認定にバラツキがある等々のご指摘をいただいております。それを踏まえまして、備考の1にありますような、ガイドラインも発出して、そういったことがないような徹底を図っておりますし、また評価の面については、備考の2の下線部でございますが、質の面に着目した新たな指標の設定についても、そういったことが、どういった形で可能かどうか、検討してまいりたいと思います。

なお、この点については、基本計画の見直しの中でも非常に重要な問題だというふうに認識しておりますので、また秋以降の企画部会の中でも、どういった形になるかご議論いただければと思います。

それから、次に6-5-1をごらんいただきたいと思います。この点については、農地利用集積の目標ということでございますが、線で消してあるところをごらんいただきますと、従来までは、平成15年度を目標年度にいたしまして、目標値として、累計の面積を240万haというふうに置いてまいりました。この点についても、基本計画見直しの中で、今後ご議論いただく農地制度あるいは担い手制度に非常に密接に関連する部分でございます。したがいまして、現段階で新しい考え方を16年度の目標として導入するというよりも、基本計画の見直し結果を待って、次の新しい目標を設定するということが適当ではないかというふうに思います。

したがいまして、平成16年度の目標といたしましては、従来まで240万haという累計の面積の目標を掲げてまいりましたが、実は、これは毎年度7万5,000haずつ増加していくという考えのもとに、平成15年度において240万haということでございましたので、この考え方を継続いたしまして、平成16年度については、暫定的に、単年度で7万5,000ha増加するという、従来の考えを延長するような形での目標設定をさせていただければというふうに考えているところでございます。

以上でございます。

（今村座長）

ありがとうございました。

続きまして、農村振興局の飯高農村政策課長。

（飯高農村政策課長）

農村振興局、5-3-1でございます。農地海岸の保全と良好な海岸環境の形成。最近、大型で強い台風などが次々と上陸したり、地震が起きたり、火山が噴火したりと自然災害が多発していますけれども、そういう自然災害から農地あるいは人、財産、こういうのを守っていくというテーマであります。

「農地海岸」というこの名称は俗称でありまして、やや聞きなれない言葉だと思いますが、定義といたしましては、海岸法に基づきまして土地改良法に定める土地改良施設、そういうものとして管理されている海岸保全施設の整備でございまして、地震などの津波、あるいは台風のときの高潮、こういったものによる水害、侵食、こういうものから農地あるいは人命、財産を守る。具体的には堤防、護岸、突堤、こういうものを整備する事業であります。

それからまた、近年は自然の生物なり景観など、海岸環境の保全形成というのも大変重要なテーマでありまして、「養浜」といった事業もこの中に含めてございます。

これにつきまして、社会資本整備重点計画、この中に位置づけられておりまして、15年度の実績評価から始めておりますが、先ほど申し上げましたように自然災害等から農地を守る必要性が大変高いということで、来年の政策評価会で重点的にご議論いただきたいと思っております。

ここの枠の中に書いてありますように、具体的に[ 1 ]にありますが、津波等による災害から一定の水準の安全性が確保されていない農地の面積を3.5万haから2.2万haに減らしていく。それから、大規模地震のときの防護施設の崩壊、これは堤防などですが、それによる災害が発生するおそれのある農地の面積、これを8,200haから6,700haに減らしていく。

3番目、失われた浜辺、回復可能な水辺の中で再生した延長距離が40kmから53kmに延ばしていく。こういう目標を設定したいと思っております。

ちなみに、ことしの8月、9月にかけて我が国を襲った台風16号、18号、それから、紀伊半島沖の地震による1mの津波、こういったものは大変な被害をもたらしておりますが、幸いなことに、この農地海岸におきましては、人命にかかわる被害は生じておりません。ご報告いたします。

それから、またページをめくっていただきまして、9-2-1、2番目でありますが、中山間地域等の振興でございます。これにつきましては、過疎化、高齢化による担い手の著しい減少、耕作放棄地の増大といったことから、中山間地域の果たす役割が、非常に今後、危惧されております。私どもとしては中山間の直払制度、さらに新規作物の導入、地域特産物の流通確保、グリーン・ツーリズム、鳥獣被害対策、こういったいろいろな施策を講じておりますけれども、これらの施策を講じて、何とか中山間地域のシェア、位置づけを守っておるとろであります。こういう手を緩めますと、だんだん全国に占めるシェアも下がっていってしまう。そういう地域であります。先ほどの食料自給率の議論にもありましたが、そういうトータルの施策を総合的に評価する指標といたしまして、農業算出額の全国に占めるシェア、割合というのを目標に設定いたしたいということで、平成7年から10年までの4カ年平均値36.7％、これを維持向上すればA、下回ればCという、AC判定で評価することとしたいと思っています。

ちなみに代替指標といたしまして、データの公表時期との関係で租収益に基づく割合、これも代替指標で用いたいと思います。

そしてまた、中山間地域の中の農家数の割合、これをサブ指標として出したいと思います。ただ、このサブ指標につきましても、データの公表時期との関係で代替指標を、販売農家数の割合ということで出していきたいと思っております。

以上であります。

（今村座長）

ありがとうございました。

続きまして、林野庁岡田企画課長から。

（岡田林野庁企画課長）

木材利用の推進と木材産業の健全な発展でございます。3-8-1ページのところですが、政策分野における目標設定等の考え方につきましては、15年度の政策評価からの変更は行っておりませんけれども、サブ指標の中にございます国有林における計画的な林産物の供給につきましては、国有林の管理、経営基本計画が、16年度から20年度の計画として変更されておりますので、それに合わせまして目標年度、目標値の変更を行っております。

この政策分野の全般的な目標設定の考え方につきましては、森林・林業基本計画におきまして、望ましい森林施業を行うことによって供給される国産材についての利用目標を設定しております。そういうことから、木材利用の推進を図るための目標として、木材の利用量を設定するということをいたしております。

また、木材産業の中で、製材業が国産材最大の用途先ということでございますので、木材産業の発展を図るための目標として、製材業の生産性を設定するということにいたしました。

さらに、需要者のニーズに合った品質・性能が確かな木製品が供給されるようになっているか、外材に対抗できるような木材産業の強化が図られているかなどを把握するために挟み、4つのサブ指標を設定ということにいたしております。

具体的には、木材の利用量につきましては、森林・林業基本計画におきまして、平成22年の木材の利用量の目標、2,500万?になっておりますので、これと整合性を合わせる形で、平成17年の木材利用量の目標値を算出いたしております。

製材業の生産性につきましては、木材の用途別の利用目標のうち、製材用材が平成22年、1,800万?という利用目標になってございますので、これに合わせる形で平成17年の目標値を455?／人年ということで設定をしてございます。

次に、ページ数でいきますと、11-3-1の森林の整備でございます。この政策分野の目標設定等の考え方につきましては、平成15年度政策評価を受けまして、今後、平成16年度を始期とする全国森林計画及び森林整備保全事業計画を踏まえ、見直しを行うということにしていたところでございます。このため、16年度政策評価におきましては、政策分野の全般的な考え方、目標設定の考え方について見直しを行いまして、従来の4つの目標を全て廃止いたしまして、新たに3つの目標を設定することにしております。

ご参考に、お手元には森林整備保全事業計画の概要のパンフレットをお配りしてございますけれども、それと整合性が合う形にしようということにしてございます。

具体的な目標設定の考え方につきましては、森林の多様な機能を維持・増進するために、全国森林計画に掲げる森林の整備及び保全の目標等を踏まえまして、平成20年度までの5年間において、特に重点的に取り組む目標を安心、すなわち土壌を保持する能力の優れた森林や、水を育む能力に優れた森林の整備等により、国民が安心して暮らせる社会を実現するという視点、それから共生という視点、森林の多様性の維持増進を図るための整備等により、森林と人とが共生できる社会を実現するという視点、それから、循環という視点で、人と環境に優しい素材である木材の積極的かつ多段的な利用を図ることにより、自然界における物質の適正な循環を損なうことにないよう、社会の形成に寄与していくという視点から、設定をいたしております。そのほかに、4つのサブ指標を設定してございます。

