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食料・農業・農村政策審議会 消費・安全分科会 第6回 議事録(平成17年9月 5日)

午前10時29分  開会

山田消費・安全政策課長

皆さん、おはようございます。定刻より1分早いんですけれども、皆さんおそろいになりましたので、ただいまから食料・農業・農村政策審議会第6回消費・安全分科会を開催したいと思います。

私は、分科会長の紹介をいたしますまでの間、司会進行を担当いたします農林水産省の消費・安全局消費・安全政策課長をいたしております山田でございます。よろしくお願いいたします。

なお、本日の会議は12時30分までと予定いたしておりますので、よろしくお願いいたします。

まず、この分科会は委員の改選をした後、初めて委員の皆様にお集まりいただく会合でございますので、委員、つまりその親委員会といいますか親審議会というか、食料・農業・農村政策審議会の委員の方及びこの分科会の臨時委員の皆様方を五十音順に紹介いたしたいと思います。

こちら側の方からでございますけれども、まず石黒臨時委員でいらっしゃいます。

石黒委員

よろしくお願いします。

山田消費・安全政策課長

イトウとおっしゃる委員がお2人おられるんですけれども、伊藤潤子臨時委員でいらっしゃいます。

伊藤委員

よろしくお願いいたします。

山田消費・安全政策課長

次に、大木委員でいらっしゃいます。

大木委員

よろしくお願いします。

山田消費・安全政策課長

金沢臨時委員でいらっしゃいます。

金沢委員

よろしくお願いします。

山田消費・安全政策課長

駒谷委員でいらっしゃいます。

駒谷委員

駒谷です。どうぞよろしくお願いいたします。

山田消費・安全政策課長

田嶼委員でいらっしゃいます。

田嶼委員

田嶼でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

山田消費・安全政策課長

田中臨時委員でいらっしゃいます。

田中委員

田中でございます。よろしくお願いいたします。

山田消費・安全政策課長

長谷川臨時委員でいらっしゃいます。

長谷川委員

長谷川と申します。よろしくお願いいたします。

山田消費・安全政策課長

芳澤臨時委員でいらっしゃいます。

芳澤委員

よろしくお願いします。

山田消費・安全政策課長

それから、こちらにおられるんですけれども、山本委員でいらっしゃいます。

山本分科会長

山本です。よろしくお願いいたします。

山田消費・安全政策課長

なお、他の4名の臨時委員の方々、すなわち伊東佑文臨時委員、神田臨時委員、佐野臨時委員、田沼臨時委員は、ご都合がつかないということで欠席なさっておられます。

早速ですが、まずここで消費・安全局長がごあいさついたします。

中川消費・安全局長

おはようございます。消費・安全局長の中川でございます。

本日は、委員の皆様方にご出席いただきまして、本当にありがとうございました。また、先ほど課長の方からご紹介をしましたように、今回は委員の改選がございました。新しく委員をお引き受けいただきました先生方、本当にお忙しい中、快くお引き受けいただきましたこと、改めてお礼を申し上げたいというふうに思います。

今日、新しく委員にご就任された方もいらっしゃいますから、私ども消費・安全局の基本理念というとちょっと大げさですけれども、基本的な我々のよって立つべき立場もご紹介しながら、ごあいさつをさせていただきたいというふうに思います。

ちょうどもう2年以上前になりますけれども、平成15年7月に消費・安全局という新しい局が農林水産省の中にできました。これは、もともとはBSE問題、我が国で最初にBSEが発生をした後のさまざまな行政対応の経験を踏まえて新しくできた組織でございますけれども、そのよって立つところは、これまでの産業振興とは分離独立をして、食の安全、それから消費者の信頼を確保するための、そういう施策を専ら行う部局として新しくできたわけでございます。

局ができまして以降、これまで2年以上たちましたけれども、この間、コイヘルペスウイルスですとか鳥インフルエンザですとか、あるいはBSEの問題等々、非常にこの事件・事故が多発をいたしまして、新しい組織としましては、そういった当面のさまざまな問題への対応ということに大半の時間をとられたわけでございます。その際にも、局の設立の理念であります消費者の方々の視点を大事にして、食の安全確保、消費者の信頼確保ということを専ら念頭に置いて対応してきたつもりでございますけれども、こういった目の前の対応だけではなくて、やはり新しい局として普段から食のリスク管理をきちんとやっていくためには、もともとできるだけそういったリスクが現実のものとして起こらないようにという、そういう手当てをしていくことが第一でありますし、できれば不幸にして発生した場合であっても、その影響を小さいうちにとどめておく、最小にとどめておくというのが、その次に考えるべきことでございます。

こういった基本的な考え方からいたしますと、当面の対応に忙殺される一方で、科学に基づいて、あるいはまた国際ルールとの整合性も保ちながらきちっとした手順、手続のもとに、しかもきちっとした科学的知見のもとに対応をしていくということがやはり大変大事だというふうに私どもは実感をしているわけでありまして、今日は後ほどご説明をいたしますけれども、そういったリスク管理に向けての標準的な手順書というものも新しくつくったわけであります。そういうもう少ししっかりとした対応をしていきたいということで、これからまた2年たったこれまでの経験も踏まえて、心を新たにして、決意を新たにして対応していくこととしております。

それから、この春の国会で食育基本法というものも成立がいたしました。やはり消費者の方々、普段から食生活を進めるに当りましても、必ずしも十分な知見のもとにあるわけではありませんし、また、食育というものを国民運動として力強く進めていくというのも一つの課題になっているわけであります。食は命の源でありますし、一日たりとも欠かすことができません。そういう国民生活の基本でございます。消費・安全局は、こういった消費者の視点を大事にして、国民の健康を守ることが何よりも大事だと、その基本的なところをきちっとおさえて対応していきたいというふうに思うわけであります。

今回、また今年度の第1回目の分科会が開催されますけれども、今、申し上げましたような考え方のもとに私どもはこれからも施策を進めていきたいというふうに思っております。その際のさまざまな貴重なご意見を、こういったものを進めていくに当たっての貴重なご意見をいただきたいというふうに思っております。よろしくお願い申し上げます。

山田消費・安全政策課長

それではここで、分科会長の紹介をいたします。今までの会合とちょっと今回は違いますので、少々ご説明をしたいと思います。

お手元に資料2というのがあるかと思います。1枚のが何枚かあって、その下にとじてある縦書きのものでございますけれども、その8ページをごらんください。

食料・農業・農村政策審議会令第6条の第3項というのがございますが、その規定でちょうど真ん中より左側の方にありますけれども、分科会長は、本分科会に所属いただいています4名の委員の方々の互選により選出いただくこととなっております。本来ですと、改選後初めての会合、つまりこの会合で分科会長を選出すべきところであるのですけれども、急遽8月に、この分科会の下に設置しております家畜衛生部会を開催する必要が生じたわけです。部会に所属すべき委員等は、食料・農業・農村政策審議会令第7条第2項、次のページですけれども、それにより分科会長が指名するという規定がございます。このために、家畜衛生部会を開催するに先立って、8月5日に4名の委員の皆様の間で郵送による投票審議という形をもちまして、山本委員が分科会長として選出されましたので、ここでご報告申し上げます。

したがいまして、分科会長の山本委員というのが、ここで選出ではなくて既に決定されているということで、分科会長からごあいさつをいただきたいと思います。

なお、これから後は分科会長の山本委員から議事を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

山本分科会長

ただいまご紹介いただきました山本でございます。

当分科会は、先ほど局長からもご紹介のありました消費・安全局の設置に伴いまして、食料・農業・農村政策審議会のもとに設けられました比較的まだ歴史の浅い委員会でございます。

仕事の内容といたしましては、食料の消費の改善及び安全性の確保に関する施策について調査・審議すること、それから家畜伝染予防法上の所管事項を処理することということになっておりますけれども、発足以来2年間ぐらいの実情を見ますと、分科会本体の下に部会、それから小委員会で相当インセンティブなご審議をいただいておりまして、分科会本体といたしましては年2度ほど委員が集まりまして、食品の消費、安全に関する幅広い事項について大所高所から意見を述べるというのが主な機能となっております。

したがいまして、何度も集まって分厚い報告書を成果物として出すというイメージではないのですけれども、1回1回の会合を密度の高いものにするということが大切でございます。私といたしましては、議長役として各委員の皆様方にそのご見識やご知見を十分にお述べいただき、当分科会が期待されている役割を発揮できるように努めたいと存じておりますので、どうかよろしくご協力のほどお願い申し上げます。

それでは、これから議事次第に従いまして審議に入ります。

本日の委員及び臨時委員の出席状況につきましては、冒頭、委員紹介の際にご説明がございましたように、14名中10名の皆様にご出席いただいておりますので、規定上、本分科会が成立しておりますことを確認させていただきます。

議事に入ります前に、事務局より資料の確認と農林水産省及び厚生労働省からの出席者をご紹介願いたいと思います。よろしく。

山田消費・安全政策課長

まず、資料の確認なんですけれども、お手元の、ちょっと山になって恐縮なんですけれども、その中の上の方に1枚で配付資料一覧というものがございます。この中で、申しわけございませんが実は欠けているところがございまして、資料4の下に資料4月1日と1枚のものがございます。これは手順書の簡単な解説をしたものでございます。

それから資料6のところにも、もう一つ資料6月1日というのがございまして、これも家畜衛生部会の審議状況に関する追加の資料でございます。これとお手元の文書とを照らし合わせていただきまして、もしもないものがございましたら事務局までお知らせくださいますようにお願いいたします。お手元まで持って上がります。

続きまして、厚生労働省、農水省関係の出席者を紹介いたします。

ちょっと飛び飛びになって恐縮なんですけれども、私の左手の方で2人目に、厚生労働省の食品安全部企画情報課の南野課長でいらっしゃいます。

南野企画情報課長

この8月26日付で企画情報課長を拝命しました南野と申します。よろしくお願いいたします。

山田消費・安全政策課長

先ほどごあいさついたしました中川消費・安全局長、その隣にまいりまして、消費・安全局の高橋審議官でございます。

高橋消費・安全局審議官

高橋でございます。よろしくお願いいたします。

山田消費・安全政策課長

そのお隣、伊地知参事官でございます。

伊地知消費・安全局参事官

伊地知です。よろしくお願いします。

山田消費・安全政策課長

角を回りまして、嘉多山農産安全管理課長でございます。

嘉多山農産安全管理課長

嘉多山でございます。よろしくお願いします。

山田消費・安全政策課長

その隣に早川植物防疫課長でございます。

早川植物防疫課長

早川でございます。よろしくお願いいたします。

山田消費・安全政策課長

引地消費者情報官でございます。

引地消費者情報官

引地でございます。よろしくお願いいたします。

山田消費・安全政策課長

私の左隣、水田表示・規格課長でございます。

水田表示・規格課長

水田でございます。どうぞよろしくお願いします。

山田消費・安全政策課長

その隣が、本来でしたならば釘田衛生管理課長が座っているはずなんでございますけれども、同時にほかの会議ございまして、遅れて参る予定になっておりまして、ただいまのところ川島課長補佐が座っております。

川島衛生管理課長補佐

川島でございます。

山田消費・安全政策課長

以上でございます。

なお、マイクロフォンにつきまして、目の前に2つとか1つとかあってややこしいかと思いますが、実はこの大きい方が拡声器の方に行くマイクロフォンでございまして、この小さいのは速記者用ということでございます。ご発言になるときは、分科会長の方からお名前を指しますとマイクロフォンを持って伺うことになっておりますので、恐れ入りますが、それまで少々お待ちいただくことになるかと思いますがよろしくお願いいたします。

