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農業資材審議会農業機械化分科会 第21回(平成27年6月12日)議事録

1.日時及び場所

平成27年6月12日(木曜日) 9時59分~12時10分
農林水産省 第2特別会議室

2.議事

  1. 開会
  2. 挨拶
  3. 議題
    (1) 今後の農業機械の研究開発について
    (2) その他
  4. 閉会

3.概要

○齋賀課長補佐
それでは、定刻1分ぐらい前ですけれども、皆さんおそろいのようですので、ただいまから農業資材審議会農業機械化分科会を開催させていただきます。
本日は、委員の皆様方にはご多忙中のところご出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
また、本日の分科会につきましては、今までと同様に公開を原則として進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、早速ですが、私の右手の方から順に本日ご出席の委員の皆様のご紹介をさせていただきます。
有井委員でございます。
伊藤委員でございます。
大久保委員でございます。
前回ご欠席でしたけれども、今回からご参加となる奥野委員でございます。
初めてということもありまして、一言ご挨拶をいただければと思います。

○奥野委員
山形から参りました奥野菜穂子と申します。
前回欠席で大変申しわけございませんでした。
実家が兼業農家ということもありまして、水稲4ヘクタール、サクランボなど1ヘクタール、スイカなどをつくっている農家です。
私自身は山形ガールズ農場という農場を7年前に立ち上げまして、女性メンバーを中心とした農業経営に取り組んでおります。
ガールズ農場のほうでは、同じく水稲、それから野菜、里芋、ホウレンソウ、スイカなどをつくっております。
加えて農産加工などもやっております。
実際に農業している者として意見を申し上げられたと思っております。
どうぞよろしくお願いいたします。

○齋賀課長補佐
ありがとうございます。
続きまして、蒲谷委員でございます。
芋生委員でございます。
川嶋委員でございます。
続きまして、前回ご欠席でしたけれども、今回からご参加となる高橋寛委員でございます。
初めてということでございまして、一言ご挨拶いただければと思います。

○高橋専門委員
皆様、おはようございます。
私も前回欠席をしまして大変失礼をいたしました。
イオンアグリ創造株式会社で総務部のマネジャーをしております高橋寛と申します。
イオンで現在農業を始めて7年目になります。
私自身も小売業の出身ですけれども、手を挙げて農場長となり、農場全体のマネジメントもしておりました。
現在は19農場の農場をサポートする側として活動しております。
今年はおかげさまで30名ちょっとの新入社員が入社し、4年制大学の新卒社員も初めて入社しました。
私たち、若手人材を育成しながら、彼らの労働安全に配慮しかつ、農業を持続的に続けるにはどうしたらいいのかということを日々考えながら農業経営を実践しているというところでございます。
あわせまして、グローバルGAPという第三者認証も取得をしながら実践しております。
GAP自体は労働安全を含め、食品安全と環境保全を実現できるような農場運営をしようという農場全体の取り組みとなります。
その中でもグローバルGAPを実践し認証取得をしています。
そうした実践の中で感じている、農業機械でこういうことができたらいいなとか、法整備も含めて再検討できたらいいんじゃないかなというところを、ぜひ皆様のお知恵も拝借しながら改善につなげていき、よりよい農業づくりに貢献できればと思っております。
よろしくお願いいたします。

○齋賀課長補佐
ありがとうございます。
続きまして、高橋良行委員でございます。
谷川委員でございます。
野田委員でございます。
青山委員でございます。
なお、原委員は本日ご欠席ということでございます。
続きまして、オブザーバーの紹介をさせていただきます。
経済産業省製造産業局産業機械課の佐脇課長でございます。
同じく根津補佐でございます。
続きまして、国立研究開発法人農研機構生物系特定産業技術研究支援センターの篠原企画部長でございます。
同じく貝沼研究調整役でございます。
続きまして、事務方の紹介をさせていただきます。
生産局技術普及課長の榊でございます。
技術普及課生産資材対策室長の松岡でございます。
なお、本日、大臣官房生産振興審議官の鈴木も出席する予定でございますけれども、遅れての参加ということになります。
それでは、本日の議事に先立ちまして、技術普及課長の榊からご挨拶を申し上げます。

○榊技術普及課長
改めまして、皆さん、おはようございます。
ご紹介いただきました技術普及課長の榊でございます。
私も前回欠席をいたしまして、今回からの参加ということで、まことに申しわけございません。
どうぞよろしくお願いしたいと思います。
農業資材審議会農業機械化分科会の開催に当たりまして、一言ご挨拶申し上げたいと思います。
まず、本日はお忙しい中、また、東京も梅雨入りをしまして足元の悪い中をお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
前回5月14日に引き続いて2回目の開催ということでございます。
前回はさまざま農業機械化をめぐる情勢などをご報告し、意見交換をさせていただいたと伺っております。
その中で非常に有益なご意見も賜ったと聞いております。
振り返ってみますと、我が国の農業機械、これまで主に稲作を中心に機械化というのはかなり進めてきたのではないかなというふうに考えておりまして、その結果として世界に冠たる中規模の我が国の水田に合ったような機械化一貫体系というのができてきているというふうに考えておりますけれども、その一方で野菜ですとか果樹ですとか、そういった分野でまだまだ人手でやっている作業がたくさんあるという現状でございます。
最近、農業だけではなくて各産業も含めて人手不足というようなこともあって、作業ができないから産地がつぶれてしまう、あるいは耕作放棄地が増えるということも現実としては起こっております。
そういうことをこの機械化という一つの切り口で何とかできないかというのがこの分科会のミッションでございます。
ぜひ現場からあるいは研究者のお立場からさまざまなご意見をいただいて、とにかくここから日本の農業を変えてやるんだという意気込みで、勢いで新しいアイデアなりあるいは切り口なり、さまざまなご提案、ご意見を賜ればというふうに思っております。
本日は一般社団法人日本農業機械工業会の大久保様、それから、産業技術総合研究所の谷川様からそれぞれプレゼンもいただけるようでございます。
お忙しい中、資料もご用意いただきまして、本当にありがとうございます。
先ほど申し上げましたように、日本の農業、明るい農業をつくっていくというコンセプトのもとに、ぜひ有意義な意見交換ができればと思っておりますので、本日はどうぞよろしくお願いいたします。
本日はどうもありがとうございます。

○齋賀課長補佐
続きまして、議事に入ります前にお手元に配付しました資料の確認をさせていただきたいと思います。
お手元の封筒に入っている資料でございますけれども、議事次第、出席者一覧に続きまして、資料一覧というのがございます。
資料1から資料5までありまして、その後、参考資料が1から3ということになっております。
なお、資料一覧には資料6まで記載されておりますが、資料6はございません。
資料5まででございます。
お詫び申し上げて訂正させて頂きます。
不足等ございましたら事務局にお申し出いただければと思います。
よろしいでしょうか。
それでは、議事を進めるに当たりまして、審議会議事規則により分科会長に議事の進行をお願いしたいと思います。
それでは、芋生分科会長、よろしくお願いいたします。

○芋生分科会長
それでは、皆様のご協力によりまして、この分科会を円滑に運営してまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
それでは、早速議事に入ります。
本日の議題は、今後の農業機械の研究開発についてということでございますか、まず事務局のほうから、資料1から資料5までを一通りまず説明いただいた上で質疑応答に入りたいと思います。
それでは、まず資料1、前回の分科会における委員のご指摘についてと資料2、これまでの農業機械化の進捗状況と今後の農業機械開発の課題ということで説明をお願いいたします。