政策目標値の算出方法につきましては、ページ数でいきますと、11-3-11から12にわたって記載してございますけれども、育成途中の水土保全林のうち、機能が良好に保たれている森林の割合につきましては、このままいきますと、現状の63％から50％に低下することが予想されるということでございますので、適切な間伐や高齢級の森林への誘導等の人工林の適正管理等を行いまして、下層植生や樹木の根の発達、森林の崩壊の予防等を図ることによりまして、その割合を66％程度までに維持・向上させるといことを目標といたしております。

2つ目といたしましては、針広混交林など、多様な森林への誘導を目的とした森林造成の割合につきましては、天然力を活用した自然再生、あるいは多様な樹種や階層からなる多様な森林の造成を図ることによりまして、現状の31％から35％に増加させるということを目標といたしております。

それから、3つ目といたしましては、木材として安定的かつ効率的な供給が可能なる育成林の資源量につきまして、森林施業の集約化や機械化を通じた効率的な森林施業を実施することによりまして、現状の8億4,000万?から、約1億2,000万?に増加させることを目標に設定いたしております。

以上でございます。

（今村座長）

ありがとうございました。

次に、水産庁の須藤企画課長。

（須藤水産庁企画課長）

水産庁企画課長でございます。

水産庁の重点的な政策評価を行うべき分野というのを2つ、3-10の我が国周辺水域における水産資源の適切な管理、及び10-3漁村地域における総合的整備の推進の2つにしてございます。

最初の水産資源の直接な管理の関係でございます。これは平成16年が周期ということに予算上なっておりますけれども、資源回復計画の平成16年度までに50魚種程度、計画を策定するという計画をこれで進めてきてございます。平成17年度以降も、これまでの結果を踏まえまして継続する予定ではございますが、1つの区切りでございますので、水産資源の適切な管理のところに、1つスポットライトを当ててみようという考え方で、これを重点的な分野と選定してございます。

3-10-1のところ、具体的にどういう目標値の設定の仕方になっているかというところをご説明いたします。平成18年を目標年度といたしまして、目標値を、ただいま申し上げましたとおり、水産資源回復計画、16年度の末までに50魚種程度を作成するということで順次着手してございます。これについての計画がどれほど作成できてきているかというところを目標値の設定にしてございます。17年度以降につきましては、なお先ほど申しましたとおり、16年度までのこれまでの事業実績を踏まえまして、新たに資源回復計画を引き続き充実していくということを考えてございますので、政策評価におきましても、資源回復計画に基づいた漁獲努力量削減実施計画の達成率、具体的中身に入り込みまして達成率を見ていこうというふうな見直しの計画をしているところでございます。

これを保管するものといたしましてのサブ指標でございますけれども、基本的考え方は3-10-6以下にまとめてはございますけれども、先ほど申しましたとおりの資源回復計画ということが、我が国の周辺水域の自然量を増大していくということに結びつく人的な行為でございますので、それを具体的に一つ一つ、計画ごとに対象魚種の漁獲量を丹念に洗っていくということを、サブ指標の1つ目に挙げているわけでございます。

また、2番目に、それを保管する、サブ指標の2つ目のものでございますけれども、我が国の周辺水域におきまして、外国漁船の入漁が一定程度認められてはございますが、それ以外にも密漁等も、まだ残念ながらあるわけでございます。外国漁船の操業状況につきまして、それが守られているか、守られていなければ、もちろんそれを拿捕するなどの排除する必要もございますけれども、取り締まりの実施状況についてのサブ指標ということで、それの遵守状況の確認割合というのを載せているわけでございます。

確認割合につきましては、実は、これまでの実施状況が必ず100％をかなり上回っている状況でございましたのですが、幸いなことに、これまで、財政当局のご理解を得て、ある程度取り締まりの体制の整備が進みまして、探査といいますか、ある程度カバーできるという意味でございますが、それが広がっているということが基本的な確認割合の底上げ要因になってきているということがございました。このため、数値を上方に見直した方がいいのではないかということでございまして、平成15年度の実績でございます15.7％を1つのスタートラインとして、平成19年に22.6％までの目標、これは現在の哨戒能力、つまり探査できる能力をベースに弾いております。これの目標まで、毎年、確認割合を伸ばしていくという数時の設定を新たに入れ込もうということでございます。

第2番目の政策評価の政策分野でございますが、これは、引き続き漁村地域における総合的整備の推進を入れていきたいというふうに考えてございます。基本的な考え方は、平成15年度の目標値、サブ指標の設定、それぞれ同じでございます。最初の目標値、目標値は2つございますが、漁業集落排水施設における汚水処理人口の普及率でございまして、平成18年に40％を達成すべく、毎年伸ばしていくということでございますので、平成16年には34％が目標値になっていくこと、というふうになると思います。また、地域住民の漁村整備に対する満足度100％を達成していこうということでございます。

サブ指標につきましては、また同じ考えでございますけれども、小売を目的に施設整備が行われて地区のうち、小売が促進された地区の割合を6％にしていこうと。それから、津波、高潮における災害から一定の水準の安全性確保されていない漁村の面積を、平成19年度までに1,000ha削減するという目標のもとに、毎年削減していくというものでございます。

先ほど、田中委員からのご指摘もありましたのですけれども、目標値の地域住民の漁村整備に対する満足度が、15年度の実績では80％程度でございました。100％との間で、20％ほど乖離があるわけでございますが、アンケート調査等を調べて、マイナス要因を見ますと、住民への説明が不十分だった。それから本来の整備目的が未達成だった。つまり、住民の側からの要望が未達成になっていた。そういう意味での住民の要望が反映できて、若干、不満感というのが残っているようでございます。

また、サブ指標のとろで、[ 1 ]のとろでございますが、サブ指標の1つ目の交流の促進された地区の割合というところの実績を見ますと、平成15年では75％という結果も出ておりますし、これも同じように、交流の目的をどういうふうに地元の方々が評価するのか、本当に自分たちが目標としていたものが達成されていなくて、なかなか交流が実施できていないということが根底にあるのかと考えてございます。こういうようなところがございますので、それをどういうふうに補っていくのかというところが、平成16年度の評価に当たりまして重点的に見ていかなければならないだろうというふうに考えてございます。

こういうことを含めまして、基本的には同じ事情ではございますけれども、目標設定の中で、そういうことが反映できるように、事業の内容を評価していったらどうかというふうに考えてございます。

以上でございます。

（今村座長）

ありがとうございました。

最後になりましたが、大臣官房の紺野国際政策課長からお願いします。

（紺野国際政策課長）

国際政策課長の紺野です。

3-13-1ページに始まる輸出促進対策についてご説明いたします。まず、新たに政策分野の項目とした理由でございますけれども、農政改革の中で未来志向の取り組みに対する積極的な支援が課題となっております。将来にわたって国民の期待にこたえる守りから攻めの農政の転換が求められているわけでございます。

こうした中で、アジア諸国の経済発展に伴う所得向上などによって、高品質の農産物、食品に対するニーズは高まっております。さらに、中国、台湾のWTO加盟による市場アクセスの改善なども加わって、我が国の農林水産物あるいは食品は輸出拡大の好機を迎えている状況でございます。

この機会をとらえて、農林水産物、食品の輸出促進に向けた支援体制を確立することが重要であるということから、平成16年度予算において、幾つかの事業が確保されました。これに伴って輸出促進対策を新規の政策分野にしたものでございます。

事業概要について簡単にご説明いたします。3-13-3ページをあけていただきたいと思います。一番上の事業でございますが、貿易制度市場動向などの海外市場の情報提供を行う事業でございます。