山本分科会長

どうもありがとうございました。

それでは、議事次第に従いまして議事を進めてまいります。項目の6番目、分科会長代理指名につきましては、食料・農業・農村政策審議会令第6条第5項に基づきまして、分科会長が分科会長代理をあらかじめ指名することになっております。そこで私といたしましては、恐縮でございますが、金沢臨時委員にお願いできればと考えておりますが、お引き受けいただけますでしょうか。

金沢委員

はい。事情はよくわからないですけれども。

山本分科会長

では、ひとつよろしくお願いしたします。

次に、今回は、改選後初めて委員、臨時委員の皆様にお集まりいただく分科会であり、初めての方もいらっしゃいますので、まず本分科会の議事の取り扱い、進め方等について確認をさせていただきたいと思います。

では、議事規則について事務局より説明をお願いします。

山田消費・安全政策課長

お手元にございます資料2、先ほどの縦書きのものですけれども、12ページから始まる食料・農業・農村政策審議会議事規則というものにつきましてポイントを説明いたします。

次の13ページなんですけれども、一番最初の方に書いてございますように、第3条第2項に基づき、食料・農業・農村政策審議会の会議は公開とするということになっております。ただし、公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼす恐れがある場合、または特定の個人もしくは団体に不当な利益もしくは不利益をもたらす恐れがある場合には、会長は会議を非公開とすることができるということになっております。

また、この規則の第4条に基づきまして、審議会の議事録は、一般の閲覧に供するものとされております。ただし、やはりここもただし書きがありますが、会議の運営に著しい支障があると認められる場合には、会長は議事録にかえて議事要旨を一般の閲覧に供するものとすることができることになっております。

こうした議事規則につきまして、この規則の第8条、14ページですけれども、分科会及び部会への準用規定というものが置かれておりまして、前のところで「会長」とあるのを、それぞれ「分科会長」または「部会長」と読みかえて、分科会及び部会に適用されることとなっております。

以上でございます。

山本分科会長

どうもありがとうございました。

ただいまの説明について、何かご質問等ございますでしょうか。特にございませんでしょうか。

では、引き続きまして、最近の施策の推進状況につきまして事務局より説明をお願いいたします。(資料3)食の安全・安心のための政策大綱工程表(平成17年度)の進捗状況の報告をまず事務局からいただきたいと思います。そこで一たん切りまして皆様からのご質問、ご意見をちょうだいしたいと思います。

さらに、その後の進め方を申し上げますと、(資料4)農林水産省及び厚生労働省における食品の安全性に関するリスク管理の標準手順書並びに(資料5)サーベイランス・モニタリングの計画・実施及び結果の評価・公表に関するガイドラインの報告をいただきまして、そこでもう一たん切りまして皆様からご質問、ご意見をいただきたいと存じます。

そしてさらに、(資料6)家畜衛生部会の審議状況について担当の事務局の方からご報告をいただき、さらにその後、皆様からご質問、ご意見をちょうだいしたいと、大体こんな手順で本日の審議を進めさせていただければというふうに考えております。

では、まず資料3についてご説明をよろしくお願いします。

山田消費・安全政策課長

資料3につきましては、資料3月1日と資料3月2日という2つがございますけれども、資料3月2日というのはかなり詳細でございますので、資料3月1日に基づいてご説明いたしたいと思っております。

実は、前回2月にあった分科会で、こういうことをやりますと、17年度にやることについての決意表明ごときものをいたしましたわけですけれども、それの進捗状況についてここで示しております。

まず1つ目は、リスク管理の標準手順書の作成、これにつきましては、資料4に基づいて後ほどご説明いたします。

2番目に、安全な農産物を供給するための農業者による自主的な取り組みの推進ということで、各地域や作物の特性に応じた食品安全のためのGAP、適正農業規範─Good Agricultural Practiceですけれども、それの策定と、これに基づく農業生産・出荷など農業者、農業団体や事業者による自主的な取り組みを促すために、「『食品安全のためのGAP』策定・普及マニュアル」というのを作成して4月の末に公表するとともに、6月には推進検討会のうちの野菜部会というのを開催し、今後の推進方策について検討を行いました。

実は、いわゆるFood Chain Approachと申しまして、食品生産・製造の一次生産の段階から消費の段階まで、それをカバーしてちゃんとリスク管理しないと食品の安全は保証できないということから、このような生産段階におけるGAPの推進というのは、そのような世界的な風潮にのっとったものとなっております。

それから、動物防疫体制の強化、これにつきましても、詳細は後ほど資料6の関連でお話ししたいと思いますけれども、飼養衛生管理基準(牛、豚、鶏)を周知徹底するために巡回指導等の実施をしております。

また、高病原性鳥インフルエンザ及びBSEの発生時には、防疫指針に基づきまして防疫措置を実施しております。また、演習なども行っております。

もう一つ、これは後で申し上げることなんですけれども、豚コレラについても防疫指針を作成することとして、8月の、つまり今回ご説明するものですけれども、家畜衛生部会で指針案を審議いたしました。

それから今度、植物の方ですけれども、総合的病害虫・雑草管理─IPMと省略しておりますけれども、それの推進ということで、環境負荷というものを低減しながら病害虫の発生を抑制するという総合的な病害虫・雑草管理というのを推進するために、その評価の指標というものを都道府県で作成することにしております。これを支援するために、農林水産省ではIPMの実践指標の標準的なイメージなどをまとめた指針を策定し、6月にパブリック・コメントを募集いたしました。

それから、リスク管理をするに当たって非常に重要なリスクコミュニケーションに関して、効果的で透明性のあるリスクコミュニケーションの推進ということで、まず消費者が求める情報提供の内容というのを選定するということ以外に、リスクコミュニケーションができる人材を育成するために、地方農政事務所の職員や地方公共団体職員を対象として研修をさらに充実を図っております。

それから、リスクコミュニケーションにおいても公正な出席者の選定を行うなど、効果的で透明性があるように図っております。どのようなテーマについて意見交換したかというのについては、ここでリストを挙げております。

それから、先ほど局長も申しましたが、問題を起こさないようにリスク管理をするというのは当然のことなんですが、漏れがもしあった場合に、危機が起きた、そのときにちゃんと対応できるように危機管理体制の整備というものもここに挙げております。特に食品安全に関する緊急事態が生じた場合には、関係府省、ここに来てくださっておられます厚生労働省さんなんかももちろんその一つなんですけれども、連携して供給の停止とか、または今後発生しないように措置をとるということを速やかにやるというために、4月に「製造・加工/流通・販売段階における食品安全に関する緊急時対応実施指針」というものを公表いたしました。

それから、科学に基づいたというからには科学データが必要で、その中に技術の開発とか、それから研究というものもございますけれども、その推進といたしまして、リスク管理措置を検討する上で必要になる汚染実態の調査とか、リスクを低減する技術の開発を強化するために、4月にリスク管理型研究として18課題を採択しまして、産学官の調査研究チームによる調査研究を実施しております。また、この8月には、突発的な重要課題に対応した3課題を採択いたしました。

さらに今度は、どちらかというと信頼確保という部分の方ですけれども、社会的ニーズに対応した新たなJAS規格の導入の推進ということで、生産履歴に関する情報に対する関心の高まりというのに対応いたしまして、以前からありました牛肉、豚肉の規格に引き続きまして、農産物の生産情報公表JAS規格というのを6月30日に制定いたしました。

もう一つは、やはり関心の高い従来の有機農産物と有機畜産物に関することですけれども、農産物に加えて有機畜産物に関するJAS規格を制定するためにJAS調査会で審議を行いました。

それから、最初に局長の方から話がありました食育に関するものといたしまして、6月に適正な食事の摂取量をわかりやすく示した─以前、フードガイドと言っていたわけですけれども、食事バランスガイドを決定いたしました。その活用マニュアルの検討を開始したほか、普及活動ですとかポスターの配布、地下鉄だとかの中でもごらんになったかと思うんですけれども、そのような普及活動を実施しております。

10番目に、これは実は2月のところにはなかったんですけれども、やったこととしまして、食品表示の適正化として、アサリの原産地表示について仕入先まで遡及して表示根拠を確認する調査を実施いたしました。また、マグロも何マグロかというようなこととかがいろいろ問題がありましたので、全国の小売店3,000店において確認するとともに、DNAによる種類の分析というような科学的な手法を活用した魚種の判別というものをやり、表示根拠の確認を行う特別調査を実施しております。

以上でございます。

山本分科会長

どうもありがとうございました。

では、以上の説明につきまして、何かご質問あるいはご意見がございましたらご発言をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

駒谷委員、どうぞ。

駒谷委員

表示の関係なんですけれども、今はアサリとか、それぞれ分かれていると思うんですけれども、今後において、すべての加工品や何かについてもその原産国とか、そういう表示をするような考え方というのはあるんでしょうか。

山本分科会長

では事務局からお答えいただけますか。

水田表示・規格課長

今、ご質問いただきました原産国、原産地の表示の関係でございます。

今、生鮮食品のケースと加工食品の場合と分かれておるわけでございますが、生鮮食品には名称と原産地の表示がすべて義務づけられております。したがいまして、原産地、例えば国内でとれた農産物であれば都道府県名が書かれているとか、そういうのがございますし、それから外国でとれたものについては、その外国の国名が書かれているという形になっておるわけでございます。

加工食品につきましても一括表示という形で書かれておりまして、国外で製造して輸入されたものについては、その製造された国という意味での製造地はすべて書かれておりますが、その加工食品に使いました原料の原産地、国内でつくった物についても海外からの輸入の農産物等を使ってつくったものがございます。こういったものの原料の原産地につきましては、従来から個別にその品目を指定して、こういった品目については書いてください、義務化しますというような形でやってきたところでございまして、それで8品目までやってきたんですけれども、なかなか広がらないというような面もございましたし、もっと統一的なルールでやってもらいたいというようなご意見もございまして、いろいろと議論をした結果といたしまして、昨年の9月に、──生鮮食品はすべて原産地が表示されているわけでございますので、それに少し加工を加えたようなものについても表示をすべきではないかということで──20食品群に広く広げたところでございます。

これについては、来年の10月からそれが義務化されるということでございますけれども、その定着状況も見ながらさらに見直しを行い広げていくというようなことも検討しなければいけないのではないかと言われておりまして、まさに食品の表示に関する共同会議の方で、これからまた議論をしていこうということでやっているところでございますが、すべての加工食品の原料に原産地表示を義務化するというのは、食品の製造工程、複雑でございますし、原料もいろいろなところから調達するということもございますので、すべてという形は現実的には難しいと思っておりますが、拡大の方向で検討していくべきというような声もございますので、検討を進めていきたいというふうに考えております。

駒谷委員

ぜひとも消費者がわかりやすく、原料についても努めてすべての商品に表示ができるように進めていただきたいと、このように思います。

山本分科会長

どうもありがとうございました。

方向性としては拡大・充実の方向性であるけれども、例えば駅弁を買った場合に、その駅弁の具材がものすごく多い……あれの原産地をすべて書くということが、実際上、実施可能なのかとかコストの問題とか、そういう点も含めてなるべく拡大の方向で、今、共同会議の方で検討していただいているということでありますので、駒谷委員のご発言は十分その趣旨を体して、今後、さらに検討を深められると、そういうお答えをいただいたかと思います。