○松岡生産対策室長
それでは、資料1と2についてご説明させていただきます。
まず資料1ですが、前回の分科会でご指摘いただいた宿題に対する答えということで整理をさせていただきました。
1枚めくっていただいて、米の経営規模別団地数、圃場数、圃場間、団地への移動距離ということでございまして、農地を集約しても、その分散とか1筆当たりの大きさとか、そういったものによって対策の仕方が違うだろうというご指摘をいただきました。
それについて整理したものであります。
上のほうに規模に対して団地数、団地というのは圃場がまとまった固まりですね。
それと圃場数を整理しています。
規模が大きくなるほど圃場間の距離、真ん中ほどにありますけれども、圃場間の距離、団地への平均距離も距離が長くなるということであります。
一番大きな区分、15ヘクタール以上を見ますと、平均の規模が20ヘクタールぐらい、団地数が7.5、圃場数が76、その圃場の距離が4.9とありますけれども、これは圃場の端から端までの距離の平均です。
団地への平均距離、これは自宅からの平均距離ということでありまして、規模の大きなところのイメージとしては、端から端まで5キロの間に約80枚近くの水田が散らばっていると、そういうイメージでございます。
次に2枚目ですけれども、新規就農者の課題ということで、新規就農者をふやすという施策のほかに、就農してからやめないようにという施策も大事ではないかということで整理をしております。
そういう指摘に対して整理をしています。
上のグラフがありますけれども、新規自営就農者と新規参入者の開始時の課題ということで整理しております。
新規就農者は農家世帯が農業を始めた場合、新規参入は勤め人とかそういった方が農業に参入した場合でございます。
いずれの場合も営農の技術の取得、資金の面、そういったものが課題であるということで、農業機械としてこういったことに対してどういう貢献ができるのかということが課題になろうかと思います。
結果、毎年2万人弱就農されますけれども、定着するのは1万人程度という状況になっているようです。
次のページでございます。
3ページですが、労働力の減少ということが現状としてありますけれども、どこが減っているのかということによって対応が違うだろうというご意見をいただきました。
それに対応する資料として整理をしました。
3ページは、作付している作物の種類で農家数がどうなっているのかという整理をさせてもらいました。
作物別にはいずれも減っているんですけれども、野菜とか花卉、そういったものについては減少が少ないとかふえているという状況でございます。
次の4ページは地域別の状況です。
いずれの地域も7割から6割ということで、ここ10年間の間に減ってきております。
今後、65歳以上の比率を示しておりますけれども、この割合が高いところほどそういった傾向が強くなるのではないかというふうに考えられます。
最後が日本全体としての人口の現状、それから将来像ということで、農業だけではなく政府全体としてこういった問題、人口が減ってくることによって地域の疲弊ですとかそういったものを反転させる政策、地域活性化の政策というのを必要であるということが言われています。
続きまして、資料2でございます。
本日の課題であります研究開発でございます。
資料を1枚めくっていただいて、機械化の現状ということで、冒頭課長からの話にもありましたけれども、これまでは稲作を中心に進展してきて、機械で見ればトラクター、田植え機、コンバイン、こういったことが中心に機械化が進んでいるということで、他方、品目がたくさんあって、品目当たりの作付面積とか機械をつくっても市場規模が小さいだろうと、そういった果樹、野菜については、一部が機械化は進んでいますけれども、労働時間、負担が大きい根菜類の間引き、葉物野菜の収穫作業といったところについては機械化がおくれている、そういったところのニーズが高いという状況です。
2ページ目ですけれども、なぜそういった機械化が進まないのかという要因分析ですけれども、普及しているものというのは、青い枠で書いてありますけれども、機械の販売台数が見込まれる、ほかの品目でも使えるもの、機械化のアプローチがしやすいもの、そういったものについては研究開発や実用化が進んできているということです。
一方で実用化が進んでいないものというものについては、右のほうに書いてありますけれども、販売台数が見込めずに開発・製造にコストをかけても回収できない可能性があるもの、取り扱いが難しくて一つ一つを認識するですとか制御する、そういった技術が必要になるもの、果樹や果菜類の収穫、そういったものについては非常に技術的なハードルが高いのではないかというふうに考えております。
次のページですが、現行実施しております農業機械の緊急開発、緊プロと言われているものですけれども、こういったマーケットが小さくてリスクの大きいものを課題にやってきたということでございまして、開発方針としては大きく3つの分野を重点的に実施するということで、1つ目は省略化・低コスト化を図って農業の体質強化に資する機械、2つ目は安全で環境に優しい農業の確立に資する機械、3つ目は安全性の向上に資する機械、こういったことについて中心に取り組んでいまして、生産現場と密接な連携を持って進めてきているということです。
近年はニーズに応じた開発をするためにニーズ調査を実施したり、それに対応するシーズを調査して課題を設定して、この分科会で審議して選定しているということでございます。
それから、4ページ目に、昨年実施したニーズ調査がございます。
それについて、昨年課題選定までどういう状況だったかということで整理しています。
まず、4ページですけれども、ニーズ調査、約600件ニーズが出てきております。
ニーズの高いものとしては、土地利用型が40%ぐらいあるんですけれども、そのほか園芸作物も40%程度、畜産、地域作物と、そういったところが多いということで、機械化が必要な作業としては、土地利用型では草刈り、園芸作物、地域作物では収穫、それから畜産では、その他というところが非常にシェアが高いんですけれども、これは清掃ロボットとか負荷のかかる作業にアシストスーツなど、そういった省力化・軽量化のニーズが高いということであります。
それから、反省点としましては、ニーズ調査は生産者とか都道府県に調査しておりますけれども、実需者である流通業界、加工業界、そういった方たちのニーズを調査していなかったという反省がございます。
5ページですけれども、ニーズに対応してシーズを掘り出して課題化していくということをやっているんですけれども、課題化に至らなかったもの等について事例を挙げています。
1は現場でニーズはあるんですけれども、シーズが出てこなくて課題化できなかったもの、2の事例は、シーズの提案はあったんですけれども、実用化に至らなかったものということで、例えばここで挙げておりますのは鳥獣被害対策、これについてニーズは高いんですけれども、それに対してシーズが顔判別技術ですとか、あとは今はやりのマルチコプターですね、こういったもので鳥獣を追いかける技術とか、そういった提案はあったんですけれども、どういう機械を実用化していくのかという実用化のプロセスが決められなかったということで課題化できておりません。
それから、3ですけれども、こちらはニーズ、シーズ一致して課題を選定したんですけれども、実施するに当たって分科会でご意見いただいたものということで、園芸の収穫の調整処理の機械を挙げております。
こちらのほうは、どういった農家が導入するのか想定した上で機械の開発を検討すべきというご意見をいただいております。
そのほか6ページは、ロボット、ICT、要望を活用するという事例を上げております。
こちらのほうは既にいろんなところで研究が行われているので、そういったところの連携が必要ですということで、課題化に至っておりませんけれども、こういったものをどう進めていくのかというものがあります。
7ページですけれども、そういった検討をしてきて全体としてどうなっているのかということを整理しております。
608件ニーズを提案いただいておりますが、実際に27年度から緊プロを実施できたのが左のほうにありますけれども、4機種でございます。
課題に至っていないものについては、右からごらんになっていただければシーズがなかったもの、それから、既に民間や他の研究機関で取り組んできたもの、シーズはいただいているんですけれども、実際にどういう機械をつくっていくのかというのが見通せなかったもの、それから、機械はこういったものができるんじゃないかという提案したんですけれども、市場性、普及性が低いと判断された、こういったものがございまして、これらについてシーズをどうやって生み出していくのか、実用化するためにどういう近道があるのか、開発のコストをどうやって下げていくのか、こういったことを論点として検討しなければいけないかなと考えております。
8ページですが、そういった実用化に当たって今後どういうことが必要になるのか、どういった論点があるのかということでイメージ、議論の材料として整理をしてみました。
市場性、普及性の考え方ということであります。
導入する場合の面を見れば、農家の皆さんが使うための機能とか効果、それと価格ですね。
こういったもののバランスを見てどういった機械が必要かという目標を設定していくということが一つある。
一方、そういった機械をつくっていくという面から見ると、たくさん研究費、開発費でコストをかけて実際に売っていく場合に、たくさん売れれば価格は下がる、余り売れなければ価格は高いということになって、そこが機能とか価格でどれぐらい売れるかと。
それが採算に合うかどうかということで、一致すればそれが実用化されるということではないかなと考えています。
これをどうやって開発していくのかということで、9ページでございますが、ニーズ調査の結果を見ても、ニーズ調査600件から見てもなかなか実用化に至らないということで、どういったことが必要かということで開発・製造に係るコストを圧縮して実用化しやすくする必要があるんじゃないかということで、その価格と販売台数の曲線ですね。
これを下に下げていくということが必要ではないかと。
例示としては、例えばニンジン収穫機を大根にも使えるようにしたり、いろんな作物の収穫作業に使える共通部分を開発する、そういったことで開発費を圧縮して、この曲線を下げて実用化しやすくしていくということが必要じゃないかと。
そういった環境をつくって、野菜と果樹の労働力不足の部分を対応していくことが必要ではないかと。
ここについてはいろんな方法があると思いますので、委員皆様からのご意見あるいはご提案をしていただければと考えております。
10ページはこれまでの緊プロの開発機の評価ということで、後ほど生研センターからも報告があると思いますが、キャベツの収穫機の例が出ています。
ここは走行部、既にあるものを利用して、刈取りの部分、収穫の部分、ここを中小企業が開発するという分担ができている。
さらに、産地側も機械作業に適した体系を変えていくということで、一つは畝に1条ずつ植えていくという栽培様式、それから、右のほうにありますけれども、加工業務用に対応していくということで、収穫後の選別だとか調製の仕方を変えていった。
これによって機械の開発が円滑に進んだというものであります。
2つ目の事例ですけれども、こちらのほうは、どちらかというとうまくいかなかった面があったんじゃないかという例示として挙げています。
こちらのほうはイチゴの収穫ロボットですけれども、イチゴ収穫ロボットの精度を上げるために、ロボットを動かすのではなくてロボットを固定させて栽培用のベッドを移動させるという方式にしました。
そうしますと、栽培用のベッドが高くなるということで、当初想定していたユーザーが求める費用対効果を満たせなくなっているんじゃないかと考えられます。
こういったものについては、ユーザーに実際に使ってもらって評価を得ていくとかその後の研究に反映していく、そういったことが必要じゃないかというふうに考えております。
12ページはそのほかの機械、近年開発されたものの紹介とその普及状況であります。
こういった状況を踏まえまして、今後の機械開発における論点でございますが、13ページです。
上のほうには機械開発の全体について論点として考えています。
農業構造の変化を見据えて電動化とかロボット化といった革新的な技術、研究開発や規格の標準化をどういった枠組みで進めていくべきか。
それから、新しい需要といいますか、需要先の大きな部分ですね。
流通・加工業者のニーズをどうやって把握していくのか、こういったことが必要だろうと考えられます。
あと、研究開発の部分ですけれども、民間が行う部分あるいは国が関与して緊プロ事業のようにやる部分、それ以外の部分ということがあります。
民間については、民間に委ねて、国は安全性だとかコストを削減するための方策、そういったものに関与する、緊プロ事業については、どういったやり方がいいのか、見直す点はないのか。
それから、緊プロの対象にならない地域で特色ある農業の振興とか多様な栽培方式、そういった観点からどういった開発を進めていくべきかという論点があると思います。
下のほうには、緊プロを進めていく上での課題ということで3点挙げております。
1つは機械の開発だけじゃなくて、栽培技術、作業の体系、品種改良、そういった農産物の製造プロセス全体として考えるべきじゃないかという論点が1つ。
2つ目はいろんな人たちの知恵を結集して研究開発をすべきではないかということで、異分野の研究機関、それから、民間企業、大学、学会など、こういった人たちの参画を得て、今シーズがなくて実用化できていない部分のシーズ、そういったシーズ研究に積極的に取り組んでもらえるそういった環境が必要ではないかということで、3つ目はでき上がった機械が農家の使いやすいものになるように、研究の途中段階でのユーザーの評価を受けるですとか、それを実用化に向けた機械研究に反映する、そういった仕組みが必要ではないかというふうに考えております。
以降、緊プロ事業のこれまでの経緯ですとか昨年の課題選定のプロセス、そういったものについて参考資料として後ろにつけさせていただいています。
以上でございます。