2番目の事業、PR、商談の場を生産者、事業者の皆様方に提供する事業でございます。

3番目の事業、地域レベルの生産者の皆様方が行う展示商談会、あるいは商品開発などの輸出促進活動を支援する事業でございます。

目標設定の考え方でございますけれども、この農林水産物の輸出は、意欲ある農林漁業者、産地、あるいは食品加工業者の主体的な経営戦略、あるいは経営努力の積み重ねによって成果が得られるものと考えております。

今回の国の施策は、PR、商談の場の提供など、こうした努力の立ち上がり、あるいは初期の部分での環境整備を行うものでございます。したがって、目標値につきましては、各々の取り組みを通じて、具体的な商業ベースの輸出が開始された、それに至った状況を成果として把握することが最も適当と考えまして、国あるいは地方レベルのPRあるいは商談会等への事業参加者数に対する目的達成、すなわち成約件数の割合を目標値として設定することが最も適当だというふうに考えております。

以上です。

（今村座長）

ありがとうございました。

以上、平成16年度の政策評価体系の案をお示ししてあります。これは、これまでと比べてかなり絞りまして、中心政策になる部分を掲げて、政策評価の対象にしようということにしてあります。ご承知のように、米政策改定が、今、推進中でありますし、基本計画の改定に向けての議論が深められておりますし、来年3月には基本計画の改定案が出るというふうな状況で、非常に大きな農政改革の過程にありますし、他方で、先ほど来、議論がありました市町村合併の問題だとか、補助金制度全体の改革の問題だとか、いろいろ関連する分野がございます。そういう中で評価対象にする体系を少し絞ってやろうということにして提案してあります。

私から言うまでもないことなんですが、政策評価というのは計画責任、実行責任、結果責任、その所在を明確にして、それを新たな施策のために、どう生かしていくかということにあるだろうというふうに思います。農政改革という大きい課題とあわせて、銘々の施策を評価して、より目的的といいましょうか、新しい方向を示し得るものにしたいというのが、この評価会の任務でもあろうかと思っております。

他方、各局庁におきましても、政策評価に関する委員会が設置されておりますし、やられております。ここでも、それぞれの分野で議論がなされて、新しい施策の方向づけが、結果として提案されているというふうに考えております。もちろんそういうのを含めて、この評価会ではいろいろ議論、提案、それから新しい方向づけということを通して、農林水産省の皆さん職員を初め、全体が新しい方向を生み出す原動力といいましょうか、起点になれば、例えば意義が大きいし、それからまた国民に対しても、非常に農林水産行政というのは何をやっているんだというのがわかっていただける、そういういろいろな広い意味での国民的なコンセンサスを得る根拠にもなるかというふうに、私なりに考えております。

そういうことを踏まえまして、今年度は、特に中心的な政策に絞って評価を進めていこうというお考えのようでございます。ぜひとも皆さんから、前半部分で言い残したことも含めて、新たなご意見、ご提案を含めていただきたいと思います。ちょうど12時直前になってしまったのですが、この会議場は若干時間的余裕があるそうでございますので、どうぞご忌憚ないご意見、ご質問をいただきたいと思います。よろしくお願いします。どなたからでも。――では、加藤さん。

（加藤委員）

僣越ながら、いつもの順番に時々戻って申しわけございません。ただ、時間が非常に限られていると思いますので、ごく簡単に5点ほど申し上げます。

まず、3-2-1ですが、サブ指標として環境負荷の低減及び資源の有効利用というのを掲げておられるのは、もちろん大変結構だと思います。ただ、その具体的な中身が、容器包装リサイクルのペットボトルのリサイクルの事業者というのが、ちょっと違和感があります。別にこれをやって悪いという意味ではないんですが、むしろ農林水産省にとってはもっと本質的な、廃食品リサイクル法の指標をなぜとらなかったのかなということです。多分、実績がまだ少ないということで指標化するのが難しいのかなというのが、ちょっと推測されますけれども、しかし、もう実施されているわけですし、そちらの方がより本質だ。別にこれに変えろという主張ではありませんが、私はなぜ食品リサイクルをやらないでペットボトルをやるのかなというのが違和感がある、ということだけ申し上げておきます。

それから、11-1ですが、畜産農業の環境保全対策。これは言うまでもなく、ここにもるる書いてございますように、非常に重要なものだというふうに思っておりまして、ぜひ頑張ってやっていただきたい。ただ、目標値の中に、どのくらいの個数で、どういう施設をつくったかということになっているんですが、念のため、ちょっと申し上げておくと、今、私ども環境分野をやっている人間たちの共通の関心事は、有機農業だということで、たい肥をたくさんつくっているわけです。いろいろなところで、農家だけでなくて、地方公共団体なんかも一生懸命、何とかEM菌だとか何とかかんとかというのを使ってたい肥をつくる。ところがたい肥を使う場所がもうなくなっているんです。あるいは使っても、窒素過多で困っているというのが実態です。たい肥を持て余している。私が間接的に聞いている話だと、農水省がたい肥センターというのを補助金を出してつくっているんだそうですが、一生懸命せっせ、せっせとたい肥はつくっているんですけれども、使う場所がなくて、持て余して、いわば廃棄物化になっているという話を、よくでもないですが、時々聞きます。

ですから、何か苦しまぎれにたい肥か何かにすればいいんじゃろう、というようなことではなくて、もうちょっと、この説明文にももちろんありますように、エネルギー利用とか、もうちょっと別のことも視野に入れていただきたいなということです。多分、それは入っていると思いますけれども、念のため申し上げておきます。

それから、3-8-1ですが、林野関係。これは私にとっても地球の温暖化との絡みで大変な関心事ですし、それから、食料の自給率以下に木材の自給率が20％を割っているというのは、日本の森林の荒廃という点で、非常に由々しい問題だと思っています。

ちょっと余分な話ですが、私は外国の木材、パルプ、チップに関税をかけるべきだと。これはWTO体制に違反はしないと思うのですけれども、全体的な自由化の流れの中でドン・キ・ホーテみたいに馬鹿なことを言っているというふうに思われるかもしれませんが、海外の木材利用、あるいは海外のチップの利用を今のまま、日本に事実上関税ゼロで入れていたら、到底日本の木材利用なんて進まない。バイオマス・ニッポンも“絵にかいた餅”になりかねないというふうに私自身は思っておりまして、そういう主張をしているわけですが、この指標を見ると、木材をどれぐらい使ったかというのは書いてあるんですけれども、その中で国産材をどのくらい使ったというのはないんです。やっぱりそういうものを入れるべきではないかというふうに思っております。

それから、同じように林野庁関係の11-3-2ですが、いろいろと林野庁もご努力されてご苦労されているのは、新しい指標の中で、私も高く評価したいと思いますけれども、この中にもぜひ、国産材を使う問題を指標化していただきたいなと。要は、しつこいぐらいに日本の木材を利用しなくてはいけない。そうじゃないと、林野庁の方が一番よく知っていらっしゃるはずの日本の森林の危機的な荒廃が防げない。そういうために、そういう指標を1つ入れておくべきではないかというふうに思います。

それから、あと、人の問題ですが、繰り返し言っていますように、林業従事者が非常に高齢化し、かつ非常に不安定化している。もちろん時々新聞などにも出ますように、若者が林業に入ってくるというのはあるんですけれども、それが美談になっちゃっているわけですが、美談になるぐらい数が少ないわけです。ですから、もっともっと林業従業者の人材の数とか、あるいは年齢別の林業従業者とか、森林を使用する量だけではなくて、そういうものも何か指標化した方がいいのではないかというような感じがいたします。

それに若干似た感じの指標が、サブ指標の[ 4 ]のところに、「森林とふれあう機会を持つ都市住民の数」というものが、サブ指標の1つに掲げられているんですが、果たして、こういうわかりにくい数字よりも、これを別に外せというつもりはもちろんありませんけれども、少なくとも林業従業者というものを確保しなかったら、日本の森林は守れないということを申し上げたいと思います。