ほかにご発言、伊藤潤子委員。

伊藤委員

今のこと等に関連してでございますけれども、消費者にとって、情報がふえるというのはそれなりに歓迎すべきことかもしれないんですけれども、とりわけ原産地表示というのが広がっていく中で、必ず何のために原産地表示をするんだろうかと、そういうふうに常に原点に立ち返りながら考えないといけないと思うんですね。多分こちらの方に要望が出るのは、表示を見たいよという方たちのご意見がたくさん届くと思うんですが、実際、見ている人と見ていない人だったら、見ていない人の方が圧倒的に多いわけです。私が振り返りますに、原産地表示をなぜするのか、消費者がなぜ見たいのかというのは、多分国産の方が安全だろうと、こう思うのが一つ。それから、最近ですとGMOの作物というのが入っていないかなという、そういうふうなことで選ぶと思うんですね。

そのところで見られるように、先ほど分科会長もおっしゃったように、そのコスト、私どもはプライベートブランドをつくっているわけですね。そうすると非常にコストもかかるんだけれども、それなりに意味のあるコストなら、それは払っても仕方のないことかなと思うんですけれども、本当にそれが要ることなのかということを、消費者も含めてこれからは少し考えながらやっていただく必要があるのかなと、私自身はそのように思っております。おっしゃるように、余りたくさんになるともう何を見ていいかわからなくなるというのもありますので、それをひとつ考えていただきたいというのが一つでございます。

それから、今、ご説明いただきました中で、2ページのリスクコミュニケーションのところで随分いろいろ考えていただいているなと思うんですが、ここにもう一つ、少し希望として出させていただきますと、わかりやすい資料というところで、やはり出てきます資料を拝見いたしますと、事業者へもいっている資料かなとか、専門家がわかる資料かなというものなんですが、やはり消費者がいくレベルでは、それと一緒にもう一つブレイクダウンしたような資料というのが、本当は専門家の方はそういうことをお出しになるのはいやなのかもしれませんが、そういう配慮が一つ要るのかなと思います。

それともう一つ、リスクコミュニケーションの中で、私はこのところを少し心配しておりますのは、安心と安全は違うんだねというところで、安全行政はやってちょうだいと、でも私は安心しないからねという、そういう2つが非常に乖離しているという現状があるのではないかなと思います。ですから、このリスクコミュニケーションの場で、やはり安心と安全の距離ができるだけ近くなるようにという、そういう視点を、開催というか主催者側というのはいつもベースに置いていただきたいというのが私の要望でございます。

ほかは、また。

山本分科会長

リスクコミュニケーションのことにつきまして、何か事務局からご発言ございますか。

引地消費者情報官

消費者情報官でございます。

リスクコミュニケーションについてわかりやすい資料というのはごもっともでございまして、私どもも現場でいろいろな方々とお話しする際、特に消費者の方から、もう少しわかりやすいものということでご要望をいただいております。今後ともそういうことに非常に注意いたしまして、資料をおつくりしていきたいと思います。

それから、安全・安心の問題に関連いたしまして、リスクコミュニケーション、その辺が乖離しないようにという配慮でございますが、消費者の方にも意見交換会をする際に、この意見交換会というのはこれこれこういう意味であり、また、皆さんといろいろな事柄、知識を共有しながら、最終的にはお互いの信頼関係というのを醸成していく大事な取組なんですとまず申し上げております。ある意味で、私どもも安心と安全の距離というのは信頼関係の醸成というのがやっぱりベースにあると思いまして、そのことに特に意を強めながらこの仕事をしていきたいと思います。また、この辺に関するいろいろなご指導をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

山本分科会長

伊藤委員、よろしゅうございますか。

伊藤委員

結構でございます。

山本分科会長

ほかに何か。まず先に、ご発言のない委員からということで田中委員からお願いいたします。その次に駒谷委員からお願いします。

田中委員

私、専門が社会心理学という立場なんですけれども、リスクコミュニケーションに関して少しだけ要望と意見を言わせていただきたいと思います。リスクコミュニケーションの参考にするということで、調査もやって、インターネットを使ったモニターの調査というのをやっていらっしゃるようです。私はちょっと社会調査もやっておるんですけれども、質的な調査というのはインタビュー調査とか自由回答の調査とかがありまして、量的な調査というのは、単純集計のように量的に集計されるものですとか、例えば非常に賛成から非常に反対間での尺度で評定してもらうなどの調査のことです。そして特にデータを量的に取り扱う調査の場合には、できればモニター調査よりも、やはりランダムサンプリングを使った社会調査の方が信頼性が一段高い、というふうに学問的にはなっており、またその手法も確立されておりますので、できればランダムサンプリングを使った社会調査というものも少し考えていただければと思います。この社会調査というのは、施策に生かす上で非常に重要かつ影響力の大きい、特に農林水産省が出す調査ということですと、その結果についても影響力が大きいというふうに認識しておりますので、できればそういう妥当性の高い調査をやっていただければと思います。

あと、先ほどのリスクコミュニケーションの話とも関係するんですけれども、一般の消費者あるいは国民が食品等のリスクを判断する際には、必ずしも科学的な安全性に基づいて判断するわけではなくて、いわゆるリスク認知―英語で言うとrisk perceptionと呼んでおりますが―に基づいてその安全性を判断したり、その後の行動を決めるということになるわけです。ですから、その辺のリスク認知というものをもう少し研究をされて、それに基づいたリスクコミュニケーションというものも少し考えられるとよいかなと思います。

以上です。

山本分科会長

どうも貴重なご提言をありがとうございました。

先ほど、駒谷委員からお手が挙がっておりましたが。

駒谷委員

先ほどの発言で少し舌足らずのところがありましたので、僕はここで唯一生産者だと思います。そういう意味で、原産国の表示をしてほしいという意味は、私たちが国内で農産物を生産しているときに、国内の状況というのは、トレーサビリティーを含めて安全というよりも安心の部分に随分進んできていると思うんですね。そういう意味で、輸入農産物については、検疫官というんですか、輸入農産物の検査をする人の数が非常に少ないと僕は思うんですね。そういう意味で、やはり我々生産者からすると、輸入食品は日本の国内でしたらこの消費・安全局がありましてきちっと管理をしていると思うんですけれども、そういう部分で足らないように思いますから、なおさら原産国の表示をしてほしいという意味があります。

それからもう一つは、安全という言葉に対して、今までやはり科学的にある程度分析をして、この農薬あるいはこの食品添加物というものについて認めてきたのではないかと思うんですね。それが何年かたって、あるいは数十年たって、いや、これは実はアトピー性物質だったとか、あるいはこれは発がん性物質だったよというようなことが多々あるものですから、安全という言葉が信頼されなくなってむしろ安心の方に、信頼できる人がつくったものでなければならぬというような形になってきたのではないかと思うんですね。

この資料の中で、今度は厚生省とも連携をとって、それできちっとやっていくということですから、今後においてはそういうことが余りないのかと思うのですけれども、その辺をやはりしっかりやるべきだと思います。

山本分科会長

どうもありがとうございました。

表示の問題、表示の法制というのはいろいろジャングルみたいな複雑なところで、しかも毎年変わりますので大変なんですけれども、先ほどおっしゃった原産地のことについては、生産者側の方で任意にどんどん表示するということについては、これは別に禁止されているわけではないので、そういうものを超えて義務づけという形でどこまで行くかというようなこととか、あるいは表示の趣旨、安全確保のための表示なのか、それとも商品選択に資するという意味合いで表示を義務づけるのか、さまざまな法制がジャングルのように組み合わされているところでございます。駒谷委員、それから先ほど伊藤潤子委員からご意見があり、恐らく充分に話し合うと接点は見出せると思うんですが、いろいろな観点が示されましたので、そういうものを踏まえてさらに施策を推進していただくということをお願いしたいと思います。

それでは、田嶼委員。

田嶼委員

食品の安全が必ずしも安心に結びついていないということのご発言がありましたけれども、私は家畜衛生部会の部会長を務めさせていただいておりますけれども、そこで審議されることなどにつきましても実に科学的な根拠に基づいて検証しつつ、施策を誠実にすすめてきてくださっているのではないかと思うんです。でも、それが必ずしも信頼に結びついてないのであれば残念です。

一つには最新の科学でもわからないというふうなことはまだあるわけです。それに対して、どのぐらい誠実に国が対応してくださっているかということが問われることだと思うんですね。その点におきましても、私がかかわってきた部会その他におきましては、実に誠実にやってきてくださっているのではないかと思うのです。すんなりと安心につながらないというのであれば、アピールの仕方をもう少し工夫していただいた方がいいのではないか、つまり私どもにとっては、少しお役所言葉でかたかったり、難しすぎたりしてインパクトに欠けるといいますか、難し過ぎるんでしょうか。ですから、その辺のところを工夫していただいたらよろしいのではないかというふうに思います。

以上です。

山本分科会長

どうもありがとうございました。

あとは特によろしゅうございますか。

金沢委員お願いします。

金沢委員

一言だけちょっと。終わったことということになるかもしれませんが、リスクコミュニケーションのことですね。例えば過去のBSEとかO-157とか、そういういろいろな事件がありましたけれども、農水さんというのは食を生産する省庁ですから、起こる前に抑えられなかったのかなと。極端な言い方なんですが、実はもちろんこれは科学ではわからないんです。ところが、例えばBSEに関してだったら、生命は、まず生き延びるためには共食いはしないんですね。その共食いの方法を飼育に使ったわけですから、何らかのことが起こってもおかしくない。アクリルアミドに関しても、酸素の存在下で脂質をスプレーすれば、当然これは脂質過酸化が起こるわけですから、当然アクリルアミドができるのを予測できるわけですよね、O-157に似たようなことなんですが。

ですから、こういうことは可能でしょうかということをお聞きしたいのは、まず生産方法を何らかの形で調査できないのか、我々は、そんなやり方をしていたのかと後で知るわけですけれども、生産方法を何らかの形で、法律で規制するのは無理でしょうけれどもコントロールできないのか。例えば、今、目の前にある話でしたら、魚の養殖というのがございます。養殖に使っている飼料というのは、極端なものを随分使っていらっしゃる。科学的にもまだ実証されていないものが山ほどあるものを使っていらっしゃる。それが一般化する前に何とかの形で規制するなり整理できないだろうか、公開できないだろうか、そういうお考えがありましたらありがたいんですが。

山本分科会長

それでは、多岐にわたるご指摘が上がりましたが、何か事務方から現在の状況とか事務方の問題意識とか、ご発言いただく点がございますでしょうか。

では、農産安全管理課長お願いします。

嘉多山農産安全管理課長

農産安全管理課長でございます。

養殖の飼料ではないのですが、全体的な考え方としましては、先ほど出てきました食品安全のためのGAPの推進という中で、それぞれの産地でそれぞれハザードは違いますけれども、そういうものを整理をしていただいて、それに対してどういう対策を打つのかということをマニュアル化していただいて、そのマニュアルに沿ってやっておられるかどうかというのを記帳していただくという活動を少しずつ進めていきたいというふうに考えております。やはりそういうところが基盤になるのではないかと思います。

強制的にというのは、先生がおっしゃるとおり難しいわけでございますけれども、やはり生産地でそういう努力を積み重ねていくというのが最終的には信頼をいただける、安全を確保できるという手段だというふうに思っております。全国で取り組んでいただきたいということで、できるだけわかりやすい、農家に取り組みやすいところからスタートをしていきたいというふうに考えております。