○芋生分科会長
どうもありがとうございました。
それでは、続きまして、農業機械等緊急開発事業、略称緊プロ事業の成果と課題について生研センターのほうから説明をお願いいたします。

○篠原企画部長
すみません、ちょっと機械がすぐに使えない状態のようですので、資料としましては、配付されている資料そのままでございますので、こちら側で説明をさせていただきます。
農研機構生研センターの篠原でございます。
よろしくお願いいたします。
緊プロ事業で研究開発を中心に担っています研究開発機関という視点から緊プロ事業の成果と課題ということにつきまして説明をさせていただきます。
めくっていただきまして、緊プロ事業自体はこれまでも説明をされているところでございますので、ごく簡単にお話をいたしますと、農業機械化促進法が平成5年に改正されまして、それに基づきまして、国のほうで選定された課題、また目標に沿いまして民間企業との共同研究、委託研究という形で農業機械の緊急的な開発を行うという事業として推進をしております。
ターゲットは先ほども説明がございましたが、機械化の要望が高いということでございますけれども、マーケットサイズが小さいこと等から、民間だけでの自主的な開発が進みにくい分野、これが対象として選定されてくるという形でございます。
委託という手法をとる場合もございますが、その場合でも生研センター自体においても研究を同時といいますか、一体的にやらせていただいて開発を進めていくといったような特徴がございます。
めくっていただきまして、緊プロの成果ということでは、これまでも紹介されておりますので省略をいたしますが、32万台ほどここまで普及しております。
開発しました機械につきましては、高性能農業機械実用化促進事業という普及に向けた事業に移行して、その普及が図られるという形になっております。
実用化促進事業のほうは開発に参画されたメーカー以外のメーカーの方にも参画いただけるということで、参加企業によります販売普及が進められるということになります。
各メーカー様のご協力、参加を得まして現在の普及実績を上げていることができているということでございます。
もちろん開発の問題もございますし、また、農業機械をめぐる環境の変化などもございますので、全てが全て当初期待したとおりの売り上げということではございませんが、ここに挙げられているような機械、非常に想定以上の普及と言ってよい成果も上げているかと思います。
続きまして、次のページでございます。
3ページとなりますが、緊プロの成果という視点で何点か見てみたいと思うわけでございますが、1つは省力生産・規模拡大といったような開発製品化された機械が農業経営の新たな発展に貢献を果たしているという面が言えるのではないかというふうに考えております。
左の事例は従来の2倍の作業能率を発揮する中耕除草機であります。
規模の大きな水田を高度利用した経営体を支える機械と言えるかと思います。
真ん中の事例は野菜の接ぎ木ロボットでございますが、接ぎ木作業の機械化によって苗生産を行う事業体の規模拡大が可能となるということがございます。
同時に苗生産を行う事業体というものが発展できるということでございますので、苗の生産を外部化して野菜生産される農家という、新たな経営の展開にも貢献が期待できるかと思います。
右の事例は、牛体モニタリングシステムの導入によります経費の軽減の事例ということになります。
次、4ページに挙げておりますのは、新たな機械の開発が新たな産地の形成にも貢献をするという点があるという点でございます。
左側は高精度水田除草機でございます。
有機栽培など大規模に展開しようとしますと、そのままの経営では除草の機械化というのはどうしても不可欠であります。
この高精度水田除草機は各地で展開されています有機栽培の産地形成に寄与しているというところでございます。
ネギ収穫機でございます。
これも相当利用いただいているということでございますが、ここで挙げている事例の場合ですと、その産地として新たに冬ネギ栽培可能になるということで、周年出荷可能な産地に変革した事例ということで挙げさせていただいております。
右側の事例は、先ほど農林水産省のほうでも事例として紹介ございましたが、加工業務用向けのキャベツ収穫機でありまして、加工業務用という新たな需要に対応したキャベツ産地の形成に寄与する、貢献するという効果を上げていると考えております。
次、5ページ目でございます。
緊プロの成果の4ということで挙げさせていただいておりますのは、農作業安全への貢献という点でございますが、これでは安全緊プロという名称で実施をいたしました片ブレーキの誤操作の防止装置、それから、自脱コンバインの緊急即時停止装置が典型的な事例となるかと思います。
いずれも国内でこれらの機械を製造いただいておりますメーカー全社に参加をいただいて、今後新たに開発される機種から順次導入が予定をされておりまして、事故の軽減という効果を発揮するものと期待をされております。
メーカーの皆様のご協力とご理解によって片ブレーキ防止装置では操作方法の統一といったことでございますし、緊急時即時停止装置でも緊急停止ボタンの規格、設置高さなども工夫いただいているところでございます。
それから、6ページに挙げておりますのは緊プロの別の視点からの成果という点です。
1つは企業間連携の推進です。
国の事業として実施をして公的研究機関である生研センターと一緒に開発をするということで、企業間の連携という取り組みもこの中では見られているという点がございます。
開発段階で1つのプロジェクトに複数のメーカーが協力して参加をいただくもの。
先ほどの安全緊プロなどもそれの例でございます。
それからまた、民間企業だけではなかなかできなかった企業間での情報交換といったものもこれらを通じてできてくるということがございます。
それから、1つの企業だけでは着手できなかった分野の機械開発、得意分野を組み合わせたような機械開発も可能という例がございます。
水田栽培管理ビークルとか野菜栽培管理ビークルなど得意分野を生かしていただいて開発に参加いただけるというようなこともあるのではないかと考えております。
また、実用化の段階では、販売企業の公募によって多くの企業に参画をいただける仕組みをとっておりますので、OEMの拡大・定着とか販売網の拡大といった効果、また、ユーザー側から見ますと、購入機械の選択肢がふえるといった効果もこの事業の特徴としてあろうかと考えております。
7ページ以降は、先ほどニーズ調査、シーズ調査というお話がございました。
ニーズの把握の今の体系、ざっとこの緊プロの事業を考えるときにどのような形で行われているかというのをマトリックスで整理をしてみたものでございます。
農林水産省と書いてある欄は、どちらかといいますと、農林水産省を中心として担われている部分と。
生研センターと書いているものは、我々のほうでやっている部分というようなことになろうかと思います。
まず、開発すべき機械の選定というところにつながるニーズ調査、農林水産省様のほうで実施をされております。
それに我々も多少関与しているというような形となります。
それから、生研センターとしては都道府県、公的研究機関との全国会議であるとか、また、アドバイザーという形で生産者の方から直接ご意見を聞くような機会も設けて、全般的なニーズ情報の把握に努めております。
それから、下のほうにありますのは、開発対象が固まってくる段階で、その機械に求められる機能はどのようなものなのかという点を調査する部分ということになります。
機種を特定したアンケート調査等委託なども含めて実施をしておりますし、それから、プロジェクトチーム、緊プロ事業の個別機種開発の進行管理や評価をいただいておりますプロジェクトチームには、ユーザーサイド、農家さん等のユーザーの方にも委員になっていただきまして、機能等をご指導いただいているということになります。
めくっていただきまして、8ページのほうはシーズ把握、また、そこから機種の提案といったようなところへのつながる話でございます。
こちらも開発課題の特定という点では、ニーズ調査結果に対応したシーズの調査を農林水産省のほうで行われております。
また、シーズ提案者の意見交換会なども開催をされているということになります。
生研センターのほうに主に書いてございますが、下のほうから見ていただければということですけれども、特に課題を特定せず、広く農業機械に係る開発情報を収集するということでは、学会等のオープンな形でのシーズの収集、特にメーカー主体のセミナーなどで開発動向等の把握に努めております。
また、技術懇談と書いてございますが、懇談会という形で農業機械メーカーの方、また、それ以外の異分野の企業の方なども含めて1対1という形でございますけれども、個別の技術懇談会を開催するなどして情報交換に努めております。
また、各種共同研究、コンソーシアム、これは緊プロということではなくて、さまざまなプロジェクト研究等ございますので、こちらへの参画なども通じて開発動向等を把握しています。
また、個別課題ということになりますと、もちろん開発過程における先行技術の調査を行って取り組むということになりますが、これらから得られたさまざまな情報ということを踏まえまして、生研センターが有するシーズだけではなくて、各方面の研究情報を踏まえまして、共同研究であればシーズ提供が行われているということを期待として織り込んだ上で、開発可能性のある機械等を緊プロの課題選定のときには提案をさせていただいているという形になります。
9ページ、10ページ、今後の検討に向けてということで、我々からもメモを出させていただいております。
先ほどの農林水産省のほうのご説明でもございました。
ニーズが高いものの実用化されないというグループなどがあるといったような点をご指摘があったかと思います。
それと近いお話になりますけれども、事業として実施されるという観点から、やはり課題選定のところでは地域性の高い農産物あるいは地域性の高い生産体系、それに適した機械化という部分に関しては、なかなか取り組みにくい。
これをどのように推進していくのかという点があろうかと思います。
それから、これもあった点でございますが、先導的であるわけですけれども、現状ではユーザーが非常に限定される機械開発に対するものをどのようにしていくのかという点でございます。
現行の緊プロでは、メーカーによる一定数量以上の生産販売が前提となりますので、ある程度の広がりを持った課題選定ということになろうかと思います。
そうでない部分に関してどうなっていくのかと。
また、地域対応という点でいいますと、生研センターだけで地域でのコーディネートであるとか、きめ細かな生産体系のアレンジといったところはどうしても限界があるというところでございます。
それから、10ページ、最後のページでございます。
こちら異分野企業との連携、参入促進といったことを今後積極的に進めていく必要があろうかと思います。
それから、国内外の研究機関、大学、公的研究機関との連携の強化というのも当然必要ではないかというふうに考えております。
異分野の技術とか農業とここまでかかわりのないところで進んできた技術を農業に取り込んでいくということは、非常に期待されるところですが、取り込む過程での不確実性というのは、やはり農業分野で行われていた技術と比べればより大きいのかなという点がございます。
やはり段階的に適用を進めていく必要があるということになろうかと思いますけれども、ここをうまく進められるような研究機関に我々はなっていかなければいけないのではないかなというふうに考えております。
コンタクトポイントを明確化したり、コーディネート能力を強化したり、また、我々のテストフィールドを整備して外部からの利用もできるような仕組みも整えていくといったようなことを考えていかなければいけないのではないかなと考えております。
それから、生研センター、研究開発と同時に検査、鑑定といった業務も行っております。
このような機械が備えるべき能力とか規格基準といったものも検査していかなければいけないということですが、新しい技術、これに関しては安全性の確保は不可欠でございます。
社会的に受容されるという点から考えれば、まず安全面をクリアする必要がございますし、リスクが大きければ、なかなかそういうところに参入しにくいという点も出てまいりますので、これの取り組みも必要ですし、また、国際的にもその整合をとっていく必要があるということで、リスクアセスメント手法の他の分野での取り組みなども含めた導入といったようなことであるとか、官民一体のルールづくりといったことが我々積極的に関与していく必要があるのではないかなと考えているところでございます。
以上でございます。