それから、最後の3-13のところなんですが、農業の貿易。農産物を輸出しようというのは大変結構なことだと思います。私とか田中先生も、いつもこの場で言っている農業に株式会社とかそういうものの参入を認める。要は、農業というものをもうちょっとビジネスとしてできる人も参入できるようにする。そうすれば、当然ながら、放っておいたって、日本の食品のおいしさとか、そういったものを外に持っていける。一定量は持っていけるわけです。ですから、輸出ということが当然発生する。現に今、もう既に発生しているわけです。

そういう意味で、時代に沿った流れだと思うんですが、何か、指標を見ると、商談会の事業参加者数の平均成約件数というのが目標になっている。農水省の仕事というよりは、どこかの商社の指標みたいだなというのが率直な印象です。なぜ、こういう商社のやるような商談の成約件数なんていうものを指標にするのかな。端的にお米を何トン輸出しましたとか、輸出しますとか、リンゴをどのくらい輸出しますとか、日本で既に農作物で海外に出ているものの単純な目標の方が、よっぽどいいのじゃないかなというふうに思っています。何だか、極めて違和感が、成約件数という、役所の仕事として違和感があるということだけ申し上げておきたい。

（今村座長）

ありがとうございました。

では、大山さん。

（大山委員）

できるだけ簡単に……。

最初の3-2-1のところは、加藤先生もちょっとおっしゃったんですけれども、リサイクルは断りで農林水産経営の用途の構成費の高いところだけをやりますというよりも、もうちょっと国のリサイクル行政の中で農水省の関連のところが、どれぐらい貢献できるのかというようなスタンスを明らかにした上で、やっていただいた方がいいような気がします。つまり、この業者の割合はいいんですけれども、もうちょっと物量的なところへもデータを入れた形でやっていただきたいというのが最初のところです。

それから、2番目は、3-3の米麦等の生産対策のところなんですけれども、ここのところで、参考指標のところを見ていたんですけれども、前より情報としてかなり出していただいて、非常に役に立つというか、おもしろいのではないかなと、非常に重要なことだと思います。この場合、最大検査といいますか、最高、最低、地域別の米とか、小麦のデータですけれども、ここについては、ちょっとコメントをしていただきたいというのが、例えば米の最大偏差なんていうのは全然変わっていないんですけれども、小麦の方なんか、ザーッと見ただけですけれども、拡大しているとか、そういうのがわかるわけですけれども、むしろ都道府県とかで標準偏差とかそういう形で出れば、もっと情報が得られるのではないか。つまり戦略的に何をすれば有効かというのが出てくるのではないかと思うんです。ですから、そういうところのデータを調べた上で、せっかくこれを出しておられるわけですから、戦略を考えていただくのがいいんじゃないかと思います。

それから、中山間地域のところのデータなんですけれども、算出額と農家数という形なんですけれども、これだけですと、何を目指すのかというのがわからないんです。つまりどういう形で中山間地域を農村振興させるかといいますか、ですから、そこを、つまりみんな一律で算出額をふやすのがいいのか、あるいはもうちょっと特化した形でやった方がいいのかとか、あるいは算出額の効率のいいものにした方がいいのかとか、何かそういう、もうちょっとミクロなあれを入れていただきたいというのがあります。

それから、3-8で、先ほど加藤先生もおっしゃいましたけれども、林業関係、林野庁の方も、非常に努力しておられるというのを、私、エネルギーも感じますし、ああ、相当やっておられるなというのがわかったんですけれども、木材の利用量と生産性の話があるんですけれども、利用量の前提のところが、二次関数を使っているというのがどうしても引っかかるんですけれども、ちょっとこういう必要は……。つまり二次関数というのは、今までの数字が一たん減ってもいいですけれども、それからまた上がりましょうというものですから、あんまり説得力がなくて、むしろすう勢値もそうなんですけれども、もうちょっとストレートに木材の利用をふやすというのを、そのために何がいいのかということあたりから、ストレートにやっていただいた方が、私はわかりやすいという気がします。ですから、ここのところは、処理の仕方として、かなり細かい式とかがごちゃごちゃ書いてありますけれども、あまりきれいじゃないですから、もうちょっとすっきりさせていただきたい。

それから、生産性の話ですけれども、大規模化を目指すというのは、それはそれでいいんですけれども、これも本当に一律に大規模化でいいのかなという気がするんです。いろいろ、年齢の問題とかあるんでしょうけれども、つまり、地域とか、用途とか、樹種によって本当に大規模化がいいのと、必ずしもそうでもないのもあってもいいんじゃないかという気がするものですから、その辺、例えば、こういう製材部門か、あるいは輸送部門か知らないですけれども、そういうところは大規模化がかなり有効で効率的で、乾燥処理のような部門はもうちょっと特化した形でいいんです、とかいうような話ができるのか、できないのか。もしこれでいいのだとしたら、300kwが一応、境目になっているわけですけれども、それがかなりいいんだという何か裏づけが欲しいんですね。ここで分けて大規模化を図るということがいいんだというのがわかるような形が必要だと思います。

それから、最後の水産のところなんですけれども、これは非常に頑張っておられるというのはわかるんですけれども、資源50種類、ぜひそういうことはやっていただきたいんですけれども、その場合にも情報として欲しいのは、50種類全部、魚の資源化を図ることが大事ですというのはいいんですけれども、国民にとって何が一番重要なんですかというのは、どうしても気になるものですから、それをアピールしてほしいんですね。つまり国民の需要というか、魚の需要が減っているわけですから、そういう需要というのを考えた上で、この資源というのは特に大事なんです。50種類もあれば、何かそういうことが違いがあるのではないかと思います。全部ふやせば、それはいいんですけれども、栄養的に、蛋白源としての資源、あるいは国民の嗜好という点での資源、あるいは本当の物理的な資源、そういうところから重要性の度合いといいますか、そういのがわかるような情報を、ここでせっかく50種類、情報管理をされるわけですから、そういう情報を提供していただければと思います。

以上です。

（今村座長）

では、大木さん。

（大木委員）

7-2のところで、前にこの委員会で、この目標値はおかしいですよね、何とか考えてくださいね、お米の自給の政策のところで。そうましたら、どんなふうになってくるのかしらと思っていましたら、とてもいい2つの案が出てきまして、さすが、これはお役所だなと、私、この目標値、感心をしております。これが1つです。

それから、先ほど加藤先生からもご指摘がありましたけれども、11-1ですけれども、ここのところは、達成に対するコメントというのがありますけれども、今回の取りまとめのデータというものは、いつわかるのでしょうかということが1つです。

それから、目標の維持というふうに、ここになっていますけれども、目標の維持では、これは弱いのではないかと思いますけれども、むしろ、ふやす目標というふうにはならないでしょうかというふうに思うんですけれども。目標値がだんだん下がってきて、維持じゃなくて、もう少しふやす目標にというふうにはならないでしょうかということが1つです。

それから、3-8のところですけれども、林野の木材利用の推進と木材産業の健全な発展のところで、国有林における計画的な林産物の供給というところを見ますと、単年度の平均で、15年度の見込と比較すると、大体計算すると4割増しになっていますよね。そうすると、随分多いような気がしますんですけれども、これだけ増やしたときに、今、環境破壊とか、自然破壊とかいうことが言われていますけれども、そういう問題にならないのかなというふうに思いますけれども、先程のご説明ですと、事業計画に沿って行っている、というお話でしたけれども、これはそういう批判はないのかなということを、ちょっと思いました。

それともう一つ、最後ですけれども、3-10-1のところで、水産資源のとろで、わからない言葉なの教えていただきたいのですが、ここの中にサブ指標のところに「資源量」というのがあって、それから、「資源量の指数」、この違いというものはどういうものなのかということを教えていただきたいと思います。