山本分科会長

よろしゅうございますか。

では、伊藤潤子委員、お願いします。

伊藤委員

2度目で恐縮でございますが、この2番の安全な農産物を供給するためのという、この部分について少し発言をさせていただきます。

この資料3月2日のところの2ページのところに、適正基準というんですか、それの工程表がずっと載っているわけですが、そこで一つお願いといいますか気づきなんですが、私ども日生協でも、あるいはコープこうべでもこのGAPを内部で構築しているわけですが、そのときに思いますことは、一つは、このことというのは今まで消費者の場合、残留基準ということで、でき上がった出口のところの検査がどうなのかというチェックだったんですけれども、これを導入されたというのは、出口のチェックよりもむしろそのプロセスのところで確かなものにすることが、結果、そういう安心なものができていくんだという、ここは農業者だけのアプローチですけれども、やはり消費者に同時にこれをやっていかないといけないのではないかなと、むしろその方が私は効果的ではないかなというふうに思います。

もう一つ、私、ここであれなのは、こういう適正な農業をやっている、あるいは飼養基準に基づいてやっていると、厚生労働省でつくっていらっしゃる残留農薬基準は完璧にクリアできるんだという、そういう部分をもうちょっと強調してもらう方が安心につながるような、そんな気がいたしております。素人で申しわけないんですが、そのように思います。

山本分科会長

どうもありがとうございました。

ほかにご発言ございますか。石黒委員。

石黒委員

私の基礎といいますか専門が獣医学なものですから、どうしても家畜防疫体制というところに目が行ってしまうんですね。このBSE以降、家畜が起こしてきたいろいろな社会的な問題、非常に大きな問題があるかと思いますけれども、一番初めのところに都道府県における巡回指導というような言葉が入っていますけれども、これは恐らく今後、説明されていくかと思いますけれども、どういったことをされているのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。

山本分科会長

これはご質問でございますので、衛生管理課からお願いします。

川島衛生管理課長補佐

衛生管理課でございます。

都道府県の巡回指導につきましては、ご案内のとおり、全国に家畜保健衛生所というものが178カ所現在あるわけですが、そこに約10名強の獣医師の職員が配置をされております。それで、各家保で所管管内にございます農家さんのところに現に行きまして、その農家の飼養管理状況、衛生管理の状況、こういったものについて個別に指導していくということでございます。

具体的に申しますと、家畜伝染病の観点で言いますと、家畜伝染病予防法に基づきまして飼養衛生管理基準というものが定められておりまして、これは農家さんが家畜の伝染病を防除する観点で最低限遵守をしていただくべき事項、こういったものを定めておりまして、その遵守状況、こういったものについて指導しているという状況でございます。

山本分科会長

石黒委員、よろしゅうございますか。

石黒委員

はい、ありがとうございます。

山本分科会長

ほかにご発言ございますか。

特にございませんようでしたら、時間の関係もございますので、次の資料4、それから資料5の説明に移らせていただきたいと思います。よろしく。

山田消費・安全政策課長

資料4はごらんのように結構大きなものでございますので、それをまとめたものとして4月1日というものをつくっております。それがちょっと最初についていなかったので申しわけございませんでした。そちらの方にのっとってご説明いたしたいと思います。

一番最初に局長が申しましたように、食品安全行政、農水省もちゃんとやっていかないといけないということでこの局ができたわけですけれども、食品安全基本法というものが同じ平成15年にできまして、その中にはそういう言葉では書いておりませんけれども、厚生労働省、農林水産省が、食品安全にかかわるリスク分析ということをしろということになっているわけです。

それで、科学に基づいたということはどういうことか、別に科学者がするとかそういう意味ではなくて、科学的なデータを使った行政の推進というのが課題になっているわけです。そして、防疫に関して食品の安全や動物衛生、それから植物防疫を取り扱っているSPS協定と省略されていますけれども、外務省の訳は衛生植物検疫措置の適用に関する協定というものがありまして、国内におけるリスク管理措置が科学的な原則と、そして国際基準に基づいているということを求めているわけです。この場合、国際基準といいますのは何かといいますと、コーデックス委員会のつくる規格基準やその他の勧告ということになります。

農林水産省も食品安全を科学にのっとってやっていかないといけないということで、厚生労働省さんとは違って過去の経験が非常に乏しいということもありまして、科学に基づいて一貫した考え方で食品安全行政を行うためには、まず、こういうふうにやらなければいけないというような手順についてきっちりさせないといけないということと、もう一つは、専門知識などをトレーニング、研修などによって高めていって、科学的に正しい判断ができるようにすると、その二本立てでやらないといけないというふうに考えまして、このSOPと略しますけれども標準手順書を作成し、そして、同じように食品安全にかかわるリスク管理をするということで厚生労働省さんとも協議して、両省で適用できるようなものとしたところでございます。当然のことながら食品安全基本法の枠組みの中であるわけですけれども、その枠組みの中で、できる限りコーデックスのリスク分析の作業手順に準拠してつくっております。

先ほどのお話で、消費者にもわかりやすくということでしたけれども、本文の方は厚生労働省と農林水産省のリスク管理をやる担当者に向けた文書でございまして、決して外の方にわかっていただくようにつくったわけではないのですけれども、インターネットに載せております。その理由は何かと申しますと、例えば今こういう状態ですという情報を出した場合、またはリスクコミュニケーションした場合にそこから見ていただいて、一体リスク管理のどういう過程にあるのかというのをわかっていただくというため、それと、こういうふうにちゃんとやりますよという決意の表明でもあるわけです。

リスク管理の手順書の内容なんですけれども、いわゆる何をするかというのを決めるところというのは結構知られているわけですけれども、先ほどから話がありますように、リスク管理というのは食品安全にかかわる問題や事故を起こさないようにするためにするもので、事故が起きてからそれの対処をするというものは危機管理なんですね。リスク管理をする、問題を起こさないようにするためにはどうしたらいいかというと、アンテナを伸ばして、どこか何かこんな問題がありそうだとか起こりそうだというようなこととか、ほかの国で何か起きたとか、日本のどこかで何かこういうニュースがあるよというようなものをつかまえてくる。そしてそれの科学的なデータをとって、どこにどれだけリスクがあるのかということをちゃんと調べないといけないということで、下の図で点と棒で囲ったところがリスク管理に相当するところなんですけれども、初期作業という部分、つまりそのアンテナを張っておいて、問題がありそうだったらそれをつかまえてそれにちゃんと対処するという部分に強調が置かれております。ですから、いろいろな情報をつかんで、これが何か問題に結びつく可能性があるのかどうかということをちゃんと科学的に判断できないといけないということで、やはり職員の能力向上というのが非常に重大になっていきます。

今後、農林水産省及び厚生労働省が個別の危害要因のリスク管理を行う場合には、この手順書に基づいて取り組むことになると書いておりますけれども、人手、時間の関係上、いわゆるルーティーンのもの、例えば農薬の登録申請とかそういうものは含まれずに、どちらかというとこれまで十分に手がつけられていなかった部分、汚染物質ですとか有害微生物、そういうところのリスク管理をするときにこれを使うということになります。

実のところちょっとしたジレンマがあって、まだこれからやるところなのでどうなるかわからないんですけれども、リスク管理というものが問題を起こさないようにするということであれば、ちゃんとやればやるほどやっているかどうかが外からわかりにくくなるということで、失敗すると事故が起きてちゃんと目立って、何かやっているように見えるんですけれども、やればやるだけ存在意義が見えにくくなると。そこで、それこそ田嶼委員がおっしゃってくださったみたいに、どうアピールするかというところが結構大きな問題になるかというふうに思います。

手順書を作成してちゃんとやっていければ、どういう効果があるかということを書いておりますけれども、リスク管理が科学的な原則に基づいて国際的に合意された枠組みにのっとったものとなると、それから職員がリスク管理を一貫した考えのもとで行うことが可能になる、そして透明性を高めて、リスク管理の過程で消費者とか食品事業者など利害関係者の意見を聞いたり反映したりしやすくなるということがあります。実際にこの文書というのができたところですし、実のところリスク管理というのは、最初から最後までやるのはあっという間にはできないわけですね。いろいろな国の情報とか見ますと、例えば微生物の場合だったら2年や3年かかっているというのはざらにあるわけです。その理由は、ちゃんと必要なデータをとらないといけないというところがあって、データが全くないところでリスク管理は非常に難しい、本当に緊急事態であるというほどの大きな問題であれば別なんですけれども、そういうことで時間がかかるということで、とにかく早くこういう枠組みというのをつくって早く始めようということで、文書自身は生きている文書であって、運用を見ながらとか、それから法律とか国際的な協定とか枠組みが変化するということがあれば、それに従ってアップデートをするということを考えております。

そして、実際に今、申し上げましたように、リスクが一体どこにどのぐらいあるのかというのを知らなければいけないのにどうするのということと関連しまして、資料5というのをごらんいただきたいと思うのですけれども、これは非常に長いタイトルがついておりますが、「サーベイランス・モニタリングの計画・実施及び結果の評価・公表に関するガイドライン」、この文書の中では意味を使いわけておりまして、サーベイランスというのは、規制のためではなくて実際に問題の程度をする、または実態を知るために調査することになりますので、リスクが一体どの程度あるのか全くわからない場合には、やるとするとサーベイランスということになるんですけれども、これは、実は今まで農水省でサーベイランスのようなものをやってきてはおりましたけれども、過去のしがらみといいますか縦割りの部分とか、それから予算でサンプルの数とかが制限されて、統計的に意味のあるサーベイランスというのが必ずしもできてきたわけではないということでございまして、特に先ほどの絡みで、まずは有害化学物質のサーベイランス、モニタリングをどのように計画してどのように実施して、その結果をどのように評価して公表するのかということをここで決めております。これもやはり内部の人が使う資料でございますけれども、これも外に公表しております。

ただし、その生産資材自体の検査というのは対象に含めておりません。当然これもやはり科学的な原則にのっとって行って、透明性を確保しないといけないわけです。もちろん統計学的な原則に従わないといけないので、non-detectになったら喜ぶというのではいけなくて、non-detectであれば実際に検出限界がどこであるのか、そういうことを当然考えないといけないということなんですね。

それと、例えばコーデックスだとかJECFAというのは、科学的なデータにのっとって基準を決めるとか、毒性評価をするとか、それから摂取量の評価をするとかしておりますので、出しても恥ずかしくなくてちゃんと使ってもらえるような科学的に信頼性のあるデータを出さないといけないということでございます。

ここの部分は、まず評価と公表に関する部分だけと、普通と逆で川下の方からつくっておりますのは、既に発注しているものの結果が出てきたらちゃんと科学的に評価して公表しようということでございまして、5のところ、2ページ目に分析結果の評価というのがございます。これは分析を依頼するときに分析報告書というものに書いてこいというふうに、こういう情報をちゃんと出しなさいということを、後ろにつけてございますけれどもちゃんと規定しておりまして、それに書かれている情報をもとに別に定める要件に従って評価をすると。別に定めるということにしておりまして、ここに出しておりませんのは、こうなったらいいよ、こうなったらだめよというのを出してしまうと、そのとおりに書いてこられた意味がないというのがあって、それはちょっとつけておりません。

そしてあと、結果の公表というのは、例えば個人情報の保護とか、そのような科学以外に考えないといけない部分がございまして、それについてかなり詳しく規定しております。

現在、何をしているかといいますと、統計学的なサンプリングをどうするかということとか、それから分析を依頼するときに、例えば分析機関、それから分析法、それから精度管理、そのようなものについてどういうことを要求しないといけないかということについて、現在検討中でございます。

以上でございます。ありがとうござました。

山本分科会長

それでは、以上の説明につきまして、皆様のご質問、ご意見を賜りたいと存じます。

いかがでしょうか。大木委員。

大木委員

今のご説明を伺って、とかく今までは、事故が起きてから大変だということでいろいろやっていらしたようなところが多かったと思いますが、まずこの予防をするために、事故を起こさないためにどうしたらいいかというのは、消費者としてもぜひやっていただきたいと思いますので、こうなってくると予算はどうなんだろうなというふうに思ってしまうのですけれども、これは民間ではできないこと、役所でなければできないことだと思いますので、ぜひこれはこの食品安全委員会、この局でやっていただきたいなというふうに、感想ですけれども、そんなふうに思いました。

山本分科会長

どうもありがとうございました。

ほかにご発言ございますか。

芳澤委員、お願いします。

芳澤委員

意見というか感想なんですけれども、私は食品の安全というのを香川大学でずっとやってきまして、その経験から、約30年前に国産農産物の中のいろいろな有害物質を発見して、それが実際にいろいろと国内で取り上げられるのに大体30年かかっているんですね。ですから、今日、こういう枠組みというのを一つお示しいただいたんですが、これを一つのシステムの中で検証して結果を出していくのには、やはり相当時間のかかる作業だと。最近は非常にシステムとして国も力を入れていますから、こういうのは期間としては短縮を当然されてきてはいると思うんですけれども、非常に時間がかかるということをやはり認識する必要があると。

それから、このシステム自身は全体的に完成度の高いものでないと意味をなさないので、そういう意味で、やはりそれぞれのところに相当高度な専門性が要求されるということが一つ。

それから、いろいろ国際機関での評価に携わってきた面から見ますと、山田さんが言われたように、やはり日本の国を代表するような非常にきちっとしたデータを国際機関などに提示していかないとほとんど意味をなさないという状況になってきておりますので、国としても相当組織的に対応し、そこにはやはり相当な資源というかお金も投資するという展望を持たないといかぬというふうに思います。そういうことをやはり各方面、特に消費者も含め理解してもらうということも非常に大事ではないかというふうに思っています。

山本分科会長

ほかにご発言はございませんか。

長谷川委員、お願いします。

長谷川委員

非常に貴重な取り組みだというふうに思うんですけれども、先ほど山田課長の方からお話がありましたときに、リスク管理すればするほど表に出てこないというお話があったんですけれども、リスク管理する過程で必ずリスク評価ということをしていらっしゃると思うんですね。その評価というものを何とか消費者にわかるように情報提供いただけないものかというふうに思うんですけれども。

先ほど伊藤委員の方からも、わかりやすいというお話がありましたけれども、できるだけわかりやすい方法で評価プロセスとか評価した結果というものが消費者に伝わると、それで今度、私どもというのは、食品というのはそれぞれ個人個人でライフスタイルも違えば、いろいろな病歴とかそういうものも違いますので、多分個人のリスク評価というのが、そういうふうに学術的なものではないとしても必要になってくると思うんですね。その場合に、大勢としては問題ないけれども、私にとっては非常に問題のあることとかが起こり得ると思いますので、何かわかりやすいリスク評価の結果やプロセスを消費者に開示できるような仕組みがないかというふうに思います。

一つ例としましては、化学物質でGHSというのが最近取り上げられておりますけれども、ちょっと違うと思うんですけれども、マークである程度段階がわかるというような、考え方が違うかもしれませんが、大雑把に言って、マークである程度の段階が示せないか、そういったことができないものかどうか、あるいは物質ごとの評価結果を公表できないものかどうか、この辺はご専門の方々に伺いたいんですけれども、ということを感じました。

以上です。

山本分科会長

一部ご質問もあったかと思うんですが、何か事務方からお答えになることはございますか。

では、山田課長からお願いします。

山田消費・安全政策課長

芳澤委員のおっしゃるのは全く賛成で、実際、その専門知識というのが必要で、実は欧米の先進国で食品安全行政をやっている人は半分ぐらいは博士号持っているような人なわけで、博士号を持っているから専門性があると、それに向いた専門性かどうかは全く別問題ですけれども、少なくとも専門性が要るよねと政府が思っているということのあらわれではあるかと思います。

ただ、今は恐らく30年はかからないかもしれない─でもアスベストのことを考えればやっぱり30年はかかるのかなという感じなんですけれども、逆にアスベストの例から考えればわかるように、その当時、中皮腫でばたばた死んだわけではないけれども30年以上たって出てくるということは、タイムマシンでもとに戻れないんだから、その時点でしっかりと手を打っておかなくてはいけなかったということを意味していると思うんですね。

食品なんかも例えば新聞に出るときには、非常により問題だと出てくるんですけれども、急性毒性、食べてすぐ影響が出るという場合には、逆に我々は手は打ちやすいわけですね、打ってすぐに見える。ただし、慢性毒性の場合にはずっと手を打ち続けておいて、あらかじめ手を打たない限り問題が出るということなので、訴える力が少なくなるという感じがするんですけれども、でもそれこそちゃんと科学的なデータをとって、データがあれば安全なら安全とそこで言えるわけですし、聞いたことがないから安全ではなくて、本当にきっちりとデータをとって評価すれば安全と言えるかどうかというのもわかるということもありますし、そして手を打たないといけないんだったら、その時点で手を打つというためにあらかじめいろいろなことをする必要があるというふうに思います。人の資源もそうですし、それから予算もそうですし、本当に頑張らないといけないので頑張っているんですけれども、恐らく一般の方々にわかっていただく方が財務省にわかっていただくよりはやさしいかもしれない場合もありますが、それは当然のこととして努力をしたいと思っております。

それで、今、長谷川さんのご意見なんですけれども、食品安全に関してはリスク評価というのは、それをする組織ができてしまっておりまして、それともう一つは、先ほどの図でありましたけれども、何かのリスク管理を始めたときに必ずしも最後まで行くとは限らないわけですね。実際の状況、例えばその汚染物質がパセリにしかないとかいうようになれば、パセリだけちょっと何かすればいいとか、またはパセリの摂取量から考えれば、リスクとしては非常に小さい、無視できるものであるということになれば、その先には行かないということもあるわけです。評価のところにも行かないかもわからないですけれども、評価というのは食品安全委員会がやることになっておりまして、当然、専門家がやっているのをよりわかりやすく翻訳するというか、そういうことをするのもやはりこちらの役割の一つだと思いますので、食品安全委員会自身にやさしく出していただくというのも一つ使えますし、こちらもそれの間に入るものとしてできる限り翻訳するなり、または一般にわかるような形でQ&Aをつくるとか、そういうことをやりたいというふうに思っております。

山本分科会長

ほかにご発言ございますか。

特にございませんようでしたら、続きまして(資料6)家畜衛生部会の審議状況についてご説明をお願いします。

川島衛生管理課長補佐

衛生管理課でございます。課長の釘田が少し遅れているようでございますので、私の方から、資料6につきまして簡単にご説明をさせていただきたいと思います。

私ども家畜衛生部会ということで、田嶼委員に部会長をお願いしているわけでございますが、その部会のもとに牛・豚とか、鶏とか、その病気の特性が異なるものですから、今現在3つの小委員会を置いております。牛豚等疾病小委員会、それから家きん疾病小委員会、それからプリオン病小委員会ということでございます。

平成17年度に入りましてからの主な開催状況をまとめたものがこの資料でございまして、3月30日、昨年度末だったんですけれども第3回目の家畜衛生部会を開催してございます。ここで、特定家畜伝染病防疫指針の今後の検討対象についてということでご意見を賜りまして、家畜伝染病防疫指針と申しますのは、先ほど委員からご指摘がございましたBSEの発生を受けまして、私ども国あるいは都道府県、それから関係機関、こういったものが互いに連携を密にしてきちんとした防疫用対応をとるために、特に重要と考えられる総合的な取り組みをする必要があると考えられる伝染病につきまして、家畜伝染病予防法という法律の中で防疫方針を指針として定めて、その指針に基づいてさまざまな予防対策あるいは蔓延防止対策、こういったものを進めていくというものでございます。第3回目の家畜衛生部会におきまして、豚コレラ、こういったものについて防疫指針を策定していくというご意見をいただいております。既に牛で重要な病気でございます口蹄疫と、それからBSE、それから鶏で高病原性鳥インフルエンザ、これについては防疫指針が既に策定をされておりまして、豚コレラ─豚の病気でございますけれども、こういったものについて新たに指針を策定するということで意見をいただいてございます。

それで、4回目の衛生部会を飛びますけれども、第3回から第5回の牛豚等疾病小委員会、これで豚コレラに関する防疫指針についてご意見を賜って、最終的な案を取りまとめたという状況でございます。それが、1枚おめくりをいただきまして防疫指針の概要ということで書いてございますけれども、基本方針、それから防疫措置、防疫対応の強化という内容でございます。個別の指針の案については、その次以降に具体的なものがついてございますけれども、時間の関係で説明を省略いたします。

基本的な考え方といたしましては、この豚コレラにつきましては平成5年以降発生はございませんで、平成8年からワクチンを基本的に使わないという防疫方針に切りかえていくべく計画的、段階的に清浄化対策を進めてきたという状況でございまして、現時点において、我が国は豚コレラの清浄国であるという考え方のもとに、基本的にはワクチンを使わない防疫方針、こういったものをこの指針の中に定めているという内容になってございます。

それから、第4回目の家畜衛生部会、8月24日に開催をさせていただいておりまして、また資料の頭の方に戻っていただきまして、先ほど申しました豚コレラの防疫指針についてご意見をいただいたほかに、高病原性鳥インフルエンザの発生状況、対応状況、それから家畜伝染病予防法施行令の一部改正に係る審議、衛生管理課の再編というようなことについてご審議、ご意見を賜ったということでございます。

特に鳥インフルエンザの防疫対応につきましては、また第11回目以降、家きん疾病小委員会のところ、4月13日、それから6月23日から書いてございます。大変ご心配をおかけしておるわけでございますが、6月26日に、茨城県下でいわゆる弱毒タイプ、鶏そのものに症状ですとか死亡ですとか、そういった臨床症状を呈さない弱毒タイプのインフルエンザが確認をされまして、現在まで30戸で確認をされているという状況になってございます。

ただ、私ども全国一斉のサーベイランス、先ほど石黒委員からのご指摘もありましたが、全国に家畜保健衛生所がございまして、この各都道府県におきます家畜保健衛生所のご協力をいただきまして、8月上旬から現在まで全国一斉サーベイランスをやっておりますが、採卵鶏約4,000農家のうち今現在で1,500戸ほど調べてきておりますけれども、この茨城県下を除きまして基本的には陰性が確認されていると、陽性は確認されていないということで、今回のこの鳥インフルエンザの発生につきましては、茨城県下に限局をした発生であるという考え方のもとに、基本的には陽性農場の処分、消毒、こういったものを基本に防疫対応を進めているというところでございます。

それから、ちょっと話は変わりますが、6月23日の家きん疾病小委員会のところをごらんいただきたいと思います。今、家畜伝染病予防法の中で、鳥類につきましてはダチョウが指定をされておらないということがございまして、今般の鳥インフルエンザ、こういったものの発生をかんがみまして、ダチョウ、こういったものについても、この法律の対象疾病にして対策を講じていきたいという考え方でご意見を賜っておるというところでございます。