○芋生分科会長
どうもありがとうございました。
ただいま緊プロの状況について説明をいただきました。
それで、ちょっとここで私が何か口を挟むのは申しわけないんですけれども、きょう初めての方もいらっしゃいますので、まずこの分科会なんですが、昨年度までは特に今説明いただいた緊プロの研究開発の対象とする機種あるいは機械の選定というのが主な検討事項だったんですが、先ほどから説明がありますように、今年度は機種の選定に加えまして、もうちょっと基本的な考え方ということで、機種を選定する方法あるいは考え方を議論すると。
特に本日はもうちょっと基本的なお話になりますが、研究開発の方向性をどういうふうに考えていくかということで、個別の開発機種ではなくて、方向性とかあるいは基本的な考え方、それを議論していただくことになると思います。
それで、一通り説明いただいた後で最後に質疑応答の時間をとりまして、できましたら全員の委員の方に今申しましたようなところを質疑あるいはご意見いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次に今お話ししましたような基本的な考え方あるいは機種選定についての考え方ということの参考としまして、2者の方に報告をいただきたいと思います。
まずは今後の機械研究の研究開発、実用化のあり方についてということで大久保委員のほうから説明をお願いいたします。

○大久保委員
皆さん、改めまして、おはようございます。
日本農業機械工業会の大久保です。
では、お手元の資料、前のスライドを使いながら説明させていただきます。
これは新たな食料・農業・農村基本計画ということで農水省から出されているものを再掲させていただきました。
この中の施策として、担い手の育成、農地の集積、生産・流通の技術革新、安全・軽労化、生産資材費の低減への期待、所得向上への期待というもの、これらのニーズを受けて我々は農業機械というものを開発していきたいというふうに考えております。
ちょっとこれからの話をする前に、今までどういうふうに農業機械を開発してきたのか、発展してきたのかということを少し振り返らせていただきます。
これはまず耕うん作業の発展の歴史ということで、1960年から今までを年表にしたものであります。
最初は耕運機からスタートしまして、それが順次トラクターというものに置きかわっていっております。
人力から機械化、歩行から乗用、そして高速、高機能というところ、そして、この辺ですね。
ちょうど産業の米と言われましたマイクロコンピュータ、こういうものが電化製品、それから、自動車というもので使われるようになりまして、そういう技術も農業機械のほうで取り込みながら、より使いやすい機械をということで電子化、それから、今まで馬力、馬力と言っていたものからいかにエネルギーの消費を少なくしていくのか、そして、馬力から今度また操作性ということで、いかに熟練しておられない方でも作業が安定してできるのかということを電制化ということでやってきております。
今後は先ほどもお話ありましたけれども、よりICT化であったり、それから、ロボット化というものに今技術開発を進めている段階であります。
また、今は非常に排気ガスのクリーン化と言われることが言われておりますので、非常に今厳しい規制ができてきております。
これにつきましても、自動車とかトラックで開発されてきましたコモンレールと言われるような新しい技術を取り込んで、そういうものへの対応というものをやっていっております。
これは収穫機であります。
これも最初初め手でやっていたものを結束するバインダーだとかそういうものからどんどん一体化していって、これも同じような流れですけれども、歩行から乗用、メカから電子化、省エネ化、操作化、操作性、電制化の向上、ICT化、ロボット化ということで、トラクター、コンバイン、同じように進めていっております。
また、昨今では特に安全というものを非常に重要になってきておりますので、それについても後でご説明させていただきます。
これは播種の流れですけれども、これも同じように手植えから機械化、電子化ということで進んでまいりました。
こうやって一連の発展というのを見ていただきますと、やはり水稲というものを中心に農業機械というものが発展してきたというのがわかっていただけると思います。
先ほど農研機構さんのほうからも話ありましたけれども、緊プロテーマということで我々メーカーも参画させていただいております。
これは平成5年から始まりまして、今平成20年第4次緊プロまでできておりますけれども、その中で開発された機種一覧を示しております。
何個かご紹介させていただきますけれども、非常に成功裏におさまって、皆さんに使っていただけたもの、それから、残念ながらなかなか商品として日の目を見なかったものというのが正直ございます。
我々としてのこの緊プロ機の開発の意義と商品化ということで、まず1つは市場規模が小さく、共同開発というものが必要なテーマ、これはキャベツ収穫機であったりネギ収穫機、ラッカセイ収穫機というものを開発させていただきました。
また、生研センターがさまざま保有する技術力、シーズ、これを生かすということで、遠赤乾燥機、汎用コンバイン、高精度の畑用の中耕除草機などを開発させていただきました。
また、業界の標準化ということで、安全にかかわるものですね。
それから、セル成形育苗トレイというものを開発させていただきました。
また、今後より規模が大きなお客様、生産者様、それから、GAPとか言われるようなものに対応していくために、いかにICTと連携するのかという中で、機械が計って、それをコンピュータ、クラウドに送り込むというようなことも実際に今やっていっております。
一例として収量コンバインであったり高精度高速施肥機というものがございます。
まず、これは共同開発型のテーマの一つとしてキャベツ収穫機を挙げさせていただきました。
収穫を手作業から機械化にするということで省力化、軽労化を行ってきました。
また、この機上、後ろに乗っておられる方で選別、調製作業を行って不要な外葉を圃場に廃棄しながら作業ができるということで、実際これは手作業とキャベツ収穫期を使った段階で、これは10アールの作業で約半分に省略化ができていると。
また、出荷経費も3分の2に低減できたというこれはある程度成功した例でございます。
それから、これも同じくネギの収穫機ですけれども、これも乗用型ということで、これは非常に今までは手で引き抜くという作業があったわけですが、楽な作業姿勢で泥を落とし、ネギをそろえて収容して収穫、搬出まで効率化するというものであります。
これも乗用型で、エンジンは5.8馬力と。
クローラー式というものを採用しております。
実際慣行作業の3倍という作業能率をこれは達成できました。
これは穀物の遠赤外線乾燥機の例ですけれども、実際これは平成10年以降、14万5,000台ということで、多分この緊プロの中で一番販売された機種だと思っております。
これは遠赤外線利用によって胴割れの少ない乾燥をやるということ、それと省エネということで開発してきたものであります。
実際燃料消費量を10%、動力を30%低減したというものであります。
あと、これは生研センターの技術の活用例ということで示させていただいておりますけれども、大型の汎用コンバインということで、平成6年以降、400台と。
この大きさにしては非常にたくさん使っていただいております。
これも高効率な大型コンバインを導入して収穫作業の効率化、それから、オペレーター不足の解消、それから、水稲、小麦、大豆というような複合営農、そういう方に使っていただくということができてきました。
それから、今度は安全ということで、これはことしから各社から販売されますけれども、トラクターの片ブレーキ防止装置ということで、今まではここに片ブレーキ防止連動という人が手で外したりつけたりするような機構をしていたんですけれども、連結し忘れて片ブレーキを踏んで急旋回して事故に遭われるという方がおられるということで、この辺を何とかそういうものを防ごうということで、実際には、このロックを解除の方向にして、連結解除ペダルというのを踏んでいただきますと連結を解除して、右左独立して操作できるというものであります。
ビデオで動作をお見せします。
今これを解除方向にしました。
そして、ロックレバーをしますと、このように片側ずつ独立して踏むことができます。
このロックペダル、解除ペダルを踏んでおらないと、今のようにどちらを踏んでも連結して動作するというものであります。
あと、多い事故に自脱コンバインで手こぎをするときに、そのまま巻き込まれるという事故があります。
これにつきましても、今年から発売される機械で、各メーカーでこういう手こぎのときの緊急停止装置ですね。
そういうもので事故を防ごうということを入れていっております。
あと、先ほど言いましたICT活用ということで、実際にこれは収量ですね。
それを携帯の電波網を使って飛ばすというようなこと、またはデータとして蓄えるというような機械であります。
今後のこういう緊プロ事業を始めまして、我々農機の開発のほうの期待として、やはり省力化、低コスト化を実現するテーマということで、特に機械化が遅れています野菜、果樹の機械化のための標準栽培体系、管理作業の軽労化というのに我々も着手してまいりたいと思っています。
あと、スマート農業を推進するようなIT農業の実用展開、また、IC情報との連携、標準化というものを考えていきたいと思っています。
また、機械の安全構造、事故時の通報システムというようなものもぜひ実用化していきたいと考えております。
これはちょっと先ほども出ましたけれども、キャベツ収穫機の一例なんですが、もともと産地によって1畝の中に2条を植えるというところもあれば、1畝の中に1条だけというところもあります。
また、畝の高さであったり幅であったりというものもやはり産地の気候、土地、特性に応じて変わりますので、非常にやはりこの機械をつくるほうから見ますと、やはり難しいところがどうしてもございました。
それを今回産地の方と協力しまして、ではもう1畝に1条でやろうと。
そのかわり機械化しようじゃないかということで、生産者の方、それから生研センター、そしてメーカーとが協力して実際こういう機械をつくり上げたというものであります。
やはりこういう本当に生産者の方の思われること、そして、やや慣行のほうをちょっと変えていただくことでより機械化が進んでいくんじゃないかというふうに考えております。
あと、スマート農業を推進するということで、機械自身のIT化、それから、皆様が使っておられるICT情報ですね。
圃場管理システムだとかそういうものとの連携というものをやっていきたいと考えております。
また、アシストスーツのような軽労化、それから、除草ロボット、それから、より扱いやすいもの、それから、新規就労者の方でもなかなかノウハウをデータ化することで新規参入しやすいような機械、それからまたクラウドですね。
こういうものにデータを蓄積するというものをしていきたいと思っております。
それと実際、あと安全と安心ということで、先ほどトラクター、コンバインの例を見ていただきましたけれども、実際各メーカー、こういう例えば傾斜した30度というと、どういうふうなところになるんだというような、こういうふうなものもつくりまして、各地で安全講習というものもやらせていただいております。
あと、これが最後なんですけれども、こういう新しい緊プロ事業というものを成功させる環境づくりということで、我々からも要望がありまして、1つはやはり農業経営者の方、研究機関、メーカー共同の開発体制ということで、よりお客様のニーズを反映したような形にしていきたいなと。
また、各省庁、公的研究機関が保有する情報をぜひいただいて、特に圃場台帳であったり衛星写真とか、そういうものを使うことで生産者に入力していただかなくてもそのまま機械がその場をわかるとか、そういうものをしたいなと。
それから、徹底した標準化ということで今先ほどもちょっと述べましたけれども、1つは栽培の標準化というものができるのであればやっていきたいなと。
あと、各社もICT情報というのもやっておりますけれども、これもメーカーが違ったり、例えば農業関連とほかの分野ですね。
産業分野とデータのフォーマットが違うと、なかなかデータの融通もききませんし、高いものになってしまいますので、そういうものをぜひ統合化していきたいなと。
あと、実際メーカー間でも本当に競争、切磋琢磨してお客様に届けるところと、あとはもう標準にして、例えば作業機とトラクターをつなぐ結合のところとかコネクタとかそういうものは、もう標準にしていただいて、そういうところはどんな機械が来ても、どんなメーカーともつながると、そういうふうな標準化、あと、日本がロボット化というのは進んでおりますけれども、やはりこういうものをヨーロッパ、アメリカに先に行かれますと、また後でやり直すということになりますので、この辺はまた官庁の方もぜひご協力いただいて、国際標準というものにしていきたいというふうに考えております。
以上です。
ありがとうございました。

○芋生分科会長
大久保委員、どうもありがとうございました。
それでは、次に異分野における民間企業と連携して行った研究開発の取り組み事例について、谷川委員より説明をお願いいたします。