以上です。

（今村座長）

ありがとうございました。

秋岡さん。

（秋岡委員）

2つほどあるんですが、1つは、さっき加藤先生もおっしゃっていらした一番最後の輸出促進対策なんですが、世界に通じるものをつくっている人はどんどん、世界を舞台に活躍すればいいと思うんですけれども、ほかの政策と比べて、これに事業費、足していくと3億円ぐらいになりますよね。そのお金が国民にとってどうかかわってくるのかというのが、いまひとつわからなくて、ほかの政策は、例えば何かあったときでも、食料が安定的に供給されるとか、自分とのかかわりがよく見えるんですけれども、輸出をして数値というのは、何がどうなのかなと、いまひとつ見えない。例えば、工業品なんかの場合だつたら、将来、大きな輸出産業に成長していって外貨が獲得できるとか、それで雇用がふえるとか、すごくわかりやすいんですけれども、ただ、今、日本食ブームだし、これをやればやる気も出るし、と言われると、ああ、でも、だから、農水省が3億円出すのがいいのか何とかというのがちょっとわかりづらいのと、あ、成約件数というのは、割と動きやすいので指標としてどうかな。例えば、中国に輸出しているものでも、今はオール中国食品公司とかいうのが相手で、向こうがだんだん発展してきて上海公司と広東公司と北京公司と、相手が3つになると、件数が3つにふえちゃうとか、すごく変わってくるので、どうなのかな。やっぱり指標としては、これに3億円なら3億円投じて、どういう意味があったのかというのを、一番わかるような指標を何かつくっていただけるといいのかなというような気がしました。

多分、特にこの政策については、この間、どこかのリンゴが売られたのも、基本的には大手の商社がついていて、しかも大分腹切りで何百円かコストを、本当の売りたい値段より大分安くして売ったとかという報道もあるので、そういうことに3億円と聞くと、多分、なかなか庶民の感覚的によくわからないもがあるので、もうちょっと何か、やることはいいことだと思うんですけれども、わかりやすくしていただけたらと思います。

それから、最後に2つ目はトレーサビリティなんですが、これは不勉強なとろがあってよくわからないんですけれども、いろいろな指標があったりするのはいいんですけれども、牛肉というのはああいう問題があって、トレーサビリティが大事だというのがわかるんですけれども、牛肉以外のトレーサビリティを一体どこまでやるのが本当によくて、本当にみんながどこまで求めているのかというのが、いまひとつよくわからないんですね。食の安心・安全ということで、トレーサビリティの普及というのが物すごく言われているんですけれども、それにかかっているコストというのが、一体どのくらいで国民というか物を買っている人たちの負担にはね返ってきているのかという議論があんまりなくて、多分、それが表に出たときに、例えば10円プラスになるのだったら、そこまでははいいから2円プラスできるここまででいいわとかというような議論が、だんだんふえてくるんじゃないかと思うんです。

ですので、例えばトレーサビリティの目指すところというのが、完璧に100％までいくことでトレーサビリティの普及の目標なのか、例えば大手のスーパーマーケットで売っているようなものについては完璧であって、全体の普及率といえば、例えば60％まで行くのがいいのかとか、何か着地点が見えないと、目標があってもだんだん、どう積み上げていっていいのかという方向性が見えない。多分、生産者の方にICタグとか、3年もするとコストが安くなると言われていますけれども、生産者の方にタグをつけるのは、つけられると思うんですけれども、多分、小売店の方のICゲートの設備投資とかが、一般小売店は、普通の商店はできない、とかいう議論もありますよね。そうすると、農水省のやっている政策で普及率が100％にいっても、実際の、小売店が、いわゆる商店街のおじさん・おばさんがやっているお店が、そんなになったらやっていけない、みたいなことになってしまうと、それはまた別の問題もありますし、その辺、牛肉以外のトレーサビリティの問題は、どこまで行って、どうなるのがいいのかというのが、何となくそろそろ話し合いというか議論があってもいいのかなと、それは感想です。

（今村座長）

ありがとうございました。

田中委員はお帰りになったので、最後に森本委員。

（森本委員）

家畜衛生の話なんですが、文章を読みますと、入ってくるものはとめようがないというふうに、ちょっと変わってきているなということは思うんです。ただ、これを見ていて、目標設定がしにくいなと思うんです。ほかのでもそうなんですけれども、2年連続上回っていないというのも、0件、1件、2件となったら、もうだめなのかという話で、こういう形での評価というのは難しいんじゃないかなと。総合評価みたいな形でやっていくことが一番いいんじゃないかなというような気が、きょう、説明を受けながらしていたところです。

中でも6番目の飼料のBSE防止にかかわる、この1％というのは、どこから何の数字が1％になるのかなというのが、ちょっとよくわかりません。ちょっと説明していただければと思います。

それと、農畜産業の環境保全の部分なんですが、堆肥の部分がなかなか現場で堆肥舎の設営が間に合わないというのを、よく聞くんです。そこからすると、家畜排せつ物法は、11月施行されますけれども、なかなか現場では間に合っていないと、よく聞きますので、その辺のところをどういった形にしているのかなと思います。

それと、設備なんです。米麦等の生産対策。これもいろいろ、私も言っているんですけれども、本来、収入が頭打ちになれば、支出を抑えるのは当たり前の経営者であって、あんまり国から言われることではないんですけれども、この目標値の出し方が、米の生産コストの2割というのをちょっと変えましたけれども、もともと何で、5年間で7％で、残の5年で13％というような、最初に設定の仕方をしたのかが、私には、今度のでわかなくなっていますね。そのままいっていれば、何げに気がつかなかったんだろうけれども、変えてあるので、逆に最初の5年で7％しかできないものを、後の5年で13％やろうというような、そこはどういう形で最初の目標設定がされていたのかというのが、ちょっと疑問に思った3点でございます。

（今村座長）

いろいろ、特に目標値だとか指標のとり方、それをとる上での考え方、随分関連する質問が出ましたけれども、これは、企画評価課長がまとめて話すわけにもいかないところもありますから、もう自覚されているでしょうから、各局からどうぞ、私、指名しますから、各委員のそれぞれについて対応して回答してください。

林食料企画課長から。

（林食料企画課長）

それでは、総合食料局関係でございますけれども、まのず、加藤委員の方から、食品産業の環境の問題を考えるときに、指標としてはペットボトルのリサイクルはともかくとして、食品リサイクル法の指標を、なぜとらないのかというご意見があったわけでございますが、実は、食品のリサイクルの関係は、既にもう目標としておりまして、お手元に参考2という、全政策分野の政策評価シートというのがあろうかと思いますが、その中の、11-2-2というページにバイオマスの利活用の推進というのを大きな政策分野ということで立てております。バイオマスの利活用の推進ということで、平成22年度に向けまして全国的観点から廃棄物系バイオマスの利活用を80％やるというところの中に、実は食品関連事業者による食品循環資源の再生利用の実施率、49％ということを既に立ててやっておるものでございますから、それとの関係で、今回は容器包装の関係がなかったものですから、目標を立てさせたということでございます。

それから、大山委員の方から、リサイクル事業者の数もいいんだけれども、もっと量的なものというご指摘をいただいたわけなのでございますが、実は容器包装リサイクル法の関係なんでございますけれども、小規模事業者は適用除外ということになってございまして、小規模事業者の定義を、資本金でとると、割と対象が安定するんですが、売上高ということでとっておりまして、かなり動きやすい。あるいは容器包装リサイクル法の関係でも、びんやペットボトルとかそういったものを、家庭向けに扱っている人が多いのだろうと思うんですけれども、家庭向けに扱っている事業者が対象になっておるんですが、事業者向けということで、例えばレストランにだけに卸しているような人なんかが対象になっていないということで、かねてから、非常に対象のとり方が難しいんだという議論がございます。

したがいまして、この法律ができて、まだ10年ぐらいなんですけれども、フリーライダー対策ということで、どうも売上高でとってみたり、先ほど言いましたように一般消費者向けの人だけが対象になっているのだけれども、事業者向けの人は対象になっていないということで、実態がなかなか把握しづらいという問題がございまして、本年度、平成16年度につきましては、まず数でやらせていただければというふうに思っている次第でございます。