それから、プリオン病小委員会、これは現在、食品安全委員会の方でいろいろご審議をいただいておりますが、私どもプリオン病小委員会の方では、我が国にBSEが発生したその感染源ですとか感染経路、こういったものについての調査状況、こういったことについてご報告いただいておりまして、そのご報告をさせていただいておりまして、そのご意見に基づきまして、現在、また感染原因究明等に力を注いでいるという状況でございます。

簡単でございますが、以上でございます。

山本分科会長

どうもありがとうございました。

それでは、家畜衛生部会の審議状況につきましてご質問等ございましたら、よろしくお願いいたします。

石黒委員、お願いします。

石黒委員

一つ事実だけ教えていただきたいんですけれども、これは豚コレラもそうですけれども、鹿児島県でしたでしょうか、何年かにわたって豚コレラらしきものが出て、それを検査して、実際は豚コレラでなかったというようなことを私どもは耳にしているんですけれども、それからまた、今日の新聞でしたでしょうか、鳥インフルエンザについても、不許可ワクチンというようなことが実際に報道されていますけれども、豚コレラ、それから鳥インフルエンザ、この不許可ワクチンが実際かかわったのかどうか、情報がありましたら教えていただきたいと思います。

山本分科会長

では、情報提供お願いいたします。

釘田衛生管理課長

衛生管理課長釘田でございます。遅れて参りました、失礼いたしました。

今のご質問でございますが、鳥インフルエンザに関しましては先週の金曜日に専門家の会合である家きん疾病小委員会がございまして、その中で、今ご指摘のようなご議論があったわけでございます。

ただ、今までの原因究明のためのいろいろな調査をやっておりますけれども、明確な証拠といったようなものはございません。状況証拠といたしまして、鳥インフルエンザウイルスの場合には、今回、茨城県で見つかっておりますウイルスが中米でとれているウイルスであって、アジアで見つかっているウイルスとはかなり遠いと。中米のウイルスが自然な状況で、要すれば渡り鳥などが日本へ持ち込む可能性というのは極めて低く、まず考えられないということからして、何らかの人為的な関与というものが疑われるということで、あのようなご指摘になっているわけです。

しかしながら、残念ながら今までのところは、はっきりした、例えば違法ワクチンというのは一つの可能性としてご指摘をいただいているわけでございまして、具体的にそういう証拠なり物的な証拠のようなものを私どもが把握しているということではございません。昨年3月の豚コレラも同様でございまして、こちらの方では最初の飼養者が、いろいろな聞き取りの中で内容不明な薬品を使ったことがあるという証言が得られたものですから、それとその発生の状況とから見まして、その内容不明な医薬品の中にそういったウイルスが何らかの形で混入していたのではないかという推定がなされているという状況でございまして、これも残念ながら違法ワクチンの使用を特定するまでには至っておりません。

そういったことで、昨年の豚コレラ、ことしの鳥インフルエンザとも違法ワクチンの関与というものが疑われてはありますけれども、今のところははっきりしたことを突きとめるには至っておりません。鳥インフルエンザにつきましては、引き続き原因の究明に努めたいと思いますし、また、こういったことがもし万一現実に行われているとすれば、これは法律の趣旨にもとる行為でございますので、そういったことを今後いかに摘発し、なくしていくかということについても、改めて私どもの方では検討していきたいというふうに思っているところでございます。

よろしくご指導お願いいたします。

山本分科会長

よろしゅうございますか。

石黒委員

ありがとうございます。

山本分科会長

ほかに本件につきまして。

伊藤潤子委員、お願いします。

伊藤委員

今のワクチンについての質問なんですけれども、できるだけワクチンによらない防疫というのは、この豚コレラもインフルエンザも同じだったと思うんですが、ワクチンを打ったときのマイナス面というのを私はお聞きしたことがあると思うんですが、許可の出ているワクチンは、大量発生ではなくても予防みたいな感じで農場ごとに自由に使えるということなんでしょうか。それとも何か届け出したらオーケーみたいな、そういう規制みたいなのはどのようになっているか、ちょっとお聞きしたなと思います。

山本分科会長

本件につきましても情報提供をよろしくお願いします。

釘田衛生管理課長

ワクチンを含む生物学的製剤というふうに呼んでおりますが、これはまず、薬事法上は、その安全性について一定の試験をした上で許可を得る必要がございます。その上で、その許可を得たものにつきましても、家畜伝染病予防法上、一部の生物学的製剤、ワクチン等については、都道府県知事の許可にかからしめられています。これは我が国の防疫を行うに当たって、必要なものについて農家が自由に使えるというのではなくて、その県知事の許可のもとで使えるということになっておりまして、その中には、例えば本日の資料にもございますが豚コレラのワクチンといったようなものもございます。

なぜ都道府県知事の許可のもとでという体制になっているかということについては、若干、物ごとに理由は異なりますけれども、例えば豚コレラでございますと、もう国内にはこのウイルスがほとんどないというふうに専門家が見ておりまして、その中でいたずらにワクチンを使い続けるということは、防疫上の努力をかえって混乱させるもとになるという考え方でございます。

あと、鳥インフルエンザのワクチンにつきましては、この鳥インフルエンザという病気がほかのいろいろな病気と著しく異なりますのは、ウイルスの型が非常に多数ございまして、なおかつ同じ型のものでも容易に変異を繰り返しまして、大きく変異が行われますと、ワクチンの効力自体も下がってしまうといったようなことがございますし、なおかつウイルスがいろいろ動物の体内で組換えが起こりますと、よく言われておりますように、人に感染するような新型インフルエンザにもなり得るということでございます。ですから、このウイルスが鳥の病気としては、例えば今回弱毒のタイプというのは、鳥にはほとんど影響が出ておりませんで、その限りでは卵の生産を行う上で何も障害はないんですけれども、それを放置いたしますと、感染を繰り返す中で鳥を殺すような強い強毒タイプのウイルスになり得ると。なおかつさらには人にも感染するようなウイルスになりかねないということがございますので、私どもとしては、この蔓延を放置するのではなくて、できるだけ国内からこのウイルスを撲滅したいということで臨んでいるわけです。これは日本だけではなくて、世界の多くの国がそういう方針で臨んでおります。

その際に、この鳥インフルエンザのワクチンといいますのは不活化ワクチンでございまして、鳥がウイルスに感染することは防げない。感染しても病気の症状を出す、発症することは防げるけれども、感染自体は防げない。したがいまして、ワクチンを打っておりましても、ウイルスはずっと存在し続ける懸念があるわけです。その存在し続けるといった状況を放置しますと、先ほど言ったようなもろもろの問題が起きかねませんので、私どもとしては、ワクチンの使用というのを基本的には今は認めておりませんで、その中で摘発淘汰をして、国内からこのウイルスを清浄化したいということで、今、防疫対策をとっているところでございます。

山本分科会長

よろしゅうございますか。

ほかに、家畜衛生部会の審議状況につきましてご発言ございますでしょうか。

駒谷委員。

駒谷委員

この資料の中にOIEという言葉があるんですけれども、これは動物福祉にも関するような内容も含まれていると思うんですけれども、今までどちらかというと生き物であるにもかかわらず効率を随分追求してきて、その結果としてこういう動物福祉という考え方になってきたのではないかなと思うんですけれども、そういう意味で、今後において日本の─動物を食料として生産するんですけれども、OIEの考え方、動物福祉という考え方を進める必要があるんだろうと。そうでなければ、やはり効率だけを追求していくと、生き物であるにもかかわらずどちらかといったら物として扱いをしている。やはり生き物として扱うことがいろいろな問題を起こさない飼い方、飼育の仕方でないかなと、こんなふうに考えておりますので、その辺はいかがなものでしょうか。

山本分科会長

貴重なご意見どうもありがとうございます。

ほかにご発言ございますか。

特にございませんようでしたら、時間の関係もございまして、後でまた時間の余裕があるようでしたら、さらに追加のご発言もいただくということにいたしまして、本日の議事次第の8は以上で一応打ち切りということにさせていただきまして、次の9、食品安全の考え方についてのフリーディスカッションの方に移らせていただきたいと思います。

まず、その趣旨及び資料7月1日につきまして、山田消費・安全政策課長よりご説明をお願いします。

山田消費・安全政策課長

この議題に関しましては、資料7月1日、7月2日というのを使いたいと思っております。

まず、なぜこういう議題をのせたかということなんですけれども、一番最初の方に申し上げましたように、委員の改選ということがございまして、新しい委員の方がお見えになったと。そしていろいろ聞いてみますと、審議会のやり方というのはそれぞれ審議会ごとに違うということで、本来、審議会というのは委員の皆様にご意見を出していただいて、それを政策とかに反映するということだと思いますので、まず最初に、消費・安全局で行っておりますことに関して、今後、審議いただく、ご意見いただくに当たって共通認識を持っていただきたいというふうに考えたわけです。そして、先ほどお話ししましたように、食品安全にかかわるリスク管理のSOPなどをつくりましたことから、すぐには出てこないかもわかりませんが、リスク管理にかかわる問題の審議というのをしていただくということがある可能性があるわけですので、特にその中から食品安全ということに関する共通認識を持っていただきたいというふうに思ったわけでございます。

それで、7月1日の最初の方をごらんいただきますと、SOPのところに書いたのは余り重複して書かないようにしているんですけれども、食品安全の一般的な考え方というのは、実際、食品が安全であるかどうかというところに、大きく量という問題がかかわってくるということが一つあります。これはあったら必ず危ないとか、これはあっても絶対いつも大丈夫と、そういうことではなくて、例えばちょっとそこに書いておりますけれどもセレンとかビタミンB6のように栄養素として必要なものであっても、栄養素として必要な最大量と、それからこれ以上あったら人の健康に悪影響をもたらすかもしれないと、つまり毒性を示すような最小量が近いものがあるわけですけれども、体にいいからといってどんどんとっていくと影響がある可能性があるということですので、安全という用語を使う場合には、実際に使用したり食べたりする量、または特に大食の人が食べているというときにおいて安全かどうかということを言うように近年はなってきているわけです。

例えば農薬の基準値などで、0.01ppmというのがあったとして、それが毒性が弱いものだったら、またはほとんど食べないような食品であれば別に全然どうってことはないわけですけれども、非常に毒性が高い、例えばクレンブテロールのようなものがたくさん食べる食品に入っていれば、それはやはり同じ数でも問題にしないといけない、リスク管理をしないといけないということになってきますので、実際上は、化学物質でいえばそのものの毒性の強さと、それからどれだけ摂取して体に吸収されたかということの比較というふうになってくるわけです。あと、一次生産から消費までの食品供給工程におけるリスク管理をしないといけないということ。これで先ほど言っていただいたように、最終品の検査だけではなくて汚染の防止とか、それから汚染の低減ということを図って生産・製造するということが重要であるというのが最近言われているわけで、食品供給工程にかかわる省庁の連携・協力というのが必須になってきた。それから、当然リスク管理というからには、問題が起きてからそれに対処するんではなくて、問題を起こさないようにする必要があるということになってくるわけです。

では、なぜここで、一般的な用語をちょっと使わせていただきますけれども機能性食品なのかということなのですけれども、世間ですごく話題になっていて、テレビでもこれを食べると血液がさらさらになりますよとか、何がどうなりますといいことをいろいろ言っていて、マスコミでも大きく取り上げられていますし、サプリメントというのが大きな産業になってきていると。

ところが、実際に食品安全にかかわる問題が起きているのは何なんだと言いますと、食中毒、その次ぐらいにいわゆる健康食品というものが多くて、目立つものは急性毒性のものが多いんですけれども、でも慢性毒性の場合もあり得るということで、体にいいことをしてくれるよというのが多過ぎてもいいのかどうかということがあるわけですね。

実際にいわゆる機能性を持ったものを含む食品については、法的規制は厚生労働省さんがしておられるわけですけれども、それはちょっと資料の次のページとかに載せておりますが、では、そうしたら農林水産省は何も責任がないのかというと決してそうではなくて、例えば研究においても機能性食品というのは非常に大きな分野として位置づけられておりますし、それからその研究が機能性成分の含有量を高くしようという方向性だけであると。例えば、ひょっとしてごらんになったかわからないんですけれども、先々週、新聞で報道されたものの中には、稲の育種に、GMOですけれども、コエンザイムQ10が18倍も生産されるというものをつくったというのが出ていたりしたということがありますし、それから当然先ほど長谷川委員からもありましたけれども、やはり消費者の皆さんに情報をちゃんと出すという立場を考えますと、やはりこういうことに対する正しい理解は要るのではないかというふうに考えて、要するにあるといいかもしれない、でもどこまであっていいのということをちょっと考えるのには、実際の問題も起きているということで、いい題材ではないかというふうに考えました。

今回は委員の改選で、食品化学とか、こういう安全性とかを専攻しておられる金沢委員が入っていただきましたので、今後の審議のことを考えて共通理解のためにペーパーをつくっていただきました。今回はこれで何かを決めようということではなく、今後、何かを決めることのための共通理解ということと、それとお互いどう考えているかという意見交換ということでございますので、生産者の方、消費者の方、それから学識経験者の方、それぞれのお立場から意見をちょうだいできればと思っております。残念ながら、食品事業者の方はちょっと欠席されておられるんですけれども、それはまた今後のことといたしまして、ご自由に忌憚のないご意見をお聞かせ願えればというふうに考えております。

山本分科会長

どうもありがとうございました。

それでは、ただいまご紹介がございましたように、金沢委員の方から資料7月2日というものが提出されておりますので、これについてご説明をお願いいたします。

金沢委員

まず、全体からお話しさせていただこうと思います。私はもう今、何歳か忘れましたけれども、30年以上一応科学者としてやっておりまして、基本的である生体での酸素の役割あるいは具体的には発がんのメカニズムと、現在、抗がん剤、ある意味で健康食品にかかわるところをやっております。科学的に、それも全部生化学あるいは分子生化学的にやっております。一応科学者のつもりです。

片や20数年前、30年近くなると思うんですが、日本生活協同組合連合会、日生協の方で食品添加物とか農薬の安全性の委員をずっと務めております。それをやりまして限界を感じておりまして、これは科学ではできないと。それはどういうことかと申しますと、先ほどから議論にありましたように、科学では数値を出していって安全性を主張するわけです。ところがどこか残るんです、何かおかしいというのが。安全と安心とは違う、安心というのは人から押しつけられるものではなしに納得するものなんですね。その安心はどこから得られるのかというのが、いわゆる食品の場合は非常に大きなファクターを占めると思います。逆に食品添加物にしても、今度は健康食品、ある意味で対極にあるわけですけれども、科学が悪用されているように私は理解しております。

そこで一つ、何年か前に、10年近く前でしたか、厚生労働省さんに食経験という考え方を提案させていただきまして、一応それは今は一般的に認められているように思うんですけれども、つまり科学的に安全性を議論していくと、そうしたら毎日食べている米の安全性なんてどこにも科学的証拠はないではないかという反論が逆にあるんですね。それを悪用しますと、今度は何らかの事故があったと。それは人で証明されていないではないですか、原因はわからないではないですか。毒物の原因が人で証明されていない、毒性を人で証明するなんてこんな怖いことはできません。逆に言えば、人で証明されなくてもいいということ、裏を返せば人で安全性が証明されなくても健康食品というのは通用するわけですね、だから科学が悪用されているように。そこで私は食経験という考え方を厚生労働省さんに提案させていただいて、1200年の食経験という考え方を提案させていただきました。それを訂正されまして750年、その根拠はどこにあるのかわかりませんが、私は納得しておりますけれども。これ実は一番長い毒性の評価、一つの評価方法が催奇形性なんです。クローズドコロニー、人がその狭い範囲で結婚するとして奇形児が出てくるリスクを計算するともっと短いんですが、昔ですから人が余り交流しないということを考えると1200年と申し上げたんですが、真ん中をとって750でも、ちょっと科学的ではないのですがいいのではないかと。

そこで、ちょっと偏った考え方になるかもしれませんが、一つ提案という形でこの資料7月2日を出させていただきました。

まず、ここで議論させていただくのは、何を議論するのかということで、その下の方に効能をうたった食品というふうに書いていたと私は思いますが、機能性食品という言葉が出ておりまして、機能性食品、健康食品、機能性のない食品なんてないんですよね、健康ではない食品ないんですね。一番機能性の高い食品は米だと私は思います。少なくともこれは歴史が示しております。人間の歴史は何年か知りませんが、農耕の歴史は1万7000年以上と言われていますが、少なくとも今の人類の反映を生んできたのは米、麦、トウモロコシ、芋ですから、少なくともその炭水化物成分に関しては、最も機能性の食品ですね。そういう意味合いで議論し出しますと何が機能性かということになりますので、違いがどこにあるのかというと、効能をうたっているかうたっていないかだけなんです。米が健康にいいですよと今までだれもうたわなかったんですが、今はこの食品を食べたら高血圧が治りますよとうったっている。だからうたっているかうたっていないかの問題で議論しないといけないわけで、あえてその効能をうたった食品をここで挙げています。だけれども、一般的には健康食品と言われると思います。

それを順番に整理していきますと、必要性に関してですが、今まで申し上げたように、人が普通に今まで食生活を考えて生活をしているのならば必要はないんですが、現在、言うまでもないことで生活習慣病がものすごい勢いでふえております。それをいわゆる健康寿命というわけですが、それを1年でも長くすることができれば、ある方の計算によると10兆円以上、数十兆円の節約になるというふうに言われております。腎透析だけを考えましても、もしあれをゼロにすれば、1人当たり税金が300万円安くなるなんてすごいことを計算していらっしゃる方、恐らくそうだろうと思いますが。そうしたら、そう意味で必要なんですから、有用性に関しましては、そうしたらそれだけ必要なものはだれが食べてもいいのではないかではございませんで、普通の食生活をしていらっしゃる方には要らないんですね、普通の食生活ができない人にとってのみ窮余の策として必要なのが健康食品です。

さて、そこで議論をするべきことは何かというと、この健康食品とは─機能性食品ですか、何かということで、大事なのは2つあるというふうに私はまとめさせていただきました。一つは食品であるということ、当たり前のことなんですが、どのようなものにでも全部食品という言葉があります。もう一つは、医薬化学の問題。食品であるということは、先ほどから申しましたように、一つは実はここには書いていませんが食経験です。今、いろいろな機能性食品が出ておりますけれども、よく調べていただいたらわかるはずですが、我々が口にしたこともないような植物から調製されている成分もあります。食品であるということは1200年、750年でもいいんですが、それ以上の食経験があるということ、人が食べてかつて安全であったと、科学的には証明されていなくても、それは歴史が証明しているという意味で科学的だと私は思います。

もう一つの食品であるという定義は、生命というものは、微生物でもそうですが、その生命が生き延びるためにいい悪いにかかわらずいろいろな成分をその細胞の中に抱えているわけです。それを食べるわけです。それが食品なんです。ということは、いろいろなものが混ざっているわけです。そうしたら、そのいろいろなもの、その中にはいいものもあるでしょうし悪いものもある、人にとってはですが、そのいい悪いは難しい判断ですが、そういう混合物を食べているわけですね。混合物だからこそ逆に安全なんです、必要なものは必要以上に吸収しない。

例えば先ほどB6というのがありましたが、普通エステル型で入っているんですが、過剰に体内にあれば燐酸エステルを加水分解しないですね、我々の消化管の中で通常切れません。β-カロテンなんていうのもありますが、それも過剰にあればジオキシゲナーゼという酵素が十分に働きませんから、体内にそんなにたくさん入ってきません。そういうふうにして調整されているのが食品なんですね、食品の素材なんです。それを単品にしますと、これは食品だろうかという、その定義が抜けているように思います。

医薬とは異なるというのは、問題なのは健康食品、食品という名で売られる限りは、赤ちゃんというと極端ですが乳幼児も食べようと思えば食べられるというよりも、お母さんが無理やり食べさせることがあるわけですね。そうしたら安全性が考えられないといけないわけですが、そこでちょっと添付の簡単に説明をさせていただきます。一番最後の図を見ていただいて、これはアメリカで5年ほど前にビタミンの所要量を説明するためにやった試験の図を、これは第6次栄養所要量の、厚労省さんが整理された図の中に出ているのをちょっと改変させていただいたのですが、いわゆる薬というのはもうターゲットを決めていますから、ピュアで純粋なものであって、非常に安全性の幅が狭いですね。縦軸は毒性のリスクだというふうに考えていただいて、少なければ病気が治らないという意味で死ぬという意味です。多ければ作用し過ぎる、副作用が出て、これはやっぱりある意味で死ぬという極端な表現ですが、病気が悪くなるというふうに考えていただいて。そして食品成分の場合はこの幅が広いんです、単位が書いてありませんが、これものによって違うからです。米でしたら、米を一日に1キログラムを食べる人はいないわけですけれどもね。これは、だけれども1グラムでは恐らく生きていけない。そういうふうにキログラム単位になりますが、健康食品の場合はこの幅が狭くなる、ビタミンも恐らくこの健康食品と同じ実線ぐらいの幅になるだろう。必ず幅はあるけれども薬より幅が広いわけですから、ですからだれでも素人療法で多量にとっても過剰毒性はないように思われますが、だけれどもこの線を逸脱している健康食品が結構あるのではないかというのが、いちいちここで例を挙げていたら切りがありませんのでしませんが、それが私の現在の感覚です。どういうふうに整理すればいいかをその辺から考えていただきたい。

それから、委員の先生方には僭越で申しわけないんですが、健康食品なんていうのは、こんなこと言わなくてもいいんですけれども、先ほどの図の前のページにありますように、これは私が整理したんですけれども、すべて日常食品で代替できるわけです。だから個人個人にとっては不要なものなんです。経済的には必要なものかもしれないという、そういう考え方で整理していただければいいのではないかというふうに考えております。これは一つの議題提供でございまして、僭越ですがどうもありがとうございます。

山本分科会長

わかりやすいご説明、どうもありがとうございました。

それでは、フリーディスカッションということでございます。ほかの議題もフリーディスカッションが多いのですが、特にこれは具体的にどういうふうに、今後、議論の中身を施策に生かしていくかというようなことも含めて、まだ全くブランクであるという意味でのフリーディスカッションかと思いますので、ご自由に2つのご報告をもとにご審議をいただきたいと思います。

いかがでしょうか、ご発言がございますでしょうか。

田嶼委員お願いします。

田嶼委員

ただいまの金沢先生のお話、本当に我が意を得たりといいますか、大変すばらしいお話だったと思います。

私は糖尿病を初め生活習慣病を専門にしておりますけれども、患者さんから血糖が高いんだけれども、こういうような健康食品はどうかとか、サプリメントを飲みたいというお話をよく聞きます。そのときに私が申し上げているのは、金沢先生のお話と全く同じでありまして、適正な食品をバランスよく適量召し上がれば、全くサプリメントは必要ない。特にその食品の価格が高い場合には、これはその会社の方の利益のために貢献することであって、あなたの健康には貢献しないというふうに説明しています。

金沢先生のこのリポートの中で、これらの機能性食品は「生活習慣や多忙などで食卓を整えることができない人にとってのみ、窮余の策として有用」と書いてありますけれども、やる気があれば食生活というのは改善できるわけです。したがって、すべての者にとって健康な毎日を送るためには、もう一度日本古来からの米を中心にして野菜を食べ、魚を食べるという食生活に戻ればいいわけですので、サプリメント、機能性成分を含む食品─食品ではないと私は思っているのですけれども、それが過剰宣伝にならないように、国はぜひ施策に生かしていただきたいというふうに思います。

以上でございます。

山本分科会長

どうもありがとうございました。

ほかにご発言ございますか。

では、駒谷委員が先に、次に、大木委員にお願いします。

ではどうぞ、駒谷委員。

駒谷委員

私も田嶼委員さんのご意見に非常に賛成でありまして、私たちは農業者として農産物を生産しております。その中で機能性食品といわれるのがどんどんひとり歩きして、そして地球上の生き物、人間を含めてですけれども、そんなに濃縮した成分のものをどんどん食べて健康が維持されるとは私は思っていません。ですから、機能性の食品に随分走って、それが逆に健康を害している部分というのは多々あると思うんですね。そういうことも消費・安全局としてきちっと管理をしていただきたいなと、そんなふうに思います。

山本分科会長

では、大木委員からも先ほどお手が挙がっておりましたので。

大木委員

先生がおっしゃったのを、なるほどというふうに思って拝聴しましたけれども、資料7月1日というのを最初に送っていただきましたので、今日はご説明がなかったんですけれども、食品安全の一般的な考え方というふうに書かれていますけれども、これはこれでよろしいと思いますけれども、ただ、真ん中辺に二者択一はできないというふうにありますのに、安全な食品と危険な食品と分けたがる人が結構多いのではないかと思うんですよね。これは一般の人もマスコミの一部も含めてです。ですから、この辺ももっとPRというか教育というふうにしていかないといけないことだなというふうに思っております。

それから、この資料に関しては、食べ物の安全ということについてですけれども、環境に影響があるという意味で反対を受けている食材について、それを食べては危険と誤解している人もおります。この辺もやはり教育というかPR、これも必要ではないかなというふうにこれを見て思いました。

それから、質問なんですが、後ろの方にシンフィツム、コンフリーのことが書いてあります。これは知らなくて家庭とか一部の民宿とか、料理店もあるかもしれませんけれども、てんぷらとかサラダなどでつくっている例もかなりあるのではないかなと思いますが、その程度なら問題はないのかどうかということをちょっと教えていだきたいのと、98年版の百科事典を見ますと、コンフリーというものは健康食品でありますとちゃんと書いてあるんですよ。そこら辺のところを見てどうするのかということもちょっとお聞きしたいと思います。

山本分科会長

ご質問が含まれていたと思いますが、これはどなたに……。可能な範囲で情報提供していただけますか。

南野企画情報課長

コンフリーの関係でありますけれども、コンフリーが原因と思われます肝機能障害等が発生したという例が、特に海外で多数報告されております。そういうことを受けまして、食品安全委員会に評価をお願いをしたわけでありますけれども、食品安全委員会におきまして、日本においてコンフリーを摂食することによって健康被害が生ずる恐れがあると考えられると、こういうようなご判断でございました。その結果、食品衛生法に基づきまして販売等を禁止すると、こういう措置を16年6月にとったわけでございます。

大木委員

とりましたよね、だから私がお願いしているのは、それを知らなくて、そしててんぷらとかサラダをとった、それでもいいのでしょうか。そして、百科事典にはきちんとそれが健康食品ですと書いてあるのを見て、そう言われたってここに書いてあるじゃない、いいんじゃないのと思う人が多いと思うんですよ。そこら辺のところをどんなふうにここではしますかという質問なんです。

山本分科会長

これについては、今は製造販売は禁止されているわけですか。

南野企画情報課長

販売禁止されておりまして、そういう措置をとったときにホームページ等で、あるいはマスコミを通じて公表をさせていただいているということでございます。

山本分科会長

山田課長からも何か追加のご発言あるそうですが、さらにこれを受けて大木委員に何かご発言がありましたらお願いします。

山田消費・安全政策課長

このことは厚労省さんがなさったことなんですけれども、いわゆる健康食品といわれているものを食べるときに、例えば特にアマメシバなんかそうなんですけれども、野菜として食べているときには圧倒的に水分が多いんですね。それを凍結乾燥とかしてしまいますと、粉になって水分が飛ぶわけですよね。そうすると、同じかさだったら10倍以上になる。野菜だって山ほど食べられないものでも、錠剤とかにしてしまうと山ほど食べられてしまうというのがあって、ここのところはその量の問題というのはすごく大きな差があるわけですね。

だから先ほど金沢委員がおっしゃったみたいに、とってきてそれを濃縮する、そうしたら例えば100日分を1日で一遍に食べるとか、そういうことが可能になってしまうということで、普通の食事、例えば私も宣伝で見たんですけれども、おそばで、毎日食べるわけにいきませんから濃縮しましたとかいって宣伝しているのがあったんですけれども、そこで普通だったら絶対食べっこないような量というものを食べてしまえているということ、だから野菜をフレッシュで食べる場合と、それから凍結乾燥して錠剤にぐわっと固めてしまうのとでは、とっている量がすごい違うということが常にあります。

だから、何も抽出してきたものの錠剤を飲んで体に悪影響があったから、ではオリジナルのを食べたらいけないかというと必ずしもそうではなくて、それが汚染物質なんかの問題だったら別ですけれども、もともとあるものであれば、もともとの濃度でずっと食べてきたものだったら、普通に食べれば問題はないというふうに考えられるわけですけれども、違う食べ方をするとか抽出してくるとか、全く今までだれも、いわば人体実験というか食経験ということがないものを突然食べたときにどうなるかというのは、だれも保証できないということではあります。

山本分科会長

大木委員、さらに何かご発言ございますか。

大木委員

わかりました。

山本分科会長

このコンフリーの、先ほどサラダ油か何かに入って……。

大木委員

サラダとか、それからてんぷらとかで食べて、それ大丈夫だということですよね。

山本分科会長

ちょっと待って、それは今、禁止されているでしょう。それを含む……。

大木委員

健康食品以外ではなかったら。

山本分科会長

コンフリーを含む健康食品は禁止されていると。しかし、自然にある……話がかみ合っていない……。

山田消費・安全政策課長

私の申し上げたのは一般的な話で、普通に食べて大丈夫でも、それを凍結乾燥したりするととんでもない量になるという可能性があるということで、このお話は厚生労働省さんのお話なので触れていませんけれども、いろいろないわゆるサプリメントとか機能性食品というのが、例えば凍結乾燥して量をふやしましたとか、それから有効成分を抽出して100倍、1,000倍濃縮しましたというのが普通の食生活で食べて大丈夫だからそういうものを食べて大丈夫ということは保証はできませんということを、だから量が全然違うのでというのを申し上げたので、コンフリーの話ではなかったです。

山本分科会長

では、厚労省からも追加で。

南野企画情報課長

アマメシバにつきましては、これは粉末乾燥したものに限定をしているんですが、コンフリーにつきましては、特にそういう限定をなしにすべて健康を損なうおそれがあるということで禁止をしております。したがいまして、サラダにして食べるとか、そういうようなことを目的として売られているようなものについても、これは販売を禁止すると、こういう措置を講じております。

大木委員

でも、ビジュアル事典なんかには健康食品ですと書いてある、そういうところまではどうやってするんですか。最近のことだからそれは仕方がないとしても、やっぱり98年のころのだったら買いかえることはないと思うんですよね。そうすると、ビジュアル事典にはきちんと書いてありますよというところの、そうではないんですよというPRというのはもっとしてほしいという願いです。

山本分科会長

趣旨ははっきりしたと思いますので、法令の厳正な適正に努めていただくということと、公衆のアウェアネスを高めるような施策をさらに実施していただくというご要望だと思いますので、よろしくお願いいたします。

金沢委員、お願いします。

金沢委員

先ほどおっしゃったことは、全くそれはまずいと思います。そういう議論をし出しますと、例えば米は健康食品で、米を持っていけということにならざるを得ないんです。ですから、私たちがこの委員会でやらないといけない一番大事なことは、自分の目でこれが体にいい食品であるかどうかを判断できる、そういう素養、昔の人はみんなそれ持っていたわけですね、それをいかにして培うかと、今はそれがないんですよ。それが大事だと思うんです。コンフリーそのものが毒ではなしに、普通に昔、ヨーロッパの方々、特にオーストラリアに移った方々がコンフリーしか野菜があまりなかったということもあったんですけれども、食べていて、食べ過ぎて事故を起こしているわけですね。決してそれが悪いわけではない。ほかに例えばいろいろなものがある、ホウレンソウも食べ過ぎたら、今のホウレンソウはちょっと違いますが、シュウ酸で事故を起こすということあるわけです。

もっと具体的な例を挙げますと、ビタミン前駆体のβ-カロテンというのがございますね。これもいまだに教科書にビタミンAの前駆体と書かれていて、ビタミンと書いてあります。ところが、β-カロテンはニンジンをそのままで食べますと5%しか体内吸収しません。これを油いためにすると35%、人によって違いますが大体それぐらい吸収します。ところが、β-カロテンの錠剤という形で、いわゆる錠剤では98%吸収するんです。これはWHOのデータにあります。人で証明されています。余りこんなことを言っていいのか、これはある国の話で、健康のためにそれを食べ続けた若い女性が、さらに健康志向をしてベジタリアンになった。その人たちに奇形児が出てきた、脳梗塞が起こったと、ビタミンでもそれがあるんです。だからこれは常識ということで我々が判断しないといけないし、我々は常識を学ぶ素養、余り人を当てにせずに常識を学ぶ素養をどこかで培わないといけない。法律で押しつけることではないと思います。法律で押しつけたら、これはすべてペケになると思います。私の個人的な意見ですが。

山本分科会長

事務局の希望としては、このフリーディスカッションで食品安全の考え方について共通の理解を得るということを目標にしていたようでありますが、共通の理解が得られた部分もあるけれども、なお、私どもこの会でもさらに議論を深めていかなければならない、そういう問題点も多いなという印象でございます。

本日は時間が限られておりまして、さらに多々ご意見、ご発言のご希望が多いと思いますけれども、この後またほかの予定をお持ちの委員もいらっしゃると思いますので、このあたりで本日の審議は一応終了させていただきたいと思います。

さらに、今後の審議会の進め方につきましてご相談したいと思いますので、事務局の方からちょっとご提案をいただけますでしょうか。

山田消費・安全政策課長

事務局の方で現在考えております分科会の審議スケジュールでございますけれども、今回第6回ということで、次の第7回の消費・安全分科会を年度内に、時期を見て皆様のご都合を聞きながら開催して、部会からの報告とか、それから新しく起こったこととか、そういうことをもとにして皆様にご報告するとともに、ご意見をいただきたいというふうに考えております。

このほか、委員の皆様方には、今後、関係資料等を提供いたしたいというふうに考えております。

山本分科会長

ただいまの事務局からの審議のスケジュールについてのご提案、これはそういうことでよろしゅうございますでしょうか。

ありがとうございます。特にご異議がないようですので、そういうことにしたいと思います。

それでは、本日は時間を超過してご熱心にご討議をいただきまして、まことにありがとうございました。本日はこれにて閉会とさせていただきます。

午後0時36分  閉会

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