○谷川専門委員
それでは、異分野における民間企業と連携して行った研究開発の取り組み事例ということで、谷川のほうから説明させていただきます。
当初農水の方々からは異分野の業界で成功した事例、技術的に成功した事例というのを紹介していただきたいという話だったんですが、いろいろ調べてみると、それは成功して当たり前だろうなという事例しかなくて、余り参考にはならないと思いまして、同じような仕組みで進めると、なかなか難しい業界を含めて、農業ではない分野で少し紹介できればと思ってご紹介したいと思います。
まず、技術開発からビジネス化まで進める流れを説明する際、こういう死の谷という解釈をやって、要は基礎研究から死の谷を越えれば、実用化になると言われています。
この死の谷を越えるのが大変であり、ここを超えるまでに結構研究開発にお金がかかって、超えられず、技術が実用化できない流れを説明しています。
そのために、何とか死の谷を越えないかという議論がよく挙がるわけですけれども、今回のロボットに限って言うと、結構、死の谷は越えているのですが、実用化には至っていない。
そこからもう一つ壁があると言われており、最近はダーウィンの海というのがあるということが言われています。
すなわち技術はできたのですが、それをコスト低減等のビジネスにマッチしたシステム化が新たに必要となる。
すなわちビジネスの弱肉強食の世界に太刀打ちできる新技術ではない部分の開発が必要となります。
ですから、そういった意味では、標準化とかその開発されたシステムを使う仕組みづくりのほうも合わせて進めない限り、やっぱりビジネス転換されないんじゃないかということが言われています。
元々、すでにビジネスモデルがあった業界の範疇で、新たな技術を組み入れた製品をどうにゅうするには、すんなり実用化できるのですが、特に農業とか、今まで人でやっていたところを新たなロボットという機械を導入する、そういう部分については、機械を導入する仕組みがあるかどうかということで、なかなか実用化しにくい、実用化できた部分もあるが、難しい部分もあるというふうに考えています。
例えばロボットの実用化について、簡単な例で言うと、基本的に農業は1次産業で、この後ご紹介する介護なんていうのはサービスなので3次産業ですが、基本的に多くの工業技術というのは2次産業で発展していっていると。
例えば自動車産業というのは日本の有力な稼ぎ頭なんですが、では自動車の有用性というのは、結局多くのものを素早く別の地点に搬送できるという能力です。
ですから、そういった技術というのを突き詰めればいいと。
ただ、自動車だけ開発しても、結局その効果を生かすには道路といったハードが当然あるということが必要ですし、それだけでなくても車検制度とか運転免許制度というソフトウエアの社会インフラですね。
そういうのがあるから、結局有用性が発揮できているということになります。
ですから、日本では自動車が稼ぎ頭ですが、そもそもそのビジネスモデルというのは欧米がもう自動車という文化をつくっていたわけです。
日本が自動車のビジネスモデルを作ったわけではない。
なぜ日本がそこにうまくできたかというと、いい品質のものを安く提供できるという技術に特化してやっていったので、自動車というのが日本の基幹産業になった。
ですから、ビジネスモデルがあったところに、その古い技術に取って変わる新しい技術を入れるというのは非常に楽なんですね。
楽というのも変ですけれども、先ほどの死の谷を越えられれば何とかなると。
ですから、今回の場合ですと、そもそもビジネスモデルがあるかというところをまず考えなきゃいけないということになります。
ですから、そういった技術主導型の研究開発については、もうビジネスモデルが存在するのは、結構実用化が有利なんですね。
一方、従来のビジネスモデルを変えて進めなければいけない、農業とか、あと介護というのは非常に難しい部分かなと思っています。
その製品開発のプロセスとして、こういったV字モデルというのをよく使われるのですが、これは主にソフトウエアの開発に使われている仕組みです。
この一番上のサービスレイヤーというのは、ソフトウエアのほうはまだなくて、このシステムレベルというところから設計していきます。
要はあるソフトウエアのシステムをつくってほしいという依頼に対して、そういう要件定義をする。
どういうシステムをつくればいいかというある意味仕様書みたいなものをつくります。
ただ、その仕様書をつくる段階で、ではそのシステムがその仕様を満たしているかという評価項目もちゃんと設定します。
すなわち、各レイヤーで、まず必要な要求仕様と、それがうまくいっているという評価指標をちゃんと決めると。
そこから基本設計に入っていって、では基本設計で個別の製品設計を決め、それに対応する評価を決める。
そして、最下層は、モジュールレベルということで、詳細設計でモジュールを構築し、それを組み合わせてシステムを実装していくという形で進んでいくのが普通のソフトウエアのこういった開発の流れになっています。
今回ですと、その上に1つサービスレイヤー、要するに自動車産業でいえばサービスの要求が安くて壊れにくい製品の自動車をつくるというところで、もうここでサービスの要求仕様が決まっているので、サービスの評価指標もわかっているんですが、ここの要求仕様と評価指標がわからないと、どういうサービスを一体するんですかというところから議論を始めないと、この要求仕様が決まらないんですね。
ですから、そういった意味でここがサービスモデルがわかりやすいところは、すんなり進められるかもしれないですけれども、ここを適当にわからないまま、まあこんなものだろうとやって、特に我々のような研究者はよく陥るケースなのですが、大体この辺は勝手にイメージして余り評価も考えずに、こんなのができたらいいんだろうなといってここから始めちゃうと、最終的にここまでは行くんですけれども、サービス評価のところで何かずれたものになってしまう。
そうすると、コストばかり高くて結局使えないよねとか、実際にビジネスをするときにマーケットが小さすぎて、ビジネスにならないねという話になってしまう。
ですから、このレベルでいかにちゃんと分析しておくかということが非常に重要になっています。
ちょっとここで同じような苦労している例として、介護ロボット系の事業をご紹介したいと思います。
この中では幾つかこういった介護ロボット、例えばこういうアシストスーツとか、あとはおじいちゃん、おばあちゃんの歩行を助けるこういう歩行補助カートですね。
電動カートみたいなものです。
あとはベッドから車椅子に移乗するというところの移乗機器とか、高齢者を見守るという機器、こういったものを幾つか開発しています。
ただ、今までと違うのは、こういった機器を開発する上でも先ほどのV字モデルというのを考えて、どういったサービスをしなきゃいけないからということでこの機械を選定しているというところまで考えて開発しているという部分です。
ですから、開発の段階で我々の産総研側はある意味、現場サイドとのどういったサービスをするか、そのサービスの評価は何にするかということでメーカーさんと意識あわせながら行っています。
基本的には、技術主導型開発なんですが、それをいかにちゃんとサービスまで持っていって評価できるかというのを踏まえながら、個々の製品を開発しているというのが大きな特徴です。
ですから、ちょっとこのものだけ見ると普通の技術開発に見えるんですが、この点が違っています。
介護分野に関しては、やはり同じように、農業分野と似たようなものがありまして、やはり介護の中で考えると、単純にいえば、こういう機器を導入するだけの面だけみると、コストはふえます。
そのほか、介護プロセスの全体を見たときに介護施設で何に困っているかというと、このおじいちゃんがきょうはこうでしたとか、日々の情報を伝える部分の作業コストというのもかなりあるんですね。
だから、そういうのはITを使って、そこの部分もコスト削減になるようにすると。
ですから、コスト増の部分と減の部分をうまくバランスを見て、それでトータルでコストがふえないようにすると、そういう仕組みを考えることが重要になります。
ですから、単にものを入れたからという形ではなくて、トータルの介護プロセスでのコストの増減で考えようということが必要です。
あと、今まで役に立たないと言われていたものはあるのですが、それが結構単なる感性的なイメージで役に立たないと言われているケースがあります。
要するに何で役に立たないかというのをちゃんと評価していない。
すなわち逆に言うと、ちゃんと評価できるエビデンス等の蓄積をちゃんとしていかなきゃいけないということですね。
そういうふうにして、本当に評価、役に立たないなら何で役に立たないかというのが定量的に見えるとか、役に立つのはこういうところだったら役に立つ、すなわち例えば介護現場だと、おじいちゃんの介護度によって全然仕組みが変わってしまうので、機械も変わってしまう。
ですから、そういった意味のエビデンスをいかに見せていくかということが重要になります。
あともう一つは、売り先というか使う側の先の問題があって、例えば老健とか特養に関しては、基本的には収入の大部分は介護保険です。
ですから、入所希望者が待っている状態なので、介護事業者はある意味そんなにサービスを充実するモチベーションはわかない。
要はもうける仕組み、常にもうけようという意識は逆にないです。
そういう中で問題になっているのは、若い人、要するに介護する側の離職率が非常に高いとか、残業代をとにかく減らしたいというところのモチベーションがあり、そういった部分への解決につなげる技術を提案していない。
結構これは農業にも近いところはあるかなというのは、例えば新たな技術を入れて、とにかく生産量を上げていくとします。
では、どんどん上げていくと、結局最終的には市場に生産物がだぶつくので、結局価格が下がってしまう。
では、それで今度は不作になりました。
不作になったりすると、今度は逆に保険が入るので、そこで補てんしてくれる。
そうすると、ある意味もうけると、そこが入れた分もうかるという仕組みがなかなかつくりづらいんだろうなということがあります。
あと、今度はこちらの民間の有料老人ホームに関しては、自己負担は多いんですけれども、入居率と利益率が直結しているので、目標はこのサービス向上になるという話です。
ですから、先ほどのロボットの売り先に関しても、介護事業者に応じた技術を考えないとやっぱり求めているものが違うということになります。