ただ、いずれにしても、フリーライダーに対しては、啓発普及とか、そういう格好でできるだけ自覚してもらうとか、あるいは把握の方法というのは、今後考えていかなければいけないと思ってございます。

以上でございます。

（今村座長）

それでは、實重総務課長。

（實重消費・安全局総務課長）

2点お答えします。

秋岡委員からトレーサビリティについてのご意見がございました。ご指摘のとおりだと思います。農水省だけで取り組めない分野がございます。本件、総務省――これは旧郵政省という観点ですが、それから経産省と3省で政策群という形で組んでやっております。もちろん農水省が食の安全・安心ということを掲げておりますので、農水省がリードしておりますけれども。

それで経産省は、ICタグを1個5円にするということを目標に開発をすることにしております。それから、ICタグは生活のあちこちにありまして、そこにいろいろな情報が入っている。しかし、それにどうアクセスするかというのを、総務省の方は携帯電話で開発したい。今、写メールとかああいう機能がついておりますけれども、今後はこういったICタグを読み込むことのできる機能を携帯電話の中にら取り込んでいく、そういう開発。それから、電波体を総務省が所管しておりますので、そういう観点で3省で組んでおります。

やはりトレーサビリティが牛、食品の世界で進んでいることがありまして、この世界から広めていきたいというのを3省とも一致して進めているわけでございますが、私ども消費・安全局でございますから、ご説明したように、食品の事故が起こったときに、すぐにその原因がさかのぼれる、これが第一義なんですけれども、ほかにもたくさん副次的な目的や効果がございます。

例えば、この食品は消費者それぞれ事情が違うわけです。アレルギーの方ですとか、妊婦の方ですとか、高齢者、お子さんとか、そういう一人一人まさに多様なニーズを持っている方々から見たときに、どういう情報がそこに入っているかとか、あるいは生産の履歴、あるいは流通段階の履歴、こういうものが、例えば何月何日にどういう農薬をどれぐらい使ったかということまで入れることが可能になります。そのような情報をどんどん入れていきますと、生産の方の合理化、あるいは流通の方の合理化、こういったことも可能になってくる。例えばこちらで流通コストが10円下がれば、ICタグで5円使っても、むしろその方が利益が上がるという世界が目指せるわけでございます。

こういったいろいろな情報を入れることによって、食品の事故のリスク管理を中心としながら、ほかの効果も目指していきたいということでございまして、ご指摘のように、義務ではございませんので、予算上はシステム開発、それからモデル地区整備、こういったことを要求しておりまして、先駆的な地域を整備しながら、ある意味、試行錯誤のところもありますが、こういう世界をねらっていきたいというぐあいに考えております。

それからもう1点、森本委員から家畜衛生の関係でご指摘がございましたが、入ってくるものは仕方がないというようにおっしゃいましたけれども、そういう面も全く否定できませんが、やはり動物検疫を基本的にやっておりますので、動物検疫のところで、水際で防止するということが大事だと思っております。

ただ、鳥インフルエンザの場合に、渡り鳥が媒介したのではないかということも言われておりますので、国内で発生した場合は、迅速に終息することができる、これが大事だと思っております。今回、こういうことで目標を掲げさせていただきましたが、予算上も、これは家畜衛生だけではないんですが、リスク管理型研究というような予算も別途要求させていただいておりまして、短期間で科学的な、専門的な知見も結集して、迅速に対応できるという取り組みも別途しているところでございます。

1％はどこから出てきたのかというご質問がありましたが、これは、飼料について、えさの中に肉骨粉が混ざったりすることによって、BSEが蔓延する、そういう観点から、飼料についての検査を相当行っております。その検査に入ったときに、違反が見つかったら、それを直してもらう。100％直してもらう。これを従来の目標にしておったんですが、違反が見つかって直してもらうというのは当たり前のことではないかという委員のご指摘がございましたので、100件に入ってみたら全然違反がなかったというのが一番いいのでございますけれども、0％というのが一番いいんですけれども、1％という目標にしたというのは、限りなくゼロに近いところを目標にしていきたい。仮に見つかった場合でも、全然見つからない場合には、全く問題ないわけですが、仮に見つかった場合には、当然、それは100％是正してもらう。そういう趣旨で1％ということを掲げさせていただいております。

飼料の検査は大変大事な分野でございますので、件数も含めて充実強化する方向で、検討していきたいと思っております。

（森本委員）

100件あるでしょう、そこの規模とかは関係ないわけね。極端に言えば、100件あって、その1件見つかったところが全体の飼料の10％程度をつくっているような大きな会社だったとしますよね。だから、そういうのを考えていくと、何となく何か変な感じを受けるんです。

（實重消費・安全局総務課長）

業者あるいは生産者といった意味での、取り扱っている方の意識を向上し、そういうものが出てこないようにしたいという目標でございます。

（森本委員）

もともとそういうふうな感じがあれば、本当は0％でなければならないとなるけれども、そこが、なぜ1％という許容があるのかが、僕には不思議なんです。だから、結果的に会社が100社あって、そのうちの1社が、という言い方も僕には何となく不思議だし、何かこの出し方だと、車100台つくれは、1台ぐらいリコール車があってもいいじゃないかというような、あるのが当たり前みたいな、そういう発想に行っちゃって、ちょっと違うのかもしれないけれども、肉骨粉自体が入ることがだめなんだから、BSEに関係するような飼料をつくってはいけないということはモラルなんだから、大体こういう指標があること自体が本当はおかしいような気がする。なくて当たり前みたいな。だから、その1％という数字も何となく難しいなと思います。ちょっと考えておいていただいて……。

（實重消費・安全局総務課長）

なくて当たり前というのはおっしゃるとおりだと思います。一方で、全然全く出ない状態ばかりということだと、検査自体の意味もないわけでありますので、ご指摘のように、しなくていい、あるいはいっても全然出ない、ゼロを限りなく目標にしながらやりたいということで、今回はこういうことで設定させていただきました。

（今村座長）

それでは、次に生産局の山本生産政策室長から。

（山本生産政策室長）

生産局の関係を幾つかご質問があったわけでございます。まず、農畜産業の環境保全対策につきまして、加藤委員の方からたい肥をつくっているけれども、過剰につくっているのではないかと、その辺のところ、エネルギー利用なんかも含めて、ということでございました。ご指摘のように、家畜排せつ物につきましては、有機物の利用ということが重要だということで、政策評価のこのシート、11-1-1の関係者が取り組むべき課題の中でも、[ 3 ]の（2）にございますけれども、畜産農家と耕種農家の連携による家畜排せつ物の有効利用ということで、我々もその辺、問題意識を持っていまして、こういった課題として取り上げているところでございます。

今後、評価するに当たりましては、そういう面も十分踏まえまして評価を進めたいと思います。ただ、エネルギー利用とか、バイオマスとか、そういう面につきましては、初期コストがかなりかかるというような話もございますので、まだまだ実験レベルを出ないという状況もございまして、そういったようなこともちょっと留意しなくてはいけないかなというふうに考えております。

また、この畜産環境のところで、調査結果の取りまとめでございますが、先ほど言いましたけれども、土壌機能実態モニタリング調査、これは各年、ブロックごとにやりまして、各年のものは、各年度末に取りまとめを行います。4つのブロックを分けまして、4年に1度回ってきまして、全国データを5年に1度取りまとめる、そういった調整がございます。

また、ここにつきましては目標設定といいますか、その設定の仕方として、減少させないことと、もう少し積極的にやってはどうかというご指摘があるわけでございますけれども、実際問題といたしまして、有機物施用量が減少している状況でございます。これを歯どめをかけるということを、まず当面の対応といいますか、まずはそこが重要ではないかということで、減少をくいとめるという形にさせていただいているわけでございます。実際、まだエコファーマーなり、かなり全国的にいろいろ率先して取り組みされているところではございますけれども、全体的に見まして、まだまだこれから充実させていく必要もありまして、指標も、まずは歯どめをかけるというところに重点を置いた形にさせていただいております。

ご指摘のことは、今後、こういった有機物施用の取り組みを見まして、今後の評価の課題にさせていただきたいと思います。

目標設定のあり方で、22年にしましたことによりまして、ありましたけれども、確かにこれは当初の初期投資、初期の生産基盤の効果とか、そういった構造改革の効果が後で効果が発現してくる、時間がかかるということが、当初、例えば3分の1にして、残り3分の2という設定の仕方にしているというような考え方で設定されているところでございますけれども、ご指摘のように、確かにちょっといかがなものかという面もあり、今回は基本計画に掲げている平成22年度の目標値をそのまま目標にして、直線的に目標を達成するということでございます。

（今村座長）

どうぞ。

（實重消費・安全局総務課長）

時間も押して恐縮ですが、先ほどの飼料工場への検査の関係でちょっと補足させていただきます。

肉骨粉を使っているか使っていないか、というような観点だけではありませんで、それはもちろん、今、肉骨粉は輸入もできませんし、国内でも生産しませんので、肉骨粉を使っているような実態はゼロだと思います。

ただ、例えば豚や鶏用の餌と、牛用の餌の製造工程が混ざらないようにとか、完全に分離されている、あるいはそれがちゃんと記録されているとか、さまざまな観点で非常に厳しい規制をしておりますので、こういうことを含めて違反がないようにという形の検査をしております。ちなみに14年度の検査実績で、違反はゼロということでございますので、ご指摘のように限りなくゼロを目標にやっていくということであります。

（森本委員）

指導じゃなくて、罰則の世界ですね。

（今村座長）

それでは、柄澤経営政策課長。

（柄澤経営政策課長）

特にございませんでした。

（今村座長）

それでは、振興局の飯高農村政策課長。

（飯高農村政策課長）

1点、大山委員から中山間地域の振興で、ちょっと大き過ぎて、もう少しミクロの指標を入れて何かに特化した方がいいんじゃないか。おっしゃることはよく理解できます。ただ、冒頭申し上げましたが、中山間地域の振興という大きなタイトルを掲げているんです。そのために何が中心かというと、農業だけでは守れない。いろいろなことをやらなければいけない。そのためにグリーン・ツーリズムをやってみたり、工業導入をやってみたり、いろいろなことをやっているわけです。それら、いろいろな施策にウエートづけがあるのかということなのですが、どれが重要で、特出ししてトレースするということがなかなか難しいわけです。例えば、グリーン・ツーリズムのような新たなものなどは、ちょっと考えられるんですが、これは別途政策分野で立っているんですね。そういうことで、ここで中山間の振興というために何が重要かというと、平場と違って人がたくさんいて守らないと守れない地域だということなんです。住民があちこちにいて、定住して、そこで守ってくれないと守れない、1人の者が非常に条件の悪い交通の不便なところで全部カバーするというのはできない。人手で守るということで、そこでサブ指標で農家数の割合というのを立てておりまして、おっしゃることはよくわかるのですが、なかなかそこは、一本これを立ててトレースするというのは難しいと思っております。

また、12年度からやっておりまして、16年度が最後の年なのですが、非常に重要な課題だということで、来年、先生方にいろいろ議論していただきたいと思って掲げたものなんですが、これまでの継続性というのも考えまして、ぜひこの指標でやって、ただ、その政策手段というのは、いろいろな、先ほど言いました手段がありますので、それについてはご見解をちょうだいしたいとは思っております。

（今村座長）

もう時間が大分オーバーしているので、それではとり急ぎ岡田企画課長。

（岡田林野庁企画課長）

林野庁関係でございますが、加藤委員から国産材についてのご指摘がございました。3-8-1の指標につきまして、目標量2,083万1,000?と書いてございますが、これはあくまでも国産材の利用目標を掲げたものでございます。

それから、もう1点、森林整備の部分で、国産材を使った指標化というご指摘がございましたが、私どもも、その意識で作ってございまして、その目標の中で、循環の視点から森林資源の循環利用を促進していくことが大事だという視点を持っております。

そこで、その指標としましては、木材として安定的な供給が可能となる育成林の資源量を現状より増やしていくということで目標値を設定しております。その大もとになる森林整備保全事業計画のパンフレットをお手元にお配りしてございますけれども、この中でも木材利用と森林整備の結びつきが大変重要だという、循環の仕組みがあるんだということを強調する形でパンフレットも作って、木材利用の重要性というのを訴えるようにいたしておりますので、そのようにご理解いただければと思います。

それから、新規就業者の関係につきましては、人材の関係でございますけれども、別途、効率的かつ安定的な林業経営の育成という政策分野の中で、新規就業者数をどれだけ確保していくかという目標値を設定してございます。それと16年度からは、緑の雇用対策による研修修了者が実際に林業に本格就業した割合は幾らだというのをサブ指標としてつけ加え、人材の指標についても充実させるということでございます。

それから、大山委員から、数字の部分でもっとストレートに、あるいははっきりと明確にすべきではないかというご指摘を承っております。数字でございますので、一定の算式で出しておりますけれども、関係者が取り組むべき課題というところは、この資料の中でも出してございます。木材の安定供給なり、品質・性能の向上、あるいは公共部門における木材利用の推進なり、3-8-1のところで、明示させていただいており、課題自体は明確だと思っております。

特にその中で国産材が使われるようにするためには、国産材の魅力というものを高める。そのためには国産材の価格が安定したものを適正な価格で供給しなければならないということで、国産の材を挽く製材工場の大規模化というのは不可欠なものだと考えておりまして、因みに先程ご指摘のありました、製材工場の規模によってどのくらいの違いがあるかといいますと、年間の原木消費量、1万?未満のところでいきますと、製材コストは9,900円なのですが、3万?から5万?の間でいきますと、4,600円と、半分程度に下がるということでございますので、大規模化を進めることによって、国産材製品の魅力を高めていくということは必要不可欠であり、その上で品質の向上といった乾燥を高めることを進めていくのだろうと思っておりまして、乾燥材につきましても、指標として掲げている訳でございます。

それから、大木委員の方から、国有林の収穫量が多いのではないのかというご指摘がございましたけれども、国有林は今後、間伐を必要とする森林が増加するということから、その間伐量の増を見込んで設定をしたわけでございまして、森林の資源量の状況を客観的に捉えた上でやっておりますので、国有林の持つ森林の公益的機能に支障を生ずるものでは全くございませんので、そのようにご理解いただければと思います。

（今村座長）

では、最後に水産庁の須藤企画課長から。

（須藤水産庁企画課長）

水産庁でございます。まず最初に大山委員のご指摘のございました水産資源の適切な管理のうち、資源回復計画が50魚種の目標の設定の仕方についてのご指摘でございます。まさに大変ありがたいご指摘でございまして、多分、説明の仕方として、この書き方として、なかなか丁寧に説明していないことから、いろいろとわかりづらいという点があるかと思います。3-10-7のところの政策目標値の算出方法というところの（1）の目標値というところでございますが、その最初のところにほんのちょっとだけ、さらりとしか触れていないんですが、資源の状況が悪いものの減船・休漁の漁獲努力量規制等を行うことにより、資源回復が見込まれる50魚種程度ということで書いてありまして、多分、これだと、なかなか先ほどのご指摘の趣旨にどうこたえているのか、多分わかりづらいと思います。

ここのところの表現ぶりを少していねいに、どうしてこの50業種、それがどうして選ばれかというのを書き直す方向で検討させていただきたいと思いますが、内容的には日本の周辺水域、つまり200海里において、人為的な意味で少し過剰に漁獲されているというふうに考えられるものの、ある程度それを、そういう意味では資源状況が悪いと考えられるもので、漁獲努力を、つまり出漁する程度を下げていけば、資源回復が可能な魚種を選びまして、またその魚種もある程度、ロットとして日本の全体の漁業生産の中でも、ある程度重要な漁業の中に入るカテゴリーの中から選んでおりまして、それが50魚種程度になってきているというものでございます。ここのところの表現ぶりは、検討させていただきたいと思います。

それから、大木委員のご指摘のございました資源量と資源量の指数という言葉でございます。資源量の算定という方法は、科学的に見まして、大変難しい作業を経てつくられてございます。出漁した船が網とか、釣り糸の縄と言っておりますけれども、そういうのを入れて、1回入れたときにどの程度魚がかかっているのかという量を、何年もずうっと丹念に追います。それから港に上がった量というのを、魚種ごとに何月にどの程度上がったかというのを、また継続的に見ます。それに加えまして、魚が、親がどのぐらいいるのか、つまり魚というのは短いものですと1年以内で死にますけれども、長いもので二、三年というのがございます。その親の量がどのぐらいいるのか、それと、その親が生んだ卵がどのぐらい、年によって返ってくるのか、これがかなり波があるんです。これの波を全部見て、総合的に勘案すると、ことしは資源量どのくらいなのかという算定をしていきます。ここまでデータがあるものというのは、すべてこういう魚種をとってきますと、魚種自体が多いものでございますから、なかなかそろえにくいので、ある程度推定できるものは、資源量という形でお示しをします。しかしながら、そこまでそろっていないものにつきましては、直前の一番データをとりやすい網を入れたときにかかってくる魚の比率とか、そういう一番単年度でもすぐわかるものをとってきまして、これは資源量のある程度推定をするための指標という言い方でお示しするというやり方にしています。

したがって、ここの指標という言葉は、一番わかりやすい言葉で言いますと、1回網を入れたときにかかってくる魚の量が、前の年と比べてどのくらいかという内容でございます。

以上でございます。

（今村座長）

よろしゅうございますか。

それでは、最後になりましたけれども、紺野国際政策課長。

（紺野国際政策課長）

3点ばかり、最初に加藤委員、秋岡委員から目標値についてご意見をいただきました。考え方としては、数量が伸びる、あるいは金額ベースというのもあるかもしれませんが、そういう数値というのは、事業者の方々の継続的な営業努力と取り組みの結果ではないかというふうに考えております。今回、国の施策、具体的にいうと、PR、商談会の場、そういったものについて光を当てて評価をするとすれば、それがどの程度、初期環境の整備に結びついたかという観点で見るべきだということで、成約率を考えさせていただいております。

2点目、秋岡委員から上海でのリンゴの価格のお話がございましたけれども、この事業費などが、リンゴのディスカウントの補てんに使われるということではございませんので、その点はご理解いただきたいと思います。

それから、3点目、秋岡委員から、そもそもどういう目的かなということでございます。未来志向の取り組みに対する積極的な支援ということで、農業者、農村の創意工夫の発揮や挑戦を後押しする基盤づくりということでございますが、これは抽象的だというご指摘だと思います。これに関しましては国内の食品市場が成熟期を迎える中で、新たな市場の開拓というのは、地域農業の振興、あるいは競争力強化、ひいては地域全体の振興、そういったものへもつながっていくというふうに考えております。

以上です。

（今村座長）

ありがとうございました。

まだいろいろあるかと思いますが、時間が1時間近く過ぎてしまいました。この辺で終わりたいと思いますが、企画評価課長から、総括的に後でいろいろ提案等あわせてあると思いますが、一言だけ、私、ちょっと言っておきたいことがあるんですが、政策評価で、先ほど計画責任、実行責任、結果責任という話をしました。ところが、計画と結果は数値的にも出てくる。それはいいんです。ですが、実行というところがなかなかわからないんですね。ここが難しいんです。

わかりいい話で1つ例を言いますと、山形県の一番北のところに金山という町があるんです。ここに、私、行きまして、金山杉の産地、昔からの産地なんですけれども、ここで林業の六次産業化をやっているんです。農業の六次産業化というのは、私、随分昔から言って、各地でそれをやっているんですけれども、どういうことをやっているかというと、杉を育てる林家がいて、製材を地元の製材がやって、家を建てる大工がいて、建築士というか、デザイナーというか、まちづくりというか、そういうグループがいて、家並みとか町並みづくりをやる。まちおこしをやる。直売だとか、商店がいろいろやり出して、その背後には農産物、林産物が多いんですが、そういうものを供給する。そこにお客さんがやってくる。ふらっと来るお客もいるけれども、グリーン・ツーリズムみたいなのもいるし、学校そば、谷口学校といって、廃校跡をうまくやったそば屋、これはなかなかいいところで、そういうたぐいのものがいろいろあるんですね。その結果として地域がにぎわい、所得が上がり、となると、林業だけの助成をしていくのもあります。それはしようがないです。セクションが分かれていますからね。グリーン・ツーリズムといったって、やる町の姿勢だとか、要するに市町村とか、地域の皆さんのいろいろな団体もあります。あるいは農家や林家があります。その人たちの意識の問題だとか、全部総合化していかないと、そう簡単にはいかないんですね。それは市町村がまとめるか、いろいろありますが、目的意識的に、それが実行に移っていくわけです。その結果がうまくいくと、なかなかいい成果が出てくるわけなんですが、ここのところが、要するに、人材という問題になる。これは町村長から始まって生産者に至るまでです。もちろん商店の皆さんも、商工会の皆さんも人材。こういう新しい循環の姿をちょっとかいま見てきたんですけれども、そういうことを考えますと、どういうふうにしたらいいか。

しかし、ここに出てくるあれは、計画、予算はこれだけ、こういうことをやりまして、目的が出て、計画ができる。結果、数字として何％上がりました、どれだけになりましたと、これはなかなか難しいんですが、すべてはわからないことがいっぱいあるわけですが、その辺も含めて、どういうふうにしたいいか。しかし、少なくとも、農水省がだしている予算があって、成果は結果として上がってきた。これを生かす方法なり、どうするかということは、これからまたさらに、その先のいろいろ知恵になっていくかと思うんですが、しかし、そういう問題意識で、計画と結果について、間を皆さんのご経験とか、知識でもって埋めながら、農水省の皆様にいろいろご提言していただければ、農林水産行政はさらに新しいレベルに進んでいくのではないか、そういうことを私なりには期待しているわけでございます。

時間のない中でつまらぬことを申し上げましたけれども、それでは、平成16年政策評価シートなどについて、内畠調査官からご提言いただきます。

（内畠企画評価課調査官）

この政策評価シートは、16年度の政策評価をするに当たっての基礎となるものですから、きょう、いただいた意見の中で生かせるものについては生かした上で、これは政策評価基本計画に基づいてパブリックコメントにかけることになっておりますので、その手続きを踏んだ上で決定いたしたいと思います。

なお、次回ですが、10月5日の14時から総合評価に関する検討ということで、基本計画にかかわる食料自給率、耕地利用率、農業構造の関係の検証をするということにしてございます。

3.閉会
（今村座長）

ありがとうございました。

それでは、次回は10月5日、午後2時からということでお願いいたします。

本日の議題、すべて終わったわけです。1時間超過しまして申しわけございません。私の責任でもない。皆さんの熱意の結果だと思いますが、この政策評価に提出されましたきょうの資料は農林水産省ホームページにより公表されることになっております。また本日の会議の議事録につきましては、委員の皆さんにご確認いただいた上で、発言者の名前とともに公表することにいたしております。ご了承いただきたいと思います。

本日は、どうもありがとうございました。

なお、10月26、27日、広島県下で現地調査されるということになっておりますが、そのことについても、後ほど調整があるかと思いますが、よろしくお願いいたします。

本日は、どうもありがとうございました。

 

(以上）

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