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平成27年度第5回議事録

1.日時及び場所

日時:平成27年12月8日(火曜日)13時30分~16時00分

場所:農林水産省本館4階 第2特別会議室

 

2.議事

   (1)新たな土地改良長期計画の策定について

   (2)農用地等の確保等に関する基本指針の変更について(諮問)

   (3)その他

 

3.議事内容

議事録(PDF:387KB)

 

○原川計画調整室長
  それでは、定刻になりましたので、ただいまから平成27年度第5回の農業農村振興整備部会を開催いたします。
  本日は、ご多忙中にもかかわらずご参集いただきまして、まことにありがとうございます。
  本日は16時までを予定しておりますので、よろしくお願い申し上げます。
  なお、本日は岡本委員、北村委員、近藤委員、沼尾委員におかれましては、所用によりご欠席との連絡をいただいております。
  それでは、まず、開会に当たりまして、末松局長よりご挨拶申し上げます。

○末松農村振興局長
  委員の皆様方には年末のご多忙中のところお集まりいただき、ありがとうございます。
  また、先月、全国9ブロックで開催した土地改良長期計画の地方懇談会について、ご出席いただき、また、意見交換していただき、本当にありがとうございました。
  今の農林水産省の状況でございますが、去る11月25日にTPP交渉の大筋合意を受けた総合的なTPP関連政策大綱がとりまとめられております。これは色々な議論を経てとりまとめられたものでございまして、農林水産分野においては攻めの農林水産業への転換ということが対策の大きな柱として掲げられております。
  その中で、色々な議論がありまして、例えば農業農村整備についてどのような考え方とするべきかということも議論されました。よくウルグアイラウンド対策のときに効果があったか無かったかという話があるのですが、これは中嶋先生や色々な方に検証いただいておりまして、基本的にはこういうことだと思います。生活環境ものや競争力と関係ない事業をされたという面があるが、競争力に関係ある、例えば圃場整備などが進んだことについては大きな効果があったと。一方、それは公共事業の大きな予算の中でやったので、そこだけ切り出してウルグアイラウンド対策が幾らだったかとかいう議論というのは余り意味がないようなこともあったような総括がされていたと思います。
  ちょっとここで余談ですが、例えば生活環境の施設、農業集落排水について当時整備が進んだわけでございますが、UR対策で実施した集落排水がたしか2,300集落ぐらいで64万人の方の下水が整備されて水洗のトイレに変わったということがあって、これは非常に大きなことではないかと私たちは思っています。ただ、生活環境というのは当時、非常に重要なことだったのですが、今回のTPPの対策というのは競争力という観点で対策をまとめていこうということでございまして、農業農村整備の中でも競争力に関係あることをきちんとやっていくという整理になり、今実際にどれぐらい予算をつけるかという議論がされているということであります。
  また、当時大体1年間に1兆4,500億円ぐらい公共事業がありまして、ほかの公共事業も多く、その中では非常に小さな割合でございましたが、最近は公共事業自体が減って、またさらに農業農村整備事業のウエイトというのは極めて少ないウエイトになっております。どのぐらいの数字が適正かというのは人によって考え方違うと思いますし、我々はまだすごく大きな数字が必要だと思っているわけですが。今、色々な議論をされる中で全然額の違う中で同じようにばらまきだという議論があったり、足りないという議論があったりというのはきちんと説明していかなくてはいけないのではないかなと思っております。
  本部会においては一つ新たな土地改良長期計画の策定に向けた検討に当たって色々なご意見をいただいてきております。また、今日も主な論点案について提示させていただきますので、幅広くご審議をいただきたいと思います。
  もう一つ、農用地等の確保等に関する基本指針の変更について、農林水産大臣より諮問させていただこうと思っております。この指針の見直しに当たっては、地方分権改革を受けて、国と地方の協議の場を設けて全国知事会、全国市長会及び全国町村会の代表と議論を行ってきたところでありまして、またそういった議論を踏まえて作成した変更案について審議をお願いしたいと思っております。
  これまでもそうでございますが、今日においても忌憚のないご意見と活発なご審議をお願い申し上げて開会の挨拶とさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。

○原川計画調整室長
  ありがとうございました。
  本部会の公開方法ですが、従前どおりでございます。
  次に、配布資料について確認させていただきます。会議次第、委員名簿、配布資料の一覧と続きまして、資料1ー1、1ー2、1ー3、資料2、資料3、参考資料といたしまして1、2ー1から2ー3、3、4、5の順となってございます。不足等ございましたら事務局にお伝え願えればと思っています。
  それでは、議事に移りたいと思います。以降の議事進行については渡邉部会長にお願いします。

○渡邉部会長
  皆さん、こんにちは。年末も迫ってきました、お忙しい中お集まりいただきありがとうございます。
  先ほどの末松局長のお話にもありましたが、8月に今年度の活動を実質的にリスタートしてから現地視察や地方懇談会含めまして、委員の皆様には様々な形で情報を得ていただき、色々な機会に発信もしていただいたと思います。うかがうところ、今日の審議はそれをとりまとめて、次の長計に向けての基本的な骨格を事務局で立てていただくためのしっかりした資料にしていくことかと思います。
  今日は改めて自由にご意見を出していただくことが基本かと思います。繰返しになりますが、落としどころというか出口も見ながら進行に努めたいと思いますが、いつも最後はバタバタして皆さんにご迷惑をおかけしますことを反省しながらスタートしようと思います。今日は4時までと少し長い時間ですが、何とぞ進行にご協力いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
  それでは、用意された次第に従いまして議事を進めたいと思います。初めは、新たな土地改良長期計画の策定についてです。まず、私から10月26、27日に兵庫県において開催いたしました現地調査につきまして、資料1ー1をもとにその概要をご報告させていただきます。
  10月26、27日に兵庫県下におきまして12人の委員の方にご参加いただき現地調査を実施いたしました。
  3ページに視察地の地図が載っておりますが、今回は土地改良事業を契機として集落営農や法人化を実現し、6次産業化や都市農村交流等の地域の特性に応じた取組が行われている地区を中心に視察を行いました。
  兵庫県で行ったこともありまして、平成7年の阪神淡路大震災や、近年の豪雨災害などによりまして農地農業用施設に大きな被害を受けた地域として淡路島においてため池を活用した地域の強靭化に取り組まれている地区も現地視察させていただきました。
  1ページ目に戻っていただきまして、第1日目、10月26日はたつの市におきまして、基盤整備事業を契機として集落営農と6次産業化の取組を行われている株式会社ささ営農の視察を行いました。残念ながら私はささ営農を視察することはできなかったのですけれども、中山間地において多角的な活動が展開されて、6次産業化の取組では地元の雇用も創出するといった活性化が図られている地区であることを出席された委員にご報告いただいています。
  続きまして、加西市におきまして基盤整備事業による農地の大区画化を契機に、大型機械の導入であるとか新技術を導入するなど、積極的な取組をされて生産コストの削減に向けた活動を熱心にされている農事組合法人玉野町営農組合の視察を行いました。
  この営農組合の視察後は関係者の方、あるいは兵庫県加西市の皆さんも加わっていいただきまして意見交換を行いましたが、この営農組合の経営の理念だとか、特に後継者の育成についてお話を伺い、意見交換を行うことができました。非常に先進的な取組だというのを理解したところで、先進地域ならではの課題を確認することができました。こういう先進的な活動を実際に支援するにはどのような農業農村整備事業、土地改良事業が必要かと、これに具体的に結び付けるのはどういうことかが検討すべき事項として確認できたということかと思っております。
  2ページ目が2日目の見学先での概要です。まず淡路市の黒田池を視察しました。この黒田池を含めた淡路島のため池では、ため池の雨水の貯留機能を活用して洪水被害を軽減することが取り組まれています。それに向けて管理者に豪雨や台風等の気象情報を提供して、事前に雨水貯留の容量をため池に確保するための落水をする。そういうことをお願いする対策として島の水瓶「ため池」による治水プロジェクトが取り組まれています非常に興味深い取組だと思いますし、効果が上がっていることを確認しました。併せて、ため池の適正な維持管理とため池に溜まった腐葉土を海に流して海の栄養源も提供するという海の再生の観点から地元の漁協さんとも協力して行う事業「かいぼり」も実施されているという特徴的なことも視察させていただきました。
  続きまして、淡路市の五斗長営農へお邪魔しましたが、ここは中山間地域において豪雨被害を受けた農地の復旧に併せて基盤整備を行い、それとともに集落営農と地域の活性化を図るさまざまな先進的な取組がなされているところでした。ここは、法人が地域を管理するということで、農業農村というよりもう少し広い概念で地域をとらえている私個人は理解したのですが、そういう地域を経営するという考えの下で、集落住民の方一丸となって具体的な問題の解決に向けての取組がなされているという地区と理解しました。基盤整備実施中に発掘された遺跡なども活用されまして、小学校の校外学習だとか都市農村交流活動なども進めておられますし、様々な意味で地域資源を活用した活動が展開されている地区でした。
  この2日目での意見交換では、視察を行った黒田池の関係者の方、五斗長営農の関係者の方、また兵庫県や淡路市の関係者に加わっていただきまして意見交換を行わせていただきましたけれども、ため池管理における現状と今後の課題や防災計画であるとか、小規模施設の管理、それから五斗長営農における今後の展開方向について意見交換を行わせていただきました。高齢化、後継者不足、農村を取り巻く厳しい環境、これは改めて現地でも確認したところですけれども、そういう中でどうやって地域の知恵を具体的な形に仕立て直していくのかという、この部会の基本的な課題の一つだと思いますが、そこを改めて確認したと思います。
  視察の様子だとか意見交換につきましてはお手元の資料にもまとめられております。地域の特性を生かした取組で、この農業農村の発展に取り組んでおられる方々のお話を直接伺うことができましたので、大変有意義な現地調査になったかと思いますし、非常に多くの方に準備、ご案内でお手数をかけたことになりました。改めて御礼を申し上げたいと思います。当然ですが、この視察や意見交換につきましては本部会のこれからの議論に生かしていきたいと考えております。
  さらに、委員の皆様には先ほどもお話ありましたけれども、11月4日~25日にかけまして、全国の9ブロックで開催されました地方懇談会にご出席いただきまして、そこでの意見交換の概要については参考資料としてまとめられていると思います。先ほどの現地視察の意見も含めまして、これからご説明いただく検討のポイントをまとめ資料にもそれが反映されていると伺っております。そういう状況であることも併せて今ご報告させていただきます。
  早口で申し上げましたが、以上が現地視察のご報告でございます。
  それでは、引き続き議題1の続きとして事務局からご説明をお願いいたします。

○原川計画調整室長
  資料1ー2でこれまでの意見を踏まえた主な論点について、資料1ー3で農村振興モデルの策定について説明いたします。また、資料1ー2に反映しておりますが、参考資料1として11月に全国9ブロックで開催した地方懇談会における意見の概要、参考資料2ー1から2ー3といたしまして別途有識者によって検討されておりました公共事業としての農業農村整備の在り方の資料を配布しておりますので、ご確認ください。
  それでは、資料1ー2をご覧ください。
  まず1ページ、左側に第1回の部会で提示しました検討の主な視点を載せております。部会、地方懇談会等々で意見をいただきましたが、基本的にはこの検討の視点に沿って整理しております。ただし、右側を見ていただきたいのですが、長計の策定に当たって全般的な意見も多数いただいておりますので、その辺については時計文字1番の基本的考え方に記載しております。
  また、2番を施策別の方向性といたしまして、3つの柱は変えておりませんが、農業の競争力強化を担い手の体質強化と産地の収益力向上の2つに分けて整理しております。また、左側の地域社会の維持・活性化に位置付けておりました6次産業化による雇用と所得の創出つきましては、右側では農業の競争力強化の中の産地の収益力向上に位置付けさせていただいております。
  さらに、左側の地域社会の維持・活性化の1番目にございます、地域特性を踏まえた事業の展開ということで、こちらについては施策別の方向性の全てに関わってくるだろうということで、別途3番として今回整理しております。
  最後に、4番として、計画の実施に当たって踏まえるべき事項として整理しています。後ほど説明しますが、大きく5点、土地改良制度の検証・検討、国民の理解、施策の重点的・効率的実施、関係者の役割分担・連携、技術開発・人材育成について主な意見を整理させていただいております。
  2ページをご覧ください。1番の基本的な考え方で全体事項についてでございます。真ん中には委員の主な意見等を載せておりますが、それがどういった場で意見されたかというのを右側に記載しております。その中で、食料・農業・農村基本計画の方向性を踏まえた内容にすべき、長期的な農村のビジョンを意識した検討が必要、また、TPP等の影響を考慮すべきだという話やマル5番では、潜在的な食料自給力を支えるように事業を推進すべきといったご意見がございました。また、マル8番では、担い手に対する重点的な支援、また担い手に集積する一方で、離農者等の役割も考えていく必要がある、マル10番でございますけれども、非農家も含んだ形での地域社会の維持・活性化の視点も重要というご意見をいただいています。また、人口減少、高齢化の課題にもしっかり対応していかなければいけない、マル12番は在り方研究会でも同様でございますが、土地改良事業が地域の農家が集まり議論を重ねると、その意味で相互扶助の社会の構築に寄与するので、そういった面でも地方創生に貢献するのだというご意見がございました。
  点線の下は在り方研究会の主な内容を書いていますが、例えばマル2のところで豊かな地域資源を生かして新たな人と需要を呼び込んで所得の増大と地域内での再投資、さらなる価値の創出という好循環を生み出して農村振興をやっていかなければいけない、また、そのような農業と農村の持続的な発展・振興の基礎として強靱性を有していることが必要という意見がございます。
  マル4番ですが、農村で発揮されている公益的機能、これは在り方研究会では国民の目に見えざる国富という位置付けがされておりますが、そういう国富を生み出す基盤となる社会資本ストック、これは既に形成されているストックでございますけれども、まずはその健全性を維持していくのが大きな役割ではないか、さらにそれだけではなくて、将来を見据えた新たな社会と価値を創出し得る国富としての農村の姿を積極的に求めていく必要があるという意見が出ております。
  次のページでございますけれども、特に農村協働力に着目しまして、これは社会資本、自然資本、人的資本を結び付けるいわば第4の資本として農村社会が持続的かつ安定的に存続し得ることを可能ならしめるもので、農業農村整備事業、これは地域の発意に基づいて社会資本を形成すると。加えて、地域協働の営みで管理・利用すると、こういう仕組みを有しているので、そういった事業が積極的に農村協働力に働きかけると、また、その農村協働力の深化を積極的に図り、地方創生にも貢献すべきだと、こういうことで整理されております。
  2番のところで産業政策と地域政策、これについても多くのご意見をいただきました。政策同士の連関性や連続性、一体として考えるべきだと。また、地域の目的に合った施策を推進していくべきだと。その2つの施策のバランス、そういったことを分かりやすい形で整理、提示していくことが必要だというご意見がございました。
  在り方研でも地域によって置かれている役割、条件が違うことを考慮して、産業政策、地域政策の両面から、地域が有する潜在的な力を最大限発揮する視点も大事だという意見がございます。
  基本的な方針では、成果指標等についてもご意見をいただいておりまして、例えばアウトカムの評価により実質性が伴うような成果指標を設定すべき、成果指標の設定に当たっても2つの政策のバランスを考慮する必要があるというご意見がございます。また、在り方研でも、中期的な整備量の考え方につきまして、1)は水利施設の老朽化対策でございますが、補修、補強、更新を適切に組み合わせた整備を基本とすべきだ。2)は防災減災に関するもので、優先すべき施設を明確にした上でということでございます。さらに、活力創造プランで担い手の農地利用が全農地の8割とか、米の生産コスト4割削減と、こういう中長期的な目標が掲げられておりますので、これらの実現に向けて大区画化、汎用化、畑地の整備を推進すると、こういうことを基本として事業量を検討すべきではないかと整理されております。
  ここまで全体に係る事項の意見をご説明させていただきましたが、今後この意見を踏まえまして、全体のフレームや記載すべき内容を考えていきたいと思っております。
  時計文字2番が施策別の方向性でございます。こちらにつきましては右側に主な論点(案)と書いていますが、施策毎に今後成果指標を設定していく必要がございます。そういったことも視野に入れながら今回主な論点ということで整理させていただきました。
  その中の一つ目、農業の競争力強化の中の担い手の体質強化でございます。まず、農地の集積・集約化に関する主な意見です。中間管理機構による事業を強力に進め、それに併せた形で農地の条件整備を進める必要がある、また、水稲作で国際競争力の向上を目指すような地区では一人当たりの経営規模の拡大、連担化が必要というご意見がございます。マル5のところでは、今後の集積のポイントは排水性の改善であると、また、農地の集積に当たっては、大区画化を目指す農地、ここは担い手に集積する区域でございますが、それ以外の農地のゾーニングということの必要性についての意見もございました。在り方研究会では、集積に当たって集落を超えた規模拡大、広域化、集落間連携を視野に入れるべきだということでございます。
  右側に主な論点を整理しておりますが、引き続き基盤整備と一体的に担い手への農地集積を推進していくべきではないかと思っています。その際、連担化、中間管理機構との連携も強化していく必要があるのではないかと思っています。さらに、一人当たりの経営規模の拡大、集落を超えた土地利用調整、地域条件等を踏まえたゾーニングの必要性も提示していく必要があるのではないかということで整理させていただいております。
  次が大区画化等による生産コストの削減です。畦畔除去による大区画化を引き続き推進すべきだというご意見がございました。また、マル3では民間資本なり個人資本の導入を促していくためにもコスト削減によって投資しやすい環境づくりが重要だというご意見がございました。マル5ですが、大区画化によって生産コストを削減し、その余った労力でさらに規模拡大を行う、このような視点が大事だということです。また、マル7で農地を資産放棄したいという地区も増えてきているということで、法人に農地を集積していくのも一つの重要な点ではないかということです。また、個々の農家ではやっていけない場合、集落営農、法人を立ち上げて地域全体で対応する必要があるというご意見もございました。
  次のページですが、例えばマル10番では、農地集積によって農家数が減っても農業や維持管理に携わる者を減らさないようにする視点が重要というご意見等々ございました。また、マル11番は、地区によって巨大区画が必要、また、酪農地帯における大区画化の必要性についてのご意見もございました。
  7ページに戻りまして、主な論点としましては、農地の大区画化等の基盤整備を推進して生産コストの削減に積極的に貢献していくべきではないかということでございます。また、その際、雇用の確保等々メリットが多い法人の設立・育成にも貢献していくべきではないか、さらに、一部の地域で見受けられる巨大区画の整備、畜産クラスター事業を後押しするような草地の大区画化等の新たな取組の必要性も提示していくべきではないかということで整理させていただいております。
  8ページの省力化に関する視点です。ユーザーが少なくなる中で社会資本をどのように維持管理していくのかということが大きな課題だというご意見がございました。また、水需要や気象、環境等の変化に対応できるような水利施設の構築が必要である、マル3については特に国産飼料の増大が課題だと。それによって水利用も需要の変化が生じるため、これにもしっかり対応していかなければいけないというご意見でございました。また、末端水利施設を極力減らすという視点も大事だという意見もございました。水管理の面だけではなく、GPSによる農業機械の自動システム、除草の省力化、この辺の必要性についての意見もございました。在り方研では、特に生産労働人口が減少する中でイノベーションの活用によって農業生産性を向上していかなければいけないということが位置付けられております。
  論点の整理としては、マル1水管理の省力化、営農形態の変化に伴う水利用の多様化に対応できるような新たな農業水利システムの構築を推進していくべきではないか。また、マル2生産労働力人口が現象する中、営農の効率化に資するような先進的な省力化技術の導入も推進していくべきではないか。さらにマル3番といたしまして、末端水利施設の統廃合、草刈りの負担軽減の必要性も提示していくべきではないかということで整理しております。
  10ページでは、農業競争力強化の中の産地収益力の向上についてですが、その中の汎用化・畑かん等による収益性の高い農業経営の実現ということでございます。まず、自給率の向上、水稲からの脱却等々に当たっては水田の汎用化がポイントになるのではないか。マル3区画整理や農道整備等と一体的に末端かんがい排水設備の導入を図るべきではないか、マル5で輸出、マル6で女性の役割についてのご意見がございました。
  そういうことで、主な論点を整理しておりますが、食料自給率・自給力の維持・向上に向けて基盤整備の推進を通じて耕地利用率の向上に貢献していくべきではないか、また、産地収益力の向上、ブランド化、輸出展開等ですが、野菜等の高収益作物への転換を促していく必要があるのではないか、また、その際地域の多様な人々の参画の視点も必要ではないかということで整理させていただいております。
  次が6次化の関係です。農業生産の入口部分と6次産業化といった出口の部分をどのようにつなぐかが重要だというご意見。また、出し手農家が農村社会との関わりを断つことがないよう6次産業化等で雇用の場をつくることも重要だというご意見もいただいております。
  在り方研でも、新たな農業関連産業の展開が次の新たな雇用や起業を生み出すということで、スパイラル的な農業・農村の発展につなげていくことが重要だというご意見や余剰労働力を活用した法人経営の多角化等々の必要性が謳われております。
  そういったことで論点整理に書いておりますが、大区画化・農地の集積により生み出された余剰労働力を活用して6次産業化の取組を推進する、それにより、農村地域の所得と雇用を創出していくべきではないかということで整理させていただいております。
  12ページです。ここからは農村地域の強靱化で、まず水利施設の老朽化の観点です。長寿命化とトータルコストの縮減・平準化が基本である、また、施設の機能診断等の情報の一元管理の必要性、在り方研では技術研究開発の促進、現場への円滑な展開、こういった部分の必要性が謳われております。論点整理に記載していますが、膨大なストックが形成されておりますので、財政の健全化との両立も図りながら食料自給力を支える水利施設を将来に渡って機能を安定的に発揮させるため、長寿命化とトータルコストの縮減・平準化に資する戦略的な保全管理の一層の推進を図っていくべきではないかと。このため、その前提となる機能診断、保全計画の策定の加速化、施設情報の共有化、さらに、ストックマネジメントに関する新技術の開発、こういったものを推進すべきではないかということで整理させていただいております。
  次に、災害に強い農村社会の形成という観点です。地方懇談会で大規模地震による農業被害を懸念するという声が多く、施設の耐震化、海抜ゼロメートル地帯の排水対策、施設管理者のBCP計画の策定の必要性が意見として出ております。また、マル3で農地、農業水利施設が有する減災機能のフル活用、マル4コミュニティとの連携やマル5小水力についても非常時を意識した自立分散型エネルギーとしての位置付け、また、特に最近水害が多発しておりますので、想定される災害の規模に耐えられるような施設整備が必要、復旧に当たっても同様な意見が出ております。
  在り方研でも、将来的な気候変動の影響を考慮して洪水被害防止対策、耐震化を推進すべき、特にため池につきましては、優先すべき施設を明確にした上でということが整理されております。また、ハード対策だけではなくて、災害時を想定したソフト対策の必要性やストックが潜在的に有する減災機能の発揮の視点、こういったことが謳われているところです。
  12ページの論点整理ですが、災害リスクの高まりを踏まえ、優先すべき施設を明確にして洪水被害防止対策や耐震化対策を引き続き推進すべきではないかと思っています。また、マル2でコミュニティを活用した減災活動、農地・施設等が有する減災機能の最大限の活用を推進していくべきではないかということでございます。マル3は特に大規模地震発生予想地域の土地改良区においてのBCP策定の推進、マル5は整備方針の検討のために将来の気候変動の災害リスクも考慮した施設の在り方を検討する必要があるのではないかということで整理させていただいております。
  14ページです。大きな3つ目の柱、地域社会の維持・活性化です。最初に農村協働力を活用した地域資源の適切な保全管理と美しい農村環境の再生・創造ということで意見をまとめております。一つは、地域協働力が重要だという意見がございました。マル2からマル4では維持管理に当たって、農業者だけでなくて多様な主体が参画する必要性があるという意見がございました。その中で多面的機能支払い、これが農業集落の一体化の向上に大きく貢献していると、そういった意味で多面的機能支払制度の取組面積の拡大や活動組織の強化が必要だというご意見がありました。また、マル8ですが、環境配慮の取組、これについては今後の地域社会を考える大きな肝になるのではないかと。マル10ですが、環境保全の取組を今後は地域振興に生かしていくという考えも必要ではないかというご意見がございました。
  在り方研でも、多面的支払制度につきましては農村協働力に直接的に働きかけるものであり、極めて重要な役割を持つという整理がされております。そのため、農村協働力の深化を図るために活動組織の広域連携や多様な主体の参画を推進すべきである、田園回帰の動きを最大限に活用すべきである、マル4ですが、農村環境を生かした地域づくりの必要性があるとまとめています。マル5水質保全に資する集落排水施設については、人口減少といった地域実情を踏まえた施設の集約・再編が必要ということで整理されております。
  論点整理ですが、人口減少、高齢化が進む中で、地域協働の保全管理活動を引き続き推進すべきではないかということでございます。その際、農村協働力の深化を図るために、広域連携や地域の内外を問わず多様な主体の参画を促していく必要があるのではないか、また、環境配慮についても引き続き取組む必要があるのではないか、マル4でございますけれども、環境配慮の取組を契機といたしまして、多様な主体の参画や地域活性化につながる取組を促していく必要があるのではないかということです。集落排水施設の整備に当たっては、人口減少を踏まえた施設の集約・再編も必要ではないかということで整理しております。
  16ページです。自立・分散型エネルギーシステム、資源循環型社会の構築ということでございます。小水力について多くの意見をいただきました。論点整理のところで引き続き自立・分散型エネルギーシステムや資源循環社会の構築に向けて引き続き推進していくべきではないかということで整理させていただいております。
  次に、時計文字3番です。目指すべき農村の姿ということで、地域特性を踏まえた事業の展開、こちらにつきましても様々なご意見をいただいております。右側に主な論点とありますが、この論点につきましては今後何を記載していくべきかという視点から主な論点を整理しております。マル1で地域の特性に応じた整備の在り方について、分かりやすい形で整理・提示する必要があるといった話、また、マル3で画一的に大区画化を行うべきではない、マル4については平場の水稲作の地区での整備の考え方、マル5、マル6は酪農地帯における整備の考え方についてご意見いただいております。また、マル7は特に沖縄の整備の考え方についてのご意見がございました。
  18ページです。マル8は畑ですが、有機農業をやっている農家の方からの声です。水を張って土壌消毒をしているということで、そういったところは畑を均平にするための区画整理も重要ではないかというご意見をいただいております。マル9~マル14につきましては中山間又は傾斜地の整備の考え方についてのご意見をいただいたところです。
  そういったことで、17ページ、主な論点として、多様な地域特性を踏まえた事業の展開の必要性、考え方、この辺をしっかり記載していくということで思っております。
  19ページです。各種施策の組合せによる農村の振興ということで、色々なご意見をいただいております。色々な施策を組み合わせて対応するべきではないか、マル3についてはモデルを提示するのであれば各種の調整経緯、苦労話、事業推進の原動力、役割分担、行政の関わり等についても整理して、他地区に参考となるようにすべきではないかというご意見をいただいております。さらに、農業農村整備以外の施策も組み合わせてやっていくべきではないかという意見をいただいております。
  そういうことで、論点に記載していますが、地域によって置かれている役割、条件は様々であって、多様な地域の特性を踏まえた農村地域の活性化に向けて各種施策の連携の必要性、その考え方について記載してはどうかと思っています。併せて、農業・農村の自立的発展を促すために地域自らが考え、手がかりとなるようなモデルを、これは国だけではなくて都道府県の協力も得て提示してはどうかということで整理させていただいております。
  21ページが大きな時計文字4番、計画の実施に当たって踏まえるべき事項です。まず、土地改良制度についてです。こちらについても多くの意見をいただきました。主な論点に記載していますが、農業・農村の構造の変化等を踏まえた事業の在り方、合意形成の進め方、維持管理の運用方法等について土地改良制度の仕組みについて検証・検討を進める必要性、その方向性について記載したらどうかということで整理させていただいております。
  次が22ページ、国民の理解です。こちらついても色々なご意見をいただいております。右側の論点を見ていただきたいと思いますが、農業・農村が持つ多面的機能、農業農村整備事業の意義・役割等について、国民に分かりやすく情報を提示し、共通理解を醸成する必要性について記載してはどうか、また、その生産者と消費者、子どもたちとの交流の必要性も記載してはどうか、在り方研では、そのような見えざる国富を見える化する、そういう指標化の検討の必要性についても言及したらどうかということで整理させていただいております。
  3番が重点的、効率的かつ効果的な施策の推進ということで、こちらにつきましてもTPP、人口減少等々ございますので、予算の最大限の有効活用の観点から、重点的、効率的かつ効果的に施策を推進する必要性、その整備の考え方について記載してはどうかということで整理させていただいております。
  24ページの4番目、関係者間の役割分担、連携強化。こちらについても多くの意見をいただいております。右側に論点整理を書いていますが、国、地方公共団体、土地改良区、農業者、地域住民、女性、高齢者、参入企業等の適切な役割分担と連携強化、また各種施策の連携強化・総合化の必要性等について記載してはどうかということでございます。また、そのような取組が農村協働力の深化にもつながるということについても言及したらどうかということで整理させていただいております。
  27ページです。5番目の技術開発・人材育成、こちらについても国土強靱化の視点、ストマネの視点、土地利用調整の視点、様々な視点から技術開発、人材育成の必要性に関する意見をいただいておりまして、色々な政策課題に対応できるよう研究・技術開発の促進、現場への円滑な導入を図るための体制整備、実践力のある地域リーダー、技術者等の人材育成・確保の必要性等々について記載したらどうかということで整理しております。
  次は、資料1ー3、モデルについてです。多様な地域特性を踏まえた農業・農村の自立的発展を図るためには、地域自らが考える手がかりを1枚でも多く提供することが必要ではないかと思っています。3つ目のマルにありますとおり、現在都道府県を通じて各県これぞという地区を提出してもらうようにお願いしておりまして、県と一緒になって優良なモデルを提示していきたいと思っております。
  その内容ですが、基本方針として4つ書いておりますが、要はなぜ成功に至ったかということを各現場の方が学べるような形で提示できればいいかなと思っております。例えば実施体制、道筋等、最後は成功の秘訣など各地域が学べるようなものにしたいと思っております。
  次のページですが、産業政策と地域政策のバランスの意見がございまして、今回ちょっと整理させていただきました。バックの色でございますが、青が産業政策、赤っぽいのが地域政策と思っていただければと思いますが。真ん中に地域経済の発展ということで、6次化等々ございますが、この辺を青と赤が同じぐらいの割合かなと。上側の農業経営・地域農業はどちらかといえば青が多いのかなと。一番下のコミュニティ機能の向上・地域活性化というのは赤の部分が多いのかなという考えはございますが、いずれにしても県から提出された地区を見ながら整理していきたいと思っております。
  以上でございます。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。
  それでは、ここで一度区切りまして、委員の皆様からご意見いただきたいと思います。先ほどご説明ありましたが、現地調査を含む部会と地方懇談会、それから在り方研究会で出た意見をほぼすべて拾っていただき、体系的にまとめていただいて論点を整理したということをご説明いただいたと思います。非常にうまくまとまった資料と思いますが。冒頭にも申しましたように、これから改めてこの長計に向けての論点を議論するということで、引き続き皆様から今のご説明に対する質問も含めてご意見いただけたらと思います。大体1時間ぐらいを目処に皆さんからのご意見を伺おうと思っていますので、どなたからでもご発言いただきたいと思います。どこかに皆さんがご発言になった部分が盛り込まれていると理解しているのですが、漏れや付け加えること、それから確認したいことがありましたらどんなことでもご発言いただきたいと思います。
  先ほどご説明の資料1ー2の1枚目の裏、カラーで論点の整理の基本的な枠組みを改めて再整理されたところもありますが、ここの枠組み自体については何かご質問ございませんでしょうか。中身によってはまたここも変わってくるかもしれませんが、この枠組みで論点を整理していただいていると思いますが。よろしいでしょうか。またお気づきでしたらご指摘いただきたいと思います。先ほどのご説明はこれに沿って各ポイントについて論点を改めて整理していただいたわけですが。どこからでも結構ですので、何かお気付きのことがありましたらご発言いただきたいと思います。
  河野委員、よろしくお願いします。

○河野委員
  資料をしっかり読み込めていないのでちょっと見当外れになってしまうかもしれませんが、今日ご提示いただきました1番のまず論点整理の構成というところに関しまして、意見というか感想めいた発言になってしまいますが、申し上げたいと思います。
  施策別の方向性というのはこれまでの検討の基本的な視点を整理したということでこの3つの論点にまとめられたということは私もそれぞれカテゴリ的にはそういうふうな分け方がいいのかなと思いました。ただ、今後のことを考えると、黄色、赤、グリーンと分けられましたこの3つの論点もやはり優先順位がついてくるのかなという感想を持ちました。やはり農業の競争力の強化というのを第一に挙げ、つまり農業で儲かるということ、それから今後も農業でずっとやっていくという覚悟、そういったものがやはり最優先事項であろうという感じがしていまして、それに付随する形で地域の強靱化ですとか地域社会の維持・活性化というものも効果として考えていくのが使える資源と言いましょうか財源等も限られている中でそういう考え方が必要なのかなと感じました。
  それから、私は現地調査と地方懇談会、十分ではございませんけれども、どちらにも参加させていただいて感じたことは、やはりうまくいっている地域にはうまくいっている理由というのが明確に存在していて、それはまずは人であると。中心になる人がいて、かつその地域に意志があると言いましょうか将来に対するビジョンがしっかりあるというそのことがすごく重要だなと感じました。ですから、将来ビジョンをしっかり持っている、それからそれを理解している集団のところに適切な支援を行うというのが重要なのかなと感じました。
  地域の合意というのはなかなか難しいと思いますが、その地域が一丸となって頑張っていくためのインセンティブをどう考えるのかということ、それからこれは施策を進めていく上での対応だと思いますけれども、計画を立てるときからやはりすごくバラ色で、あれもこれもどれも大丈夫という計画ではなくて、この施策を打つためには何をインセンティブとして用意すればより効果的に進んでいくのかということもやはり考えた上で今回の計画はつくっていかなければだめなのではないかなという感じがしました。
  最後に、私が感じたことは、今日の論点にもまとめてくださっていますけれども、最後の3番、目指すべき農村の姿のところに書いてくださっていますけれども、やはり地域特性を踏まえた事業の展開というのが非常に重要であって、広く浅くではなく、しっかりとその地域が持っているポテンシャルというのを判断した上で事業を上手にやっていくということと、それから、施策の組合せというのもこれも非常に重要で、農業農村振興整備だけでは足りない部分を別のもので補っていくと。これだけでは完結しないのだということで、地域の皆さんに多面的機能支払いですとか、その他もっともっと使えるものがあれば、そういったものも同時に提供してやっていくという形が重要なのではないかなと感じたところです。
  まとまりませんが、以上です。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。初めの方はメリハリをつけた重点化、集中化といったことがある程度分かるような形にしたらいいということでよろしいでしょうか。

○河野委員
  強靱化もコミュニティの再生も重要なのですけれども、やはり農業で農家の経営が成り立つと言いましょうか、儲かって将来的に産業としてちゃんと1本立ちできるというところがやはり一番重要なのかなと感じたということをお伝えしたかったです。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。きっとそういう方向性の枠組みは基本的な考え方のところで書くことになろうかと思います。これは、私の理解ですが。
  そこで少し関連して委員の方に伺いたいと思うのですけれども、今のご指摘は、食料・農業・農村基本計画で言っている産業政策と地域政策について、ここでも話題にありましたけれども、そのバランスをどうするか、どのように整理するかと、それを踏まえた計画だということでそこにも関わってくると思うのですけれども。
  中嶋委員、申し訳ないですけれども、前回、産業政策と地域政策の連関性をここに盛り込めるといいという趣旨のご発言されていたように思うのですけれども、今のところの優先順位の書きぶりなどは何かご意見ございますか。

○中嶋委員
  優先順位の書きぶりというのは、この農村振興モデルを踏まえて考えればよろしいですか。

○渡邉部会長
  例えば河野委員のご指摘は、施策の枠組みに競争力の強化と強靱化、そして地域社会がありますよね。この1番目のところにもう少しウエイトを置いた形にしたらいいのではないかというご意見だったと思うので。そういう意味でこの強靱化や地域社会と1番目の競争力の強化の関係などについてですね。

○中嶋委員
  基本計画の中で様々な新しい方向性を出しましたけれども、まさに全体を通して成長産業化を目指すと言いましょうか、先ほどの言葉で言えば儲かる姿を目指していると思うのですが、それを下から支える役割の部分が地域政策にはあるということは十分認識しております。ただ、それだけではない余りお金にならないけれども、地域の人たちが非常に豊かな暮らしができるようなそういった振興策というものも補完的に用意していく必要があるのではないかなとは思っておりますので、そういったところがこの地域社会の維持・活性化で果たすべき役割なのではないかなというふうに思いますけれども。
  産業政策と地域政策の解釈なり位置付けというものをもう一度きちんと考える必要があると思うのですが、先ほど申し上げたように地域政策の方は、最近の私の考え方なのですけれども、必ずしもすぐにお金に結び付かないような活動、ただし地域の人たちには裨益して、それが非常に満足度の高いサービスを提供したりするようなものというものを用意しておく必要があると思っております。
  だから、優先順位と言いますか、まさに補完的なものだと思いますので。以前はもちろん連関性のことを強く意識した発言をいたしましたけれども、足りないものをここでつけ加えていくということが必要なのかなと思いました。ちょっとまとまってなくて申し訳ありませんが。

○渡邉部会長
  では、小田切委員。

○小田切委員
  今の論点なのですが、基本的には中嶋委員に賛成です。一言で言えば産業政策なくして地域政策なし、あるいは地域政策なくして産業政策なし。多分重層的に両者が必要とされているというそういう理解でよろしいのではないかと思います。
  ただ問題は、その地域によってその比重が違う。そうだとすると、考え方としては確かに河野委員がおっしゃったように、産業政策を大き目に書いてあるいはそのボリュームを提示するという考え方もあるのですが、むしろ地域にこの3つの比重を選んでいただくというそういう考え方が重要だろうと思います。この3つはいわば各地域がそれぞれ考えなくてはいけない要素であって、これをどのようにデザインするのかというそんなふうにもっていってよろしいのではないかと思います。ただ、結果的には河野委員がおっしゃるように、とりわけ平場地域では産業政策を大きく選び取る地域があるだろうということは間違いないと思います。
  それから、もう1点だけよろしいでしょうか。加えて、今のように考えると、3つがいわば選択できるオプションだという、あるいはその比重が選べるということであると、やはりどうしても真ん中の農村地域の強靱化というところが少し引っかかります。当然強靱化はナショナルレジリエンスの訳であって、法律までありますのでこの言葉自体を動かそうとは思わないのですが。ただ、このレジリエンスには多分3つの意味があると思うのですね。一つは、強いというそのものの概念です。それから、この懇談会でしょうか、意見の中にもありましたように、2番目はしなやかだというそういう論点です。これは逆に言うと打たれ強いと理解したらよろしいかと思います。そして、英語のレジリエンスの最も大きな意味は、回復する、そういう意味がありますので、多分3つ目には回復という。何か被害を受けた場合、災害を受けた場合に回復する力と考えるべきであって、そうするとこの3番目のところがすっぽり抜けているのだろうと思うのですね。
  ちょうど3番の老朽化云々というところがいわば強さを現わしております。それから、防災・減災のところが打たれ強い、しなやかだということを現しています。ところが、それでは決定的な老朽化が進んでそこで災害などが起こったときにどのように回復するのかという、当然回復するときにもコミュニティの力が必要になるわけなのですが、そこの部分が抜けることによってこの強靱化のイメージがやや強いというものに引き寄せられているようなそんなニュアンスを持っております。
  先ほど申し上げたような回復力ということを入れることによってまさに選び取るべき3つの要素、産業政策としての農業の競争力の強化、中間的な農村地域の強靱化、そして地域政策、これがより明確になるのかなと、そんなふうに理解しております。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。では、柴田委員、どうぞ。

○柴田臨時委員
  ありがとうございます。私も優先順位をつけるという点では非常に同意なのですけれども。ただ、この3つの基本的な視点の部分が並行に書かれているけれども、実際にはすべてが連携していて、私はどちらかというと今回の現地調査と懇談会、色々意見交換をしながら思ったのですけれども、地方においては競争力強化という視点よりもいかに農村の現在の姿を維持していくのか、その手段として法人化というかそういうものがあったり、あるいはため池の利用があったりと、こういうことだったと思うのですね。
  だから、私はどちらかというと並行に並べるというよりも、それぞれが連携していって、まずはその地域社会の維持・活性化という部分がベースにあって、目指す方向としてはまさに農業の競争力強化の方向であるし、そこに効果的な影響を与える手段としては強靱化というのをドンと入れてやることによって、最終的に競争力強化を目指していくという姿になって。競争力が強まることによってまた農村社会に戻ってくると、こういうふうな連携図みたいなものが必要なのかなという気がします。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。今のこの両者のバランスに関して他に何かご意見ありますか。
  そうしたら、私の理解では、3つが並列的に書いてあるわけではありますが、1番目としては農業の生産力に関してを書いてあるわけで、その全体の枠組みのところは多分これを一番に置くのが基本的な考え方だし、それをどう選んで、小田切委員がおっしゃったように地域でどう選択していくかといった方向性が今回新しく加わった農村振興モデルの項目で受けてまとめていくことになろうかと思っています。その辺の考え方を事務局から少しお話しいただけたらと思います。

○原川計画調整室長
  この3本柱の関連性と言いますか、位置付けというのは当初の部会からも指摘されています。色々な地区をみたら、やはり地域によってどこに重きを置いているかというのが違うというところで我々も悩んでいるところがありまして、そういう意味合いもあり、今回数多くの事例ということで農村振興モデルを提示したいということできていたわけです。
  ただ、大きな視点で見て3つの中の優先順位の話については色々議論がございます。今回TPPの大綱が出ましたが、その中でTPPをにらんだ意味での加速化という意味では競争力強化というのが重要になるということにはなるとは思いますが、その辺についても検討が必要だと思います。
  また、在り方研で議論があったのは、例えばハード面で考えたときに大きく2種類ありまして、一つは今まで膨大な水利ストックを形成しています。その水利ストックの上に立って農業が今成り立っている。そういう観点で言えば、今のストックをいかに継承していくかという観点が極めて重要です。その要素が多いのが強靱化だと思います。その中で新たな価値を求めて追加の投資をしていくと、そのような観点で言えば競争力強化になると思います。
  このように、どっちがどっちかということはなかなか難しいのではないかと思っているところではありますが、色々ご意見を聞いてまた整理していきたいと思っています。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。そうしたら、全体の枠組みについてはまた必要があれば最後にでも議論したいと思います。引き続きまして、委員の方からどの点についてでもご発言いただきたいと思います。基本的には事務局でおまとめいただいたこの主な論点がこれからベースになると思いますので、そこをターゲットにしてご発言いただけたらと思います。
  森委員、お願いします。

○森臨時委員
  室長のご説明は大変よく分かりました。それと、地方懇談会に行かせていただいたことによって様々な問題があるのも分かりまして、資料を見る視点がちょっと9月のときとは違う目で見られたかなと自分でも思います。
  その中で、全体の枠組みの中というところに戻ってしまうのですけれども、一つ質問があります。質問は1点だけです。これまで検討の基本的な視点と、1ページ目ですね、これまでの意見を踏まえた論点整理の構成の中で、青い方では入っていた中山間地域等の地域特性を踏まえた事業の展開というのが、下から2番目に書いてあります。目指すべき農村の姿の中の地域特性を踏まえた事業の展開の中に含まれてしまったのだと思うのですけれども、私は中山間地域という言葉はどこかで1本立てで項目として出てきてもよかったのではないかなと思います。中山間地域も地域特性の一つと捉えてこの枠組みの中に入れてしまい、その言葉を無くしたのだと思うのですけれども。その意図がもし明確になっているのでしたら教えていただきたいと思います。
  ここからは感想と意見なのですけれども。集落営農法人の立ち上げ、それから地域全体で対応するというようなことを兵庫県や九州の事例で見て、これは間違いなく国全体で取り組むべき方向性だなと思いました。モデルとしてきっと出てくるのだと思います。資料3の農村振興モデルの策定についてというのは内容的には分かりますし、2ページにあります色々な項目を出してくださっているのも、そのグラデーションがかかっているのも理解はできるのですけれども、一番の気になるところは、農村振興モデルの策定についてその表題そのものなのです。作家として言葉に関わる仕事をしているので、引っかかりになるのかもしれないのですけれども。このことを自治体や県などを通じて出していただいて、確かにいい事例が出てくるのだと思いますが、そうすると逆にそうできていないところが頑張れてない農業のように一般的に思われる傾向を強くするのではないか。それは地域の特性を大事にするということと相反するのではないかという懸念があります。農村振興モデルの策定についてというものを出していくのがいいと思うのですけれども、土地改良長期計画が発表されるときに、ホームページに載る段階になりましたら、そのあたりをある意味、優良事例であるということで、「そうあるべきということではない」ということが分かるような出し方をしなければ、頑張っているのに今のところまだやれてない人にとって必ずしも励ましにはならないと思います。逆に切り捨てられるように思うのではないかという懸念を私は感じました。
  以上です。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。今のお話しは目指すべき農村の姿という論点の整理の項目だと思うのですけれども、この全体のことについて何か同様のご指摘ありますでしょうか。ご意見でも。
  そうしたら、少し具体的なご質問ありましたし、まず事務局にお答えいただきましょうか。

○原川計画調整室長
  1ページの構成のところでが、当初8月7日に地域社会の維持・活性化のところで中山間地域等の地域特性を踏まえた事業の展開としておりました。今回中山間地域等というのを無くしたのですが、これは色々な現場で話を聞いた中で、当然中山間で大区画化できないところをどうしていくのかという声もございます。ただ、酪農地帯はこういう整備が必要、畑地帯で有機農業を頑張っているところはこういった整備も必要、沖縄等の台風常襲地帯ではこういう整備が必要というような様々な声がありましたので、地域特性を踏まえた事業の展開としておりますが、メインはやはり中山間をどうしていくのかというところに視点を置いていきたいと思っていますし、そういうことでこの表現についても検討させていただきたいと思っています。
  参考資料2ー3を見ていただきたいのですが、先ほどのモデルの表現や考え方についてご意見があったと思います。60ページ下側でございます。今事務局の中でも色々議論をしているのですが、農業農村整備をやることによって、昨年度も農村の中には自然資本、社会資本、人的資本というのがあるというのはご説明しました。そういう社会資本の整備、保全、管理を通じて農村の協働力と言いますかコミュニティが高まっていくと。その結果として農業の持続的発展や農村の振興、さらには上に向かって渦巻いていますけれども、このスパイラル的、連続的に投資が投資を呼び、良い循環によりどんどん発展していくと、こういう姿が望ましい農村の姿じゃないかなと思っています。この渦の上の形としては色々な形があると、そういうのは事例として示したいと思いますが、本質としてはこの渦の上にある姿よりも渦の下にある部分がしっかりしているということを示していきたいと。そして、その渦の上には色々なパターンがありますよというのを事例で示していけたらいいのかなということを今考えています。それに合わせて、表題も工夫していかなければいけないと思っております。

○渡邉部会長
  よろしいですか。
  では、また必要があればここの枠組みについてまたお話を伺います。ほかの委員の方、いかがでしょうか。加藤委員、お願いいたします。

○加藤臨時委員
  私の方から、地方に住んでいる者の見方の視点でちょっとお話をさせていただきたいのですが。先ほど柴田委員からもお話がありましたが、私もそれに近い考え方なのです。地域があって、農村があって、その上に農業があるという考え方でございまして、確かにTPP、農業の競争力という面でいきますと、これはやはり農業が一番上かなという意味合いもあるわけですが。やはり地域を守っている方々はピラミッドで言いますと底辺を支えている、昔からそこに定住しておられる農村地域の方々でございまして、やはりそこを一番基軸に置くべきというのは先ほどの柴田委員と全く同じでございます。
  そういう中におきまして、ここで地域社会の維持・活性化という言い方で方向性のところに書いていただいていますが、地域社会という言い方になりますと、当然大きい意味合いかもわかりませんけれども、何か私から見るとソフト中心に見えまして、地域の維持・活性化というのと地域社会の維持・活性化というのはどこが違うのかなという感じがすごくします。
  そういう中におきまして、先ほども出ましたけれども、やはり地域の方々からインパクトがある言葉としますと、地域の豊かさが実感できる農村づくりというのが非常に私は昔ながらかも分かりませんけれども、大事だなと思います。この中に5、6と2項目ありますが、2つ目の6自立・分散型エネルギーシステムや資源循環型社会の構築ですが、非常に視野が狭いと言いますか、農村全体が見えていないような考え方で書かれているような感じがします。例えば、地域の方々が住みやすさを実感できる農村の構築とかそういう方が一般の方々には分かりやすいのかなと思います。その中の小項目として小水力とか自立・分散型とかそういう形の方が私はいいのではないかなという感じがちょっとしました。
  もう1点、目指すべき農村の姿というところ、非常にこれはありがたい話でございまして、非常に地域に住んでいる方々からすればこういう方向なのだなとはっきり分かりますので、非常にインパクトもあると思います。
  その中で、先ほど資料の中にも地域類型と営農類型を見据えたというような格好で話がございましたが、この類型関係は違う部局でやっているものがあるわけでございますので、ぜひ渡邉先生にもお願いをしたいのですが、この営農類型というのがなかなか地方へ行きますとインパクトがないのですね。なぜかというと、数字だけの数合わせと取られまして、余り農家も含めてインパクトがない数字なのです。そこに現実味のある数字としての重きを持たせるような方向性をぜひお願いができないかなと私は思っています。ぜひよろしくお願いをしたいと思います。余計なことを先生にお頼みし申し訳ございませんが、よろしくお願いいたします。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。具体的なご指摘もありましたけれども、言葉使い、表現はともかく、地域社会の維持・活性化、地域政策の重要性については強靱化は小田切委員がおっしゃったよう少し脇に置いたとしても、どのようにポイントを分かりやすくまとめるかというのは今度の大事なところですよね。
  では、小谷委員、お願いします。

○小谷臨時委員
  すみません、ちょっと早い時間に失礼するもので、一言だけ。今、加藤委員の意見で少し私も共感しました。この黄色と赤とグリーンの部分で、さっき加藤委員からも豊かさという言葉が出たのですが、そういう概念みたいなものを追加してほしいと思いました。
  先日は現地調査、本当に感動しまして、兵庫県の特に淡路島のため池も五斗長営農さんもすごく感動しました。ありがとうございます。本当に何か経済的な豊かさだけでなく、人間の潤いのようなものを感じました。
  そこで単なる意見ですが、先ほどの国富の部分ですかね、見えざる国富の見える化をするために指標をつくっていくというようなことはすごく大事だなと思いました。現地調査に行かせていただくと本当に農村は素晴らしいと感じます。やはりそれがいわゆる都会の消費者には感じるチャンスが無いと思うのですね。そういう見える化といったものが必要ではないかなと思います。
  そういう意味で、参考資料2ー3の見えざる国富のストックの部分ですとか、もうちょっと何か色々展開していただきたいなと考えています。
  それから、農村振興モデルの策定については、言い方は森委員のように確かにあると思いますけれども、モデルをイメージしていくというのはすごく素晴らしいと思いました。たくさんの駒に分かれていますけれども、本当に多様なのだなと。それが本当に農村の活性化の色々な方向で活性化するやり方があると思いました。
  最近インバウンドでもすごく観光のことがあちこちで言われていて、このグレーの方の右端に農観連携というのがあります。東京や京都の次に、国人たちが農村に押し寄せているというような話もあるんですね。先日も日経ビジネスだったかに徳島の三好市の祖谷の集落に私もたまたま行ったことがありますが、断崖絶壁の集落なのですが、何かマチュピチュのような、東洋の、そういう隠れた山里にすごい勢いで人が押し寄せていて、これから本当に農観連携という部分がすごく大きな動きになってくるような気がしました。
  ちょっとまとまりありませんけれども、以上です。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。
  ほかの委員、武山委員に伺おうと思いますが、農村の今の豊かさといったところはどのように書き入れるべきかも含めて3番目の地域社会についてだけでなくてもいいのですが、そこを中心にご意見あったらお願いします。

○武山臨時委員
  やはり中山間地域のことが地方懇談会に出ておりますと非常に危機的なご意見としてたくさん承ったように思うわけです。先ほどご指摘ありましたけれども、この緑の部分ではやはりソフト的な対応が非常に前面に出ていて、かつ中山間地域の整備の話については大きくはこの時計文字3の目指すべき姿のモデルの一つとしてしか示されないような印象は確かにお受けするなと思います。
  一方、黄色の方です。農業の競争力の強化というところは、大区画化等というような言葉が出てきますけれども、この他がほとんどなくて、もう大区画で集約するというような方向性しか見えないようなところもあるかと思うのですね。現地検討会で拝見した例ですと、中山間地域で例えば区画の大きさは10アール、20アールなのだけれども、非常に高付加価値の作物を作付けられていて、1個の農家さんで何百万、1,000万というような収益を上げておられるような事例も拝見しました。そういったこともこの農業の競争力の強化というところに盛り込まれるべきではないかなと思います。つまり、大区画という方向性は一つ大きくあるわけですけれども、もう一つ中山間地域の基盤で小規模であっても基盤の条件を整えて道水路を整備していくことによって収益力を上げていくだというところですね。
  そういう意味ではこの2番ですね、産地収益力の向上というところに入ってくるのかとは思いますが、畑地かんがいというようなところにしか傾斜地のイメージが出てこないわけでして、傾斜地、あと樹園地もですね、私愛媛から参っておるのでちょっとこの点強調したいのですけれども、やはり樹園地の競争力をアップするためにも基盤整備というのは不可欠でございまして。このあたりの水田の大規模化以外の競争力の強化の方法についてもぜひ書き入れていただきたいということがございます。
  もう一つ、1点ご指摘をさせていただきたいのですが、緑の部分、5番の地域資源の適切な保全管理と美しい農村環境の再生・創造というところには、これまでずっと環境を保全する、守る方の話ばかりが出てまいったわけでございます。これに対して地方懇談会では鳥獣害が極めて厳しい状況で農地の利用が進まないのだというお話が聞かれました。これは我が国の話だけではございませんが、フランス、ドイツ、オーストラリア、韓国もですね。今、先進国と言われる国は環境保全を進めたその行き着く先として、動物の個体数が回復して人間の方で痛むようなケースが多々発生しているわけでございます。そのあたりのバランスをやはり今後5年、10年と見た場合には、基盤整備事業の中で取り組んでいかざるを得ないとい思います。
  つまり、環境を守るだけではなくて、我々が環境から被害を受けないような対策、例えばこれは鳥獣害対策の柵というのが典型的に挙げられますけれども、現在では国の事業といたしましては恐らく資材費が100%出て、住民施工で柵をつけるというような事業はございます。ただ、これ道路、水路、獣害対策、これが西日本でも3点セットで農業の継続に必要不可欠な基盤だと言われていますけれども、住民施工ではやはり技術的な問題、また維持管理の問題等十分に効果が発揮されるような柵が設置されないケースを多々拝見します。やはり基盤整備の中でそういったものが取り組まれて初めて自然も守れるし人間も守れるし、共存できるんだと。

それが中山間地域で展開されることによって平野部の農村も守られているんだと、そういう話を是非ここは取り込んでほしいなというのが意見でございます。
  以上です。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。
  引き続き、毛利委員、お願いします。

○毛利臨時委員
  ありがとうございます。目指すべき農村の姿という、この振興モデルについて少しコメントをさせていただきたいのですが、地方懇談会で色々お話を聞いて感じましたのは、競争力強化、国際的な展開というキーワードよりも、先ほど柴田委員からもありましたように、地域の活性化とか地域運営ということでした。見学会でも同じ発言がありました。一方だけではないというのは十分承知しておりますし、そういう意味ではバランスをとらないといけないと思いますが、この目指すべき農村の姿というところが少し物足りないと感じます。このビジョンというものがもっとはっきりしないと2番の施策別の方向性というものも少しまとまりのないものになってしまうという気がしてなりません。
  資料1ー3には農村振興モデルの策定ということで、2ページ目にモデルのイメージが記載されておりますが、産業政策、地域政策と色分けがなされているのですけれども、これは今まで議論をされてきていることをうまくまとめられていて、それぞれにしっかりとやっていかないといけない、重要な問題ばかりが構成されています。また、こういうモジュールを地域がどのように取り入れて全体として地域独自の地域特性を生かした農村を構築していくのかということになるのだろうと思います。そういう意味でバランスが取れた方がいいとは言うものの、その地域独自にあるところに重点を置いて集中的に実施するということもあっていいわけですので、いますこし適切な表現を考えないといけないとは思います。こういうモデルのイメージに書かれているモジュールをうまく組み合わせて地域独自の展開ができるようなものをお示しい

ただけたらもう少し分かりやすくなると思います。地域自らが考える手がかりを収集するというお話もございましたので、そういう目でも今一度確認すべきかと思います。
  一連のモジュールをうまく組み合せて地域を活性化していくと考えますと、先ほどご説明がありましたスパイラル的な効果を発揮しながら事業実施をしていくところにモジュールが張り付いてくるのだろうと思うのですけれども、そういう意味でこのモジュールと事業実施の三次元的なイメージはちょっとつながらないかなという気がいたしました。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。横田委員や西尾委員、今の話も踏まえて現場のご意見を頂けたらと思います。どんなことが書いてあったらいいのかというようなことも含めてご意見いただけたらと思うのですけれども。

○西尾臨時委員
  様々なご意見を聞かせていただくと、どれもそうだなと思います、やはり農業をしている者としては、本当になかなか儲からない農業をやっている日々の中で、でも土地を守らないといけないという意識の中でやっていると自分でも思っています。
競争力強化が前面に出てほかのものが付け足しのようになってはいけないなと思いますが、ただ、長計の在り方としてはやはり産業の競争力強化というところが一番大きな計画の柱だと思います。今後、農業が衰退していくのではないかという危惧はありますけれども、この長計の姿としてはこの競争力強化というところが中心になって、ほかのところがうまく連携をされてつくられた上で、それで最終的には地域が何を選択していくかというような選択肢が地域に与えられるというような計画なのではないかなと感じています。
  それから、質問という点では、全体事項の中で例えば推進していくとかいうような表現をしてあるのは、そういう表現のものが書かれていくだろうなと思いますけれども、検討することが必要とか議論することが必要というように書かれている文言については一体どういう方向性でこれが書かれるのかということがちょっと自分の中で理解できないところがあるので、それはどういう方向性で議論をするのかということが書いていただけたらいいかなと思います。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。横田委員、ご発言ください。よろしくお願いします。

○横田委員
  この農業の競争力の強化の視点は、私のところは中山間地でございますので、非常に農業者が減っている中、新規就農の方々の受入先や具体的なことというのは、ここに担い手不足のところでどうの、企業誘致というところがありますよね。農業は人間が鍛えられるような場でもあって、生きる力とか人とのつながりとかそういったものがありますが、人に対しての議論というのはないのかな、そういう項目はないのかな。非常に農業の競争力の強化と言われますと、果たして10年20年30年先、この力を温存して農業がやっていける日本の農業なのかと思いますと、もっともっと若手だろうが就農する若者をどのようにというような枠組みを考えていかないといけないのかなと。
  漠然としておりますが、中山間地にいる人間としては非常に危機感を感じ、また平場の大型の農業、間違いなく法人化、また強化して生産を上げていくという方向になりますが、中山間地は飛び地の農地が多い中でどう維持してどう強くしていくかという受入先がはっきりまだ決まっていない。農地中間管理機構に農地を出していただける方というのがなかなか、出していただいてもそれを借りることができない、その仕組みもまだまだこれから強化していかなければいけないのかなという中で、私は今日のこの資料を見て圧倒されまして、どこをどのように切り開いていけばいいのかなというのが正直なところです。
  以上です。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。ここで一回区切って、事務局からコメントいただくことがあればお願いします。それを踏まえて、引き続き委員の方からご意見いただこうと思います。
  幾つかの具体的なご質問については、今回答いただけるところはご回答いただきたいと思います。私の整理を申し上げますと、従来から農業の競争力の強化については定められた食料・農業・農村基本計画の中でも強く書かれているところで、農業の振興のプランは具体的にあるけれども、この部会でかねて議論していた地域政策、特に目指すべき農村の姿をはっきり書かないと長計の基本としては分かりにくいのではないかということで、目指すべき農村の姿についての項を入れていただいたのは、私は非常に良いと思っています。ただ、ここは地域特性があって分かりにくい、書きにくいので、それを整える仕組みとしてこの振興モデルをきちんと書き込もうとしたのが事務局のお考えかと思います。その理解でいいのかも含めて、事務局のコメントいただけたらと思います。いかがでしょうか。

○原川計画調整室長
  一つはモデルについての考え方なのですが、各地域で色々な取組がされているということで、そういった横展開を図っていかなければいけないと。ただ金太郎飴になってはいけないと思っていますので。そのような姿にいく過程、プロセス、そういったことを含めて参考になるようなことを試していかなければいけないと思っています。
  また、事例に載っていないような姿はだめなのかというようにもとられないように、目指すべき農村の姿は地域で色々あると思いますが、やはり基本的な考え方というのは多分あると思います。そういったことについては本文の中でもしっかり書いて、我々の意図がつながるようにしっかり考えていきたいと思っております。
  それから、鳥獣害の話や加藤委員から生活環境、地域活性化の視点、ソフトだけでなくてハード、色々とご意見いただいております。確かに今回、農村の人口減少や高齢化ということで大きな転換期を迎えております。そういったことについてもしっかり書き込まなければいけないとは思っています。ただ、土地改良長期計画ですので、あくまでも法律上は土地改良事業の目標を書くことになっております。その部分との兼ね合いでどこまで書けるかというのは今日のご議論も含めて検討していきたいと思っております。
  また、西尾委員から、この論点整理の表現の仕方で微妙な違いがあるようなことについてのご質問があったのではないかなと思っています。一番代表的なところは、先ほど幾つかの委員からご指摘ありましたけれども、見えざる国富の指標化、これは必要だと考えています。ただ、今回の長計の中では指標化まではできないと思っております。しかしながら、次に引き継ぐためにそのような必要性についてしっかり書き込んでいきたいということで若干表現を変えたりしているところはございます。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。
  時間も限られてきましたけれども、委員の方から引き続きご意見をお願いします。では、石井委員、お願いいたします。

○石井臨時委員
  個別の話になりますが、6ページ、7ページで担い手の体質強化のところがあって、ここに書かれている主な論点というのはいずれも重要なことだと思います。そのときに、生産コストの削減ということがあるのですが、これに加えて、土地改良事業のコスト削減ということも当然考えていかなければいけないと思います。やたらと高い事業をやっていくというのはよろしくなかろうと思います。そういった意味でここに挙げられている畦畔撤去による大区画化というのは有望で、今後も取り組んでいただければと思いますが、そのときに、たまたま隣合った担い手の耕作地同士の畦畔を撤去するというのも必要とは思いますが、それ以上に、その地域にまだ零細でやっていきたいという農家の方たちも残っていて、その農地と担い手が集積した農地が混在している。その土地利用調整も含めて行った上で、畦畔撤去による大区画化すると非常にいいものができると思います。
  ですから、土地利用調整プラス畦畔撤去。ただ、そのときは零細農家の方たちにどうすればそれに参加してもらうためのインセンティブが必要になってきますので、それをこの事業の中でどう組み込んでいくのかも検討する必要があります、基本的には、土地改良事業のコスト削減、そのための畦畔撤去、ただ畦畔撤去だけではなくて土地利用調整も含めて考えていくべきであろうと思います。
  それからもう一つは、同じように「論点」のところに挙げられた、一人当たりの規模拡大や区画規模を5ヘクタールにというのは非常に重要と思います。そのときに、生産コスト削減のためには区画を大きくして一人当たりの経営規模を拡大するだけではなくて、機械も大型化しなければいけない、あるいは直播きをやらなければいけないといった側面が必要になってきます。そのため、連携すべき相手として、資料に挙げられている農地中間管理機構だけでなく、例えば農業改良普及所のような実際の営農指導ができるようなところとの連携や、機械の導入支援も含めて考えていくべきではなかろうかと思います。
  それから、11ページの6次産業化ですが、効率化された労働力をどう活用していって地域の収益を上げていくかということで、この6次産業化も重要だと思うのですけれども、加えて、水田地域に畑をどう入れていくのかというのが一つ大きな課題として出てくるように思います。例えば施設園芸とかそういった収益性の高いものを今後水田地域に入れていくことも考えていかなければいけないのではないか。
  そういった場合は、先ほどお話ししましたように、単に基盤整備の話だけではなくて、農業経営等の問題ですよね。野菜をつくったけれどもどこに売っていいか分からないとか、あるいは施設園芸でいきなり何つくっていいか分からないというような問題が必ず出てくるので、そういったところも考えた体制が必要と思います。
  以上です。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。では、続いて浅野委員、お願いいたします。

○浅野臨時委員
  少し初めの議論に戻るかもしれないのですけれども、私はこの施策別の方向性という時計文字の2について、色々考えました。人の意見に引きずられやすいもので、皆さんいいこと言うなと思って聞いていて。まず河野さんのご意見があって、プライオリティをきちんとつけた方がいいというご意見をまず聞いて、そのあと、いや、プライオリティをつけるとちょっと危険だよという、あるいは逆のプライオリティだってあるよというようなご発言があり、最終的に私として落ち着いたのが、やはりもとのままでいいのではないか、そして各方向性はパラレルに扱った方がいいのではないかと考え至りました。
  それはなぜかということなのですけれども、一番上の農業の競争力強化というのは主に産業政策ですよね。下の地域社会の維持・活性化というのは主に地域政策ですよね。時計文字2がその間にあることにちょっと違和感あるなというご意見もあるのかもしれないのですけれども、それは本来余り妙なことではなくて、実は国土強靱化を考えるというのは小田切先生が言われたように、強くしなやかということを国のドキュメントでは書いてあるのですが、しなやかの中に実は回復力という意味を込めています、実はドキュメントを読んでいただくと分かるのですが、そのときに有事と平時という考え方、長期と短期という考え方で捉えるということが国土強靱化にありまして。実は長期で考えると地域社会を強靱化することは成長力の保全にも役立つし、地域社会を維持するためにも役に立つ。だから、この強靱化というのはどっちにも関わる。地域政策に関しても産業政策に関しても関わるので、やはり真ん中にあることにも意味があるのだなと。
  加えて、今日の議論を恐らく少し混乱させているのは、一番最初の農業の競争力の強化の競争力というワードではないかと皆さんのご意見を聞いていて思いました。競争力という言葉にポジティブなイメージを抱く方とネガティブなイメージを抱く方と両方おられるのではないでしょうか。強さの象徴あるいは弱さの象徴という、競争力と言ったときに。実は競争力というコンセプトは理論的にはちょっと難しいというか、やや多義的な概念でして、皆さんの言っていることがちょっとずつ多分違っているなと思いました。
  一つの視点は、農業の無駄を省こうとすることに競争力のよさを見るという視点が一つあります。あるいは一方で、農業が持っている様々な潜在力を高めようというときにも競争力という言葉が使われます。どちらの意味で使っているかによって実は大分違うのですけれども、私はその2つの言い方で言うならば、農業の無駄を省くような競争力という見方は主に経済団体が言いがちなことなのですけれども、農村はそれだけでは捉えられない。もっと広い潜在力としての農村の競争力みたいなのを磨くことが国民から求められていて、それこそが土地改良が下支えすることではないかと思っています。そこを単に競争力と書いてしまうと一方で無駄を省くという意味でしか使わない人たちにその趣旨がとどかないのではないかと思いました。
  以上です。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。では、続いて小田切委員か中嶋委員。どうぞ、お願いします。

○中嶋委員
  ありがとうございます。これからの5年間の計画を立てるということであるならば、どうしてもTPPの議論が絡んできてしまうのではないかなと思います。そのときに、基本はやはり農業の競争力の強化というのは非常に大きな課題だと思うのですけれども、ある種真っ向勝負をしていくための産業政策への貢献という観点の項目がきちんとなければいけないと思うのですが。多分TPP対策としては真っ向勝負ではなく、もう一つの道を探るという対策の仕方もあるのではないかと思うのですね。それは産業政策の中にもあるし地域政策の中にもあると思います。
  もう一つの道を地域政策としてどのように進んでいくのかというのがこの緑色の部分に組み込まれるということで。その中でソフト的な対応だけでなくハード的にどういったものを準備しておかなければいけないのかというのを検討することになると思うのですが。現時点では私自身もここら辺なのかなと思っておりますけれども、もう少し考えてみて付け加えることがあれば付け加えていきたいなと。そういう頭の整理がまず必要なのかなということが一つ目です。
  それから2つ目が、農村振興モデルについてでありますけれども。2枚目につけていただいたイメージを見ると、私はふと基本計画の中にある農業経営等の展望についての地域戦略の例示に似ているなという感じがいたしましたので、そこら辺の区別を少ししっかりとしていただいた方がいいかなと。特に計画をどのように立てるのかという部分を書き込んでいただく必要があるのではないかなと思います。
  それから、この手の事例の紹介は往々にしてほかの人たちが真似ればいいのだという読み込み方をしてしまう恐れがあって、今の世の中真似ればすぐそういう同じものがあふれてしまって有効性がなくなり、場合によっては収益力が低下するということになります。こういう事例というのは実は真似てはいけないモデルであると。学ぶべきは、骨太な骨格の部分を真似るべきで、細かいところについては真似てはいけないというような思いを込めて提供していただいた方がいいのではないかなと思います。
  最後にもう一つ。こういう事業を展開するに当たっても、それから維持管理を進めるに当たってもやはり人材がとても重要ではないかなということです。土地改良に関わる人材でございますね。農業の担い手の人材の確保については口を酸っぱくしてずっと議論されておりますけれども、この土地改良の長期計画の中でもできればそういうところにも触れていただければいいかなと思っております。
  以上です。

○渡邉部会長
  では、小田切委員、お願いいたします。

○小田切委員
  浅野委員と中嶋委員が総括的なことをおっしゃっていただいたので、少し落穂拾い的に3点ほど。一つは、前回少し口走ったのですが、農村景観について、農業農村事業の中で何がしかの対応ができないかという強い思いがあります。地域を面として動かすときにやはり景観を何がしかの形で修景する、現在の景観を修復するというのは非常に適合するのだろうと思います。先ほども小谷委員からインバウンドの話が出ましたが、総理の言葉ではないのですが、息を呑むような美しい景観、これをどのように維持していくのか、あるいはどのようにつくり出していくのかというのは恐らく未来に向けての非常に大きな課題だろうと思っています。もちろん土地改良法だけではできない動きですが、何らかのチャレンジがどこかにあっていいのではないか。その芽出しだけでも今次計画の中でできないかと思っております。
  それから、2番目は先ほど来、議論になっている農村振興モデルについてなのですが。これはまさに中嶋先生がおっしゃったとおりだと思います。重要なのは、私どもプロセスデザインという言葉を使いますが、出口のアウトプットについて真似る必要はなくて、むしろ真似るべきはプロセスです。まさに骨太というのは実はプロセスであって、ここを明確化する必要があるとすれば、農村振興モデルという言葉は、失礼な言い方ですが、随分陳腐な言葉で、これは森委員がおっしゃったとおりだろうと思いますので、もう少し骨太のところ、あるいはプロセスの部分を重視するような表現があるのではないかと思います。
  それから、3点目は、踏まえるべき事項の中で可能であれば検討していただきたいと思っておりますのが、市町村段階の農政執行体制の脆弱化です。これは本来は基本計画の中で議論していただきたかったかなと思っているのですが、市町村合併10年を経て市町村段階の農林行政の力が著しく弱まっているというのが私どもの実感です。ただ、農業農村事業の場合には県という補完組織が強力にありますので、今のところこの脆弱化というのは直接目に見える形ではないかもしれません。しかし、早晩それが県にまで及ぶ可能性もあり得ると思っておりまして、その意味では農政自体の執行体制、それが強化するという、それがなければいかなる立派な政策をつくっても、あるいは立派な計画をつくっても現実には動かないということになります。これ実は検討しづらいところですが、これも芽出しができればありがたいなと思っております。
  以上です。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。冒頭で出口を考えながらご意見いただきたいと申し上げましたけれども、今日は意見をとくに集約しなくてもいいということですので、さらに事務局でこれを踏まえてご検討いただきたいと思います。
  個人的になりますが、中嶋委員と小田切委員が最後のポイントとして触れられた人材の育成、技術者の育成は、たまたま会長を務めている関連学会でも議論しているところで、今日のこの場の議論とも合わせて取り組まないといけないと思ったところでした。余計なことでしたが発言させていただきました。
  これを踏まえて、次の展開の方向性や、今日の意見をどのようにまとめられるかを事務局にご説明いただきたいと思います。

○原川計画調整室長
  今後ですが、今日のご意見を踏まえて1月の下旬に第6回目の部会を開催させていただきまして、どこまでご提示できるかは今の段階で明確に申し上げることはできませんが、全体のフレームなり、それぞれの項目でどのようなことを書き込むべきなのか、そのエッセンスみたいなところまで何とか示せればと思っております。その上でまたご意見いただいて、年度末までには中間とりまとめの案がご提示できればと思っているところでございます。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。今のご説明のような形で事務局でおまとめになるようですので、委員の皆様はまた様々な形で情報なりご意見を提供いただけたらいいと思います。
  少し予定を過ぎましたが、これで議題の1番目を終了させていただきます。
  2番目は、農用地等の確保等に関する基本指針の変更についてです。これは、お手元の資料2の1ページ目にございますように、本日付で農林水産大臣より食料・農業・農村政策審議会長に諮問いただいた件です。こちらにつきまして、まず事務局よりご説明いただきます。

○前島農村計画課長
  農村計画課長の前島でございます。私から農用地等の確保等に関する基本指針の変更案について説明いたします。座って説明させていただきます。
  基本指針は農業振興地域の整備に関する法律、いわゆる農振法でございますけれども、これに基づくものでございまして、経済事情の変動その他情勢の推移により必要が生じたときに変更することとされております。現在の基本指針は平成22年に変更したものでございますが、本年3月に新たな食料・農業・農村基本計画が決定されたことを踏まえまして、今回見直しを行うものでございます。
  現在の基本指針は資料2の9ページ、新旧対照表の右側、こちらをご覧いただきたいと思いますが、その第1の(1)、こちらに面積の目標の欄がございます。平成32年の農用地区域内農地の面積目標を平成21年の407万ヘクタールから8万ヘクタール増の415万ヘクタールとするのが現行の基本指針の目標でございます。これは、平成22年に変更されました食料・農業・農村基本計画におきまして食料自給率50%という非常に高い目標を掲げたことなどを踏まえて設定されたものでございます。しかしながら、農用地区域内農地の面積につきましては、平成26年現在で平成21年時点の407万ヘクタールから2万ヘクタール減の405万ヘクタールとなっておりまして、目標とはかい離してきているという状況にございます。
  本年3月に閣議決定された新たな食料・農業・農村基本計画におきましては、食料自給率目標を45%と設定いたしました。これに合わせまして農地面積につきましては平成37年時点で440万ヘクタールと見通したところでございます。この新たな基本計画を踏まえまして、確保すべき農用地等の面積の目標などの内容について変更するというのが今回の基本指針の内容でございます。
  変更の内容の説明に入ります前に、この面積の目標に関する地方分権改革の状況につきまして触れさせていただきたいと思います。参考資料3の5ページをご覧ください。こちらは農振法に係る地方分権改革の経緯の概要をまとめたものでございますけれども、こちらの農地制度につきましては平成25年から内閣府に設置されました地方分権改革有識者会議の農地・農村部会におきまして約1年半にわたり議論が行われてきたところでございます。本年1月にはこの議論を踏まえまして、平成26年の地方からの提案等に対する対応方針というものが閣議決定されまして、6月には第5次地方分権改革一括法、こちらが公布・施行されたということでございます。
  この一括法の中で農振法についても制度改正がなされております。その概要が次の6ページでございます。改正された点が青字の部分でございまして、制度におきましては基本指針の変更に際しまして都道府県の設定基準、これに加えて国の面積目標につきましても都道府県や市町村から意見聴取をすることとなりました。これにより、国と地方が一体となって農地の確保を図る仕組みになったわけでございます。
  また、これを担保するものといたしまして、赤字の部分になりますけれども、閣議決定による運用上の措置といたしまして、国・都道府県・市町村の代表者による国と地方の協議の場を設けまして協議を行うこととなったところでございます。この協議の場につきましては、当方からは伊東農林水産副大臣、地方側からは三重県知事、飯田市長、池田町長の3人の方のご出席を得まして、11月5日に開催したところでございます。この協議の場におきまして、今回皆様方にお示ししております国の面積目標案、また都道府県の面積目標の設定基準案、これに対する地方六団体としての考え方が示されました。当方から回答するとともに、その後書面でまた加えて回答いたしまして、地方六団体からは農林水産省からの回答、それから今回お示ししている案で了承するという旨の回答をいただいているところでございます。
  また、基本指針の変更案に関するパブリックコメントを実施しておりますが、こちらについても意見は無かったところでございます。
  それでは、基本指針の変更案について説明をいたします。資料2をご覧ください。1ページには先ほど部会長からご案内ありましたけれども、諮問の文書、2ページから基本指針の変更案という内容になっております。
  今回の変更は大きく分けまして3つの変更を行っております。一つ目は、国における平成37年の確保すべき農用地等の面積の目標の変更。2つ目は、都道府県においてすべき農用地等の面積の目標の設定の基準に関する事項を変更する。3つ目は、新たな食料・農業・農村基本計画の内容を踏まえた所要の変更でございます。
  まず1点目の、国の確保すべき農用地等の面積の目標の案についてご説明いたします。2ページをご覧いただきたいと思います。2ページの第1の(1)でございますけれども、平成37年の確保すべき農用地等の面積につきましては、現状平成26年405万ヘクタールでございますけれども、こちらから2万ヘクタール減の403万ヘクタールを目標として設定することとしております。
  この内容につきましては参考資料3の2ページ、農用地区域内農地面積の目標についてという資料をご覧いただきたいと思います。新たな国の面積目標の設定に当たりましては、平成26年の農用地区域内農地面積405万ヘクタールをもとにいたしまして、近年の農用地区域からの除外面積、荒廃農地の発生面積のすう勢を踏まえ、農用地区域への編入促進、荒廃農地の発生抑制・再生に係る効果を織り込みまして、平成37年の目標としては403万という数字を掲げているところでございます。
  まず、表の左側にあるすう勢でございますけれども、農用地区域からの除外につきましては、近年の農用地区域への除外面積をもとにいたしまして平成37年までに約7.6万ヘクタール減少すると推計しております。また、荒廃農地の発生につきましては、近年の農用地区域の荒廃農地の発生面積をもとにいたしまして、平成37年までに約8.6万ヘクタール減少すると推計しております。
  一方、表の右側にある施策効果でございますが、農用地区域への編入促進につきましては一定の要件を満たす農地を農用地区域に編入することによりまして、平成37年までに約6.9万ヘクタールの増加を見込んでおります。荒廃農地の発生抑制効果につきましては、農地中間管理機構による担い手への農地集積や多面的機能支払制度の拡充の効果によりまして、平成37年までに約2.8万ヘクタールの発生抑制を見込んでおります。荒廃農地の再生につきましては、担い手への集積の取組と合わせまして荒廃農地を再生していくことによりまして、平成37年までに約4.5万ヘクタールの再生を見込んでおります。
  以上のすう勢と施策効果を織り込んだ結果といたしまして、平成37年時点で確保される農用地区域の農地面積の目標としては2万ヘクタール減の403万ヘクタールとしたところでございます。
  次に、資料2に戻っていただきまして7ページをご覧いただきたいと思います。第2点目の都道府県が面積目標を策定するための都道府県が定める確保すべき農用地等の面積目標の設定基準の案でございます。都道府県における面積目標の設定基準の算定式といたしましては、国の面積目標の考え方と同様に、これまでのすう勢が今後とも継続するとした場合の平成37年時点の農用地区域の農地面積のすう勢、これに農用地区域への編入促進の効果、荒廃農地の発生抑制効果、荒廃農地の再生効果を織り込んで算定をするということとしております。
  また、これらの国の目標算定に用いている項目に加えまして、各都道府県において独自に考慮すべき事由というものを設けて設定基準というものにしているものでございます。
  3点目の、食料・農業・農村基本計画の内容を踏まえた変更につきましては、資料2の9ページ以降をご覧いただきたいと思います。こちらで新旧対照表という形で整理をしております。例えば10ページの(3)をご覧いただきたいと思いますが、これまで戸別所得補償制度等に関する記述がございましたが、この現行の記述に変えまして現在展開している施策に対応して農地中間管理機構による認定農業者等の担い手に対する農地の集積・集約化の促進を記述するなど、基本計画を踏まえて諸施策の取組等について変更、また時点についての変更を行っているというところでございます。
  私からの説明は以上でございます。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。
  本件につきましてはここで審議の上、農林水産大臣に答申したいと考えます。ただいまのご説明につきましてご意見ご質問等あればお願いいたします。いかがでしょうか。では、小田切委員、お願いします。

○小田切委員
  今回の答申案の数字そのものには何ら異論はありません。ただし、先ほど前島課長からお話もありましたように、地方分権改革の流れでこの決定プロセスが決まっているということもありますので、それを改めて確認させていただきたいと思います。
  私は地方分権有識者会議の農業・農村部会に属しておりましたので、その意味で分権サイドから議論を進めておりました。その点で、今回の目標設定については随分と大きな変更が実はあると思っております。従来については国が定めたものをさすがに割り振るということではないと思いますが、都道府県がほぼそのような形で目標面積を設定するということだったのを、そうではなく、やや大げさに言えばボトムアップ型で面積を決めていく。もっと言えば、都道府県が役割を分担しながら農地についての責任を、あるいは市町村も同様だと。その意味で分権の精神にとっても従来の権限奪取型の分権ではなく、役割分担型の分権という非常に新しい分権の地平を築いたと私は思っております。
  その点で非常に重要なのが、今後この数字が決められたときに都道府県の数字決定がどのようにその目標どおりに進むのか、目標というのは先ほど申し上げたように分権改革の理念どおりに進むのか、あるいは市町村がとりわけ現場で農地を関わっている市町村が役割分担するようなそういう意識で関わることができるのか、ここは非常に重要なところだろうと思います。
  その点の展望と言いましょうか、もちろんこれは地方のことで国が口出しすべきことでも評価するべきことでもないのですが、今後の予定も含めて少しご披露していただければと思います。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。小田切委員からはこの意義と背景を補足的に説明していただきました。分かりやすくなったと思います。その上で、最後にご発言がありましたが、今後の展望についてお考えがあれば、前島課長、お願いいたします。

○前島農村計画課長
  ありがとうございます。
  まず、1点目の県の数字がどのように進んでいくのかということでございます。先ほど小田切先生の方で触れていただきましたけれども、前回の目標の設定の際にはおっしゃるようにトップダウンと言いますか、制度上も国が決めた面積の目標というのを一方的に示すという制度になっておりましたし、運用におきましても県との間でかなり調整を行って、全体の国の目標と県の目標の合計ができるだけ一致するようにと、実際一致したわけでございますが、そのような調整が行われていたわけでございます。
  今回はそもそも目標の設定の段階から、県または市町村ともやり取りをして、協議の場でかけるという中で、今後のことも含めまして色々意見を戦わせて、それで今回目標設定していると。その中の意識といたしまして、今後の進め方としては、やはり県は県でしっかり事情を見ながら、国の目標もしっかり見ながら、県の中の実情というものをしっかり反映して数字の設定をしていくと。私たちもできるだけそれが国の目標に沿うようにしていただきたいという調整なりさせていただきますけれども、必ずしも完全一致にはこだわらないという、むしろ現場での実行性というのを重視するという考え方に立っているわけでございます。
  今後のスケジュールといたしましては、この答申を得ました後、年内に決定をすると。基本指針が決定されますと、これが年明けから基本方針の変更ということで都道府県での取組に移っていくわけでございます。
  その際、今度は市町村の意識がどのようになるのかということでございます。当然都道府県が基本方針を定めます際には市町村の意見を聞きながら定めていくわけでございますけれども、今回の地方分権改革の中で一つこの面積の目標というものに絡めましてリンクした制度ができております。指定市町村の仕組みでございますけれども、従来農地転用の許可、この権限というのは国と都道府県が行使しておりました。今回の地方分権改革一括法による農地法の改正におきまして、ここに市町村が加わります。農林水産大臣が指定した市町村については都道府県と同様に権限を行使するという仕組みが設けられております。この指定された市町村につきましては面積の目標というのを立てていただくということになっておりますので、この分権が進むにつれて、その分権によって指定を受けて、転用許可権限を行使する市町村というのが増えてくれば、その市町村は制度上も面積の目標というものを自ら立てて、それを守るための努力をしていくという仕組みになっていくわけでございます。
  当然分権を進めていくということに対してはご懸念を有する方々もいらっしゃいますので、私たち農林水産省といたしましては、これまではどちらかというと分権に対してはできるだけ抑制をして、できるだけそういう意味では許可権限というものを手放さないようにと、事前にできるだけ色々なものをチェックしていくという考え方で動いてきたわけでございますけれども、これからはこの制度を前提として、むしろ県や市町村と一緒になって、その施行の状況を逐次チェックをしながら、報告を単に待つだけでなくチェックをしながら一緒になって取組を進めていくという方向で行政に取り組んで参るという考えでございます。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。よろしいですか、小田切委員。

○小田切委員
  ぜひその方向で。

○渡邉部会長
  ほかの委員、何かご質問ご意見ございますでしょうか。
  ありがとうございます。補足的に意義の経緯のご説明と展望もご説明いただきましたが。特にご異論なければ、農用地等の確保等に関する基本指針の変更につきましては、ご提案いただいた案が適当だということで、そのように農林水産大臣に答申したいと考えますが、ご異議ございませんでしょうか。よろしいですか。
  では、全員一致ということで、そのように答申させていただくことにさせていただきます。ありがとうございました。
  この答申文の写しにつきましては後日各委員に送付していただくことになります。
  次に移ります。次はその他となりますが、事務局から何かございましたらお願いいたします。

○原川計画調整室長
  資料3でございます。去る10月22日に開催されました食料・農業・農村政策審議会におきまして、食料・農業・農村政策審議会における部会の設置について一部改正がございましたので、ご報告させていただきます。
  資料3の3ページをお開きください。この真ん中あたりの農業農村振興整備部会でございますけれども、土地改良法、農業振興地域の整備に関する法律に加えまして、都市農業振興基本法に係る事項についても農業農村振興整備部会の所掌になったということでございます。
  具体的には5ページでございますけれども、一番下です。それぞれ3つの法律に基づきます土地改良長期計画、今ご説明ありました農用地等の確保等に関する基本指針、これらに加えて都市農業振興基本計画、についての審議が所掌に加わったということでございます。
  なお、本所掌事務の追加を受けまして、都市農業振興基本法第9条でございますけれども、これに基づく基本計画の案につきましては次回の部会でご意見を伺う予定としておりますので、よろしくお願いいたします。
  以上でございます。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。何かご質問ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
  そのほかに事務局から何かご説明いただくことがございませんでしょうか。お願いします。

○田中地域整備課長
  地域整備課長の田中でございます。よろしくお願いします。
  お手元に参考資料4ということで横の2枚紙の資料を配布しております。人口減少社会における農村整備の手引きというタイトルになっておりますけれども、これにつきまして少しお時間いただいてご説明させていただきたいと思います。
  今後、人口減少社会が進んでいくということで、特に農村地域において今後どういった観点で具体的にどのように農村整備を進めていくかということが我々の問題意識としてございまして、昨年12月から浅野先生を座長とします有識者から構成されます研究会を設けまして検討して参りました。その成果をとりまとめましたので、概要について浅野先生から是非この場でご紹介したらというお話もございましたので、簡単にご紹介させていただきたいと思います。
  資料をお開きください。今年の3月に食料・農業・農村基本計画が閣議決定されましたけれども、その中で農村の振興に関する施策としまして、例えば集落機能を維持するために今後農村においては各種の生活サービス機能や施設等を基幹集落に集約し、その周辺とのネットワークを形成する、あるいは雇用と所得の創出をさらに図っていく、あるいは農村への移住定住の促進を行うといった新たな施策の方向が示されたところでございます。
  また、基本計画の策定と並行しまして、本日ご出席の小田切先生を委員長とします検討会におきまして、魅力ある農山漁村づくりに向けたビジョンも策定されたところでございまして、こういった中、先ほど申しましたように、昨年12月から浅野先生を委員長とします研究会を開催しましてこれらの基本計画等で示された方向に沿いまして、今後農村整備、あるいはその前段としての計画あるいは体制づくりをどのように進めていくかというようなことにつきまして具体化しまして、地方公共団体、これは主に市町村の職員を念頭にしておりますけれども、その参考となる手引きとしてとりまとめを行ったものでございます。
  その概要でございますけれども、2ページ目をお開きください。農村整備という言葉でございますが、昭和45年頃より農業・農村整備の一環としまして農村集落の生活道、あるいは汚水処理施設等の生活環境整備を実施してきたところでございます。これまで各省挙げて当省以外にも国交省等が取り組んでおりますけれども、農村地域においてハードとしての生活環境については着実に整備が進んできていると考えております。現在農村地域におきましては、下の絵の左にございますような所得と雇用の確保、地域資源の保全等の困難化等々の課題、これと相まって人口減少、高齢化が顕在しているというような課題がございます。
  今後の農村整備におきましては、基本的な戦略として真ん中に4つ書いておりますけれども、人を呼び込む、産業の基盤を作る、暮らしの基盤を作る、それから地域で考え、地域で支える。こういった4つの基本的な戦略を示しまして、全国の先進的な取組事例を収集しまして、これらの戦略分野ごとにその具体的な取組内容、手法、それから活用可能な施策等についてとりまとめ、紹介をするものでございます。
  昨年11月にまち・ひと・しごと創生法が成立されておりまして、現在全国の都道府県、市町村におきまして地方版の人口ビジョンあるいは総合戦略の策定が行われておりまして、今後これに基づいて各地で具体的な取組が進められることとなっております。この手引きにつきましては、市町村等の農政あるいは農村整備の担当者に配布を行っておりまして、今後の取組に活用いただければと思っているところでございます。
  以上、私から簡単でございますけれども、紹介でございます。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。貴重な情報の提供ご説明、ありがとうございました。
  この研究会の委員長を務められた浅野委員、ご出席ですので、是非補足でご説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○浅野臨時委員
  一言だけ。今回農村整備の手引きということになっていますけれども、従来にはない広い観点からさまざまな情報、他省庁の色々な事業とかそういうものもにらみながら、かなり幅広に情報をここにワンストップ的にとりまとめようという形でつくられたものです。
  是非これを見ていただいて、農村整備の上にどんなソフト的な新たな可能性があるかをご確認いただきたい。また、この中の一つ重要な貢献としては、機能の集約とネットワークの強化について具体的にどの範囲で機能の集約を図ればいいか。農村の集約ではございません。農村におけるさまざまな各機能をどのようにして集約させていくかということについて調査を行って、幾つかの参考になりそうな先進的な事例を紹介しましたので、実際これを見ていただければ、どういう形で機能集約をやって農村を守りながらこれからの人口減少社会に対応していけるのかということについて考えていただく際の参考になるのではないかと思っています。
  以上です。

○渡邉部会長
  ありがとうございました。ホームページに掲載されていますが、冊子としてもまとめられているとのことです。貴重な情報の提供をいただきました。
  今のご報告とご説明、何かご質問ございますか。よろしいでしょうか。
  ありがとうございました。
  それでは全体を通してでも何か委員の方から特にご意見あるいはご要望等あったら伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
  それでは、以上をもちまして、本日予定しておりました議事を終了いたしましたので、進行

は事務局にお返ししたいと思います。

○原川計画調整室長
  本日は貴重な多くのご意見をいただき、まことにありがとうございました。
  今日いただいた意見についてはまた今後の議論に反映させていきたいと思います。
  以上をもちまして本日の部会を閉会させていただきます。
  どうもありがとうございました。

お問い合わせ先

農村振興局整備部設計課計画調整室
ダイヤルイン:03-6744-2201
FAX:03-5511-8426

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