先ほどの結局介護保険とかそういった収入と支出の部分を整理すると、こういった形になるんですが、ちょっと介護の場合ですと制約が幾つかあって、要するに被介護者にロボットを入れるから介護者を減らすということは基本的にできません。
すなわち、1人の介護者が(ロボットがあって可能としても)4人、5人、6人の面倒を見るということは現状では法律としてできない。
そういう中で、ではどうするかということを考えなきゃいけない。
例えば解としては、介護者自体の介護度を下げるということは1つあるですけれども、あとは法律を変えて、さらに人件費が低減できるような介護のできる安いロボット機器をつくる、これが一般的な解なんですね。
ただ、これ以外に何か解はないのかというのをちょっと考えなきゃいけない。
少なくとも介護保険に依存しているということ自体どうなのかと。
要するに今後どんどん高齢者がふえることで国の税金負担がふえていくと。
ですから、そこを減らすということを考えなきゃやっぱりいけないでしょうということがあると思います。
そういったときに、高齢者として、自分が高齢になったときにどう思うかもあると思うんですが、何が幸せなんでしょうかということです。
日本の介護現場の現状というのは、こっちのズルズルベッタリ型というところがあって、要は介護施設に入った段階で、もう介護施設側は事故を起こされるのが怖いので、はっきり言うと寝たきりにしてくれたほうがいいわけですね。
そうするとベットに居てくれたほうがいいので、あえて、起こして元気にさせるモチベーションはわかない。
そうすれば、事故は少ない。
でも、それが本当に幸せかと。
あともう一つは、そうなると、要支援とか要介護の税金負担がどんどんふえていく。
これが実際本当にいいかというわけなんですね。
反対のイメージとしてピンピンコロリという概念もあります。
コロリのたとえはちょっと僕もどう言っていいかわからないですけれども、とにかくやっぱり健康で、なるべくならずっと社会生活をしながら人生を全うするところが理想、そこをいかに支援するかというのも一つの課題だと思うんです。
実際ロボットとかそういう機械化することによって、どの部分を支援するかというのは少し考えるべきなのかということになります。
そうしますと、先ほどのV字モデルがサービスといったレベルのさらに上にまで考えて、ではどういった文化として、高齢者がどういう生活をするということが幸せなんですかねというところで、その幸せのまちづくりも含めて、そういった文化をいかにつくり出すためにサービスをするかというところまでもう少し考えていかないといけないんじゃないかなということになります。
例えばその一つの事例で挙げると、次の事例1でいうと、例えばちょっとこっちにあるんですけれども、ソニーのウォークマンがあったと。
ウォークマンというのは、そもそもがこのウォークマンをつくるということよりは、音楽を外に出したいという文化をつくったということになります。
そういう文化をつくったんですよね。
そのためにはこういう小さな機械が必要なんですということにつながり、ここから機器の仕様が決まっていくんですね。
アップルの場合は機器の技術というよりはITを使った部分の音楽配信サービスというところで先ほどの音楽を外に持っていくという文化を違った形でつくり出しているということになります。
ですから、ここのどういう文化を作りたいかということによって、それぞれ方向性が変わってくると思います。
先ほどの介護ロボットに関しても同じような、どういう文化をつくりたいか、どういう社会をつくりたいかということで、こういう仕組みを考えていくということになると思います。
ですから、介護においては、介護施設の中の充実というのもあるんですけれども、そもそもが、在宅を支援し、少なくともおじいちゃん、おばあちゃんが健康で自宅で生きられるというところを一つキーにして、そこの支援というのももう一つあるんじゃないかというふうには思っています。
もう一つの事例なんですが、これは加賀屋さんというホテルの事例です。
これは結構有名なので、ご存じのことと思うんですけれども、そもそもこのおかみさんは、仲居さんが裏で配膳を持って走り回っているということ自体まずおかしいよねと。
そもそもホテルというのはどういうものかというと、顧客に対して仲居さんが常に寄り添っていてサービスをするというのがホテルのコンセプトでしょうと。
ですから、裏でこういった作業ははっきり言うとロボットでやらせればいいでしょうという考え方です。
そうすると、お客に寄り添うコンセプトがあるサービスをやるために、こういうロボットを裏で入れますというサービスコンセプトなんです。
ですから、サービスのイメージをしっかり設計するということによってここの部分、この機械化の部分のイメージが固まっていくということになります。
ですから、農業においても、こういうふうにやっていかなきゃいけないんだろうなということを思っています。
結局今までロボットとかいうのは、2次産業で発展してきました。
今までは家内制手工業から大量生産という方向性で工業化する。
一方で最近は多品種変量生産ということになってくるので、単に同じものを数多く作るというよりは、生産量は少ないんだけれども、多品種で、トータルは大量な製品を作らなければならない。
そうすると、ちょっとこういったロボット的にセル生産とか、ロボット自体も従来のラインでは対応できず、いろいろ生産を変えられる仕組みが当然必要になってくるという状態になっています。
先ほどの介護ロボット系も同じようになっていて、やはり今までは人間がやっているというところをいかに業務分析して、それで個別に合わせたサービスにしていかなきゃいけないかというところになります。
一方、農業というのは、工業分野と、介護分野の間にあるなとは思っていて、1つは当然こういう工場の形みたいな農業をやっていく、大量生産という部分を目指すのも一つあると思います。
ただ一方で、こういった流通まで含めた要するにトータルのビジネスを見たときの6次産業化というキーワードも当然あります。
ですから、そういった意味で大量生産系でいくなら国内だけでなく国際的なマーケットが必要だとなります。
一方で、6次産業化ということでは、各生産物に付加価値をつけて、生産物だけの売り上げだけを判断するビジネスにはしないことが必要となります。
1つは高齢者でも働けるとかそういう仕組みを組み合わせ、介護サービスの一部に農業を活用する。
そうすると、3次産業でいう、高齢者がいかに幸せに生きられるかというところとうまくマッチしてくるのもあるんですね。
結果的に高齢者が常に健康でいられて、さらに税金の負担も下がっていくことにつながっていくと思います。
そういった意味で、農業は、工業化とサービス業の間のところになっているんじゃないかなというふうに考えています。
一方、ロボット、これは農水省の方々はもうご存じの部分だとは思うんですけれども、特に農業に関して言うと、最近はこういうように、農作物のつくり方を工場っぽく変えられることで収穫のやり方をロボットでやりやすいようにするという仕組みも出てきています。
ですから、はっきり言うと、この機械を従来の仕組みの中で機械化というよりは、全体トータルを見たときのやり方で効率化するということが考えられるんじゃないかというふうに思っています。
最後まとめなんですけれども、結局今までは、要は農業が基本的には高齢者だけになってしまうというのは、要は若手が入ってこない、すなわち、もうからないと思っているわけですね。
ですから、まず農業がもうかる産業というのをやっぱりしていかないと、今後高齢者だけになってしまい、そのうちなくなってしまうということがあります。
では、そこは何なのかといったときに生産量の拡大のための機械化という一つの方法はあるでしょうと。
ただ、そうなると、結局、車みたいにグローバルにどんどん市場を拡大展開しないと、マーケットが広がらず、だぶついて価格が下がってしまう。
すなわち、海外輸出とかそういったことも考えなきゃいけない。
そうすると、TPPの話とかそういうのも課題も解決していかなければならない。
もう一つの方法としては、例えばオランダとかトマトとか小さい国土で高付加価値のものをつくっている。
これは結構、最近も日本でもトマトとかイチゴとかも当てはまるかと思います。
そういったものを生み出すための機械化というのも当然あると思います。
あと、僕がもう一つ考えるべきは、計画的な安定生産ですね。
それを生み出すための機械化というのは一つあると思います。
要は生産をコントロールすることで需要と供給のバランスをしっかりする。
特にちょっとこれは農業とはまた違うんですけれども、漁業で言うと、ノルウェーのサケの事例があります。
ノルウェーでは、サケの漁獲量を制限していると。
それで漁獲量の調整をすることで安定的な供給をする。
実際ノルウェーとかの船を見ると、まさしくホテルなんですね。
中で働いている人は非常に快適なところでやっている。
それは、安定な収益が得られるということで、十分な設備投資ができるということです。
一方、日本の漁業関係者を見ると、船の環境は、すごい状態です。
とにかく魚がとれるときに取ってしまえば、もうかるんですけれども、とれないときは本当に大変になっちゃうと。
だから、そういうアンバランスな中では、船といった職場環境にどれだけ設備投資にできるかという計算はできないですね。
ですから、常にこれだけのもうけがあるんだから、設備投資にはこれだけ入れようという算段ができない限りは新しい機械を入れるという動機付けにはどうしてもならないというところもあります。
よって、機械化に関しても幾つかのビジネスモデルに会わせた仕様の考え方があると思います。
生産量の拡大を目指すのであれば、例えば北海道ならいけるかもしれない、でも、内地はやはり分散農地になってしまうので、もう少し違ったコンセプトの機械化だろうということになると思います。
ですから、農業の機械化においては、最終的にどういう農業を目指しましょうかというところで、ある唯一の解は無く、地域性や環境等を踏まえながら、ではこの場合はこういうシステム、この場合はこういうシステムで作りましょうといった、システムを可変にアレンジできる仕組み、そういった技術というのを一つ考えるべきじゃないかというふうに思っております。
すみません、長くなりましたが、以上です。

○芋生分科会長
どうもありがとうございました。
大久保委員と、それから谷川委員のほうから非常に興味深いお話をいただきました。
それで、この後質疑応答に入るんですが、実は15分ぐらい遅れておりまして、それで、さっき申しましたように今日全員の委員の方からご意見をいただきたいんですが、時間も限られておりますので、ちょっと議論の方向を絞らせていただきたいと思います。
絞るといってもたくさんあるんですが、1つはさっき申しましたように、本日は緊プロの機種の具体的な選定ではないということをまず念頭に置いてください。
それで、まず論点として研究開発の方向性というのが1つあると思います。
大きなところでは、ただいま紹介していただきましたように、V字モデルというようなものを紹介いただいたんですが、これに例えば照らして何を目指す機械なのかと、ちょっと大きなお話になりますが、どんな農業を行うための機械なのかというのが1つあると思います。
例えばですけれども、高齢者が安全に長く使えるような機械あるいは新規就農者、若者が簡単に使えるあるいは魅力ある機械というような方向性、それからもう一つは、それぞれの機械に求められるものですね。
これは大久保委員のほうからお話がありましたように、たくさんあります。
例えば能率、省力性、操作性、安全性、環境負荷の低減、コスト、市場性あるいは地域の個別のニーズ、このようにたくさんあるんですね。
その要素のバランスをどうとっていくか、どういうふうに考えるかというのが一つあると思います。
それからもう一つは、緊プロのほうなんですが、生研センターのほうからお話がありましたように、民間企業が行う研究開発と。
民間企業が投資して行う研究開発、それから、緊プロのように公費によって行われるべき研究開発というのがあると思います。
それぞれの分担をどのように考えていくのかというのが一つの論点かと思います。
それからもう一つは、最初にお話のありましたニーズとシーズのマッチングをどうやってとっていくかというのが重要かと思います。
これについては、緊プロ機種の選定に当たりまして、昨年度からニーズとシーズをくみ上げてマッチングさせようということが行われております。
それで、私の入っております農業機械学会、今は名前が変わりまして、農業食料工学会というんですけれども、そこでも農業機械のことを専門に取り扱っていまして、初めて昨年度研究者と企業のマッチングというのを試みたんですが、初めてだということもありまして、なかなかこれがうまく合わないという例が多かったと思います。
先ほどの研究者、私も耳が痛かったんですけれども、V字モデルのことをよく考えていなかったのかもしれませんけれども、やっぱり研究者というのは論文を書かなければいけないというのもありますし、ちょっと先のことをどうしても見たがるようなことがありまして、それでなかなか合わないと。
すぐに商品化しないといけないというようなものもあるんですけれども、なかなか合わないというのがあります。
これらについてどうやって今後マッチングをとっていくのかと。
例えばニーズとシーズをまず集めて、データベース化して公開していくなどというのも一つの方法かと思います。
ということでたくさんあるんですが、これらについてご意見をいただきたいと思います。
どなたからでも結構なんですけれども、ちょっと時間が非常に厳しいので、非常に申しわけないんですけれども、極力簡単にお願いしたいと思います。
それでは、いかがでしょうか。
ぜひ簡単に申したものですから、長くても結構なんですけれども、極力短くお願いします。

○高橋(良)委員
大久保様初め先ほどの説明で、我々生産者側からすると、我々はやっていることを機械化してくれということを常に考えていましたけれども、やはりさっきの果物の収穫じゃないですけれども、機械に合わせた栽培方法というのは必ず出てくるだろうなという感じもします。
ただ、昔からやっている基盤整備事業等々も含めてこれからの日本の農業のあり方となると、我々生産者がもう少し柔軟にならなくちゃいけないかなという今、発表を聞いて反省させられました。
大変有意義な発表だと思います。
あと、ニーズとシーズについて以前ちょっと室長のところと我々の協会の仲間でディスカッションしましたけれども、いろんな解決するためにはよく我々は、よそもの、ばかものとか何とかと言いますけれども、コンテストみたいなこういったものを募集して、ロボットコンテストじゃないですけれども、そういった方法もどうかというのが我々の仲間から出ましたので、一言申しておきます。

○芋生分科会長
ほかにいかがでしょうか。

○川嶋委員
私も今の委員のご説明がすごく頭の中を整理できて、勉強させていただきました。
それで、ニーズとシーズのマッチングというところでちょっと小さい話になって申しわけないんですが、私、自分が園芸の生産をずっとやっていた技術者なので、今まで思っていたんですけれども、今後農業系の研究機関と連携してするということを資料3の10ページとかそういうところでも言われているんですけれども、これ多分開発を始める部分でのことをおっしゃったんだと思うんですけれども、このシーズとニーズのマッチングのところでもやっぱりそういうことはあるんじゃないかなということをちょっと感じていまして、というのは資料3の7ページとかでニーズの把握のところで生産者との対話とか全国会議とか都道府県とかということを書いてございまして、確かにこれをおやりになっているのは私も存じ上げているんですが、これ私も反省なんですけれども、こういうときの生産者さんとかは割と稲作農家さん、よく機械を使われているからということで私たちも送り出したり、それから、全国会議の公的なところで機械の会議があるというと、あなたは機械をよく知っているから行きなさいよみたいなことを言うんですけれども、なので今機械を使っている分野の方がもしかしてこういうところで、せっかくニーズを聞いていただいているんだけれども、そういう方のニーズが多かったんじゃないかなと。
私たちみたいな園芸部門の栽培をやっているみたいな人は、自分も積極性がなかったなということを思うんですが、そういう人が出てくるという機会も少ないのかなというわけで、この農業系の研究機関との交流というのが国の中にもたくさんいろんな研究所というのがございますので、このニーズを聞くというところもそういうマッチングの中でも、機械学会の先生だけじゃなくて園芸学会の先生とかそういうことも含めてお考えになったらひとついいのかなということを思いました。
それからもう一つなんですけれども、先ほど谷川先生のところのダーウィンの海というところがまさにそれをふだん私、感じているところがございまして、というのは、農家さんと接しておりますと、すごくコスト計算して例えば5年できちっとペイするよ、これを使えばこれだけ収量が上がって、これでペイするよということを言っていても、なかなか普及ができないということをふだん力不足を感じているところがあります。
そういうのは、なかなか最初に導入するときの一時的なコストが耐えられないということがあるんです。
5年、10年の償却期間を考えれば絶対もうかるということはわかるよねということは農家さんも同意してくれるんですけれども、一時金が出せないということがございまして、その辺の機械開発の次のところの全体の導入していくための施策というんですかね、そこら辺もちょっと緊プロからは外れるかもしれないですけれども、何か利用料を毎年少しずつ払えば使えるようになるとか、何かうまい仕組みがあれば、理解していただければ農家さんは入れられるという道があると思うので、そういうところも一緒に考えていただければなというふうに感じました。

○芋生分科会長
ありがとうございます。
それでは、提案ということで、リース事業なんかも本当は思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
ほかにいかがでしょうか。
では、すみません、青山さん。

○青山委員
緊プロのニーズとシーズのマッチングについてお話ししたいと思います。
やはりこれからそのニーズとシーズを合わせていくためには、過去がどうだったかということを当然参考にしたいと思うんですけれども、資料2の12ページに普及状況というのを載せていただいています。
この表は私たちにとってよき判断材料となる思うんですね。
これはお願いなんですが、普及台数は書いていただいているんですけれども、その達成率ですとか、それぞれの機械がどれぐらい役に立ったかという成果を全体に表にしていただけると、この機械によってこれだけ成果があったんだなということもちょっとわかるのかなと思いました。
それが成果ですね。
それと、残念ながら普及が進まなかったものとか、意外と予想以上に普及が進んだものについては、その好調だった分析とか不調だった分析とか、そういったものもあると、次回のニーズとシーズを見つけていくためのヒントになると思うんですね。
イチゴ収穫ロボットのお話で、「世界が注目」というタイトルをつけた理由については私が前に質問させていただいたんですが、残念ながら普及台数は今のところ1台だと。
こうなると、例えば途中でもうやめるという選択肢もあっていいのではないかなと思うんですよ。
次回からの改善点として、最後までやらずに研究途中でユーザーの評価を受けるというので改善点をお書きなんですけれども、もうこれは無理だなと思ったらリタイアするという選択肢もあったほうが次のシーズとニーズをくみ上げていくという点では役立つかなと思いますので、そういったこれからのためにもう一回過去の情報を整理していただけると、意見を申し上げやすいのかなというふうに思いました。

○芋生分科会長
ありがとうございます。
多分成功要因とか失敗要因とかの情報はあると思いますので、できましたらそれを次回公開していただきたいということで、よろしくお願いいたします。
ほかに。

○高橋(寛)専門委員
大変勉強になりました。
ありがとうございました。
本日一通り聞かせていただいて、やはりビジネスモデル、モデルというものが一番大事であると感じました。
そのモデルというのは、この機械にはこういう生産者さん、こういう生産法人さんに適していますよ、こういう高齢化が進んでいるところに適していますよというようなモデル仮説を関係者が共有しなければなりません。
そして、ニーズ、シーズをマッチングしながら世に出して、それも先の仮説に基づいて想定した対象の方に使っていただきながら、効果検証して世の中に出していくことが大変重要なのだと感じました。
以上のことを踏まえて、今後の農業機械開発に求められる視点を5点お伝えします。
まず類型化が必要だと思います。
それが露地なのかハウスなのか、ハウスの中でもより高機能性をたたえたハウスなのか、または次世代型の植物工場なのか、また、運営主体は法人が望ましいのか、資本金はどれぐらいあったほうがいいのか、それとも小さな生産者がいいのか、こういったモデル事例というものを類型化して明示するというのが1つ目のポイントだと考えました。
そして、2番目に総コストというものをしっかりと捉えることがポイントだと思います。
私どもは露地とハウスで農業を実践していますが、生産から納品にかけて、病害虫のロスや返品のロスなど、さまざまなロスが発生します。
また多くの人件費がかかり、それらがコストにつながります。
では、機械化をすることでここのコストが削減できます、トータルでこれだけコスト削減できますということが伝えられるとよいと思いました。
また、総コストには先ほどの農業生産中のコスト削減に加えて、社会的に負担しているコストも含むべきだと思いました。
介護機械の開発におけるポイントに、ピンピンコロリ型やズルズルベッタリ型の説明がありましたけれども、社会的に負担しているコスト、介護の場合はそれが社会保険だということがよくわかりました。
こうした社会的なコストに対しても、機械化が改善提示できるのだと実感しました。
農業における機械化についても、各機械のコスト削減効果を農業事業だけで捉えるのではなくて、そこで抱えている社会的なコストというものも提示し、その上で開発の優先順位がつけられると、なおいいのではないかと思いました。
3番目は農業機械におけるニーズとシーズのあり方を、フードチェーン全体で考えるべきであるという点です。
流通規格ありきでその規格に合わせた機械開発も大事ですが、どういう商品が最終消費者に望まれているのかを踏まえて、食品加工段階や流通段階の規格を捉え直すことで、今の機械化の流れを見直すことができるのではないでしょうか。
流通規格を変えれば全く違う商品が生まれますし、そもそも、その製造処理過程にあったより効率のよい機械化が図れると考えます。
ですので、今回問題提起にありました流通や食品加工も含めてニーズを拾い上げるというのは大変重要であると思いました。
そのようなニーズの拾い上げの過程は、日本人の食生活や食文化のあり方についての問題提起にもつながってきます。
フードチェーン全体で農業機械のありかたを考えることで、新しい食文化の形成にも貢献できるのではないかと感じました。
4点目は実際の効果検証のあり方として、新規開発機械のトライアルをしやすくすることを挙げたいと思います。
キャベツ収穫機を使いたくて一度私も問い合わせをしたことがありましたが、なしのつぶてで終わってしまったということがありました。
今後は、ここに申請すればすぐトライアルの機械が導入できる、といった窓口を設定すべきだと思います。
私の事例は窓口の方がどうというわけでは本当に思っていなくて、開発・導入チームの役割分担の中に、どれだけ農業者がトライアルしやすい環境を整えるかという点が多分抜けていたのだろうと考えています。
今後はトライアル導入をしやすい体制を構築してほしいと思います。
最後の5点目になりますが、機械を使う局面で必ず配慮しなければいけないのは、事故や盗難のリスクをどうカバーするかだと思います。
農業界に保険業界も絡めてこうしたリスクに対してどう対処するのかを検討すべきです。
機械導入時に、必ずこれは自動車でいう自賠責と同じように保険をかけましょうとか、任意保険もかけましょうとか、こういったことも機械の安全面を担保するには必要不可欠だと考えます。
また、保険に限らず、農業機械を支える法制度もぜひ整えていっていただきたいと思いました。
以上です。

○高橋(寛)専門委員
大変勉強させていただきました。
ありがとうございました。
本日一通り聞かせていただいて、やはりビジネスモデル、モデルというものが一番大事なんだなというふうに感じました。
そのモデルというものをきっちりと提示をした上で、こういう生産者さん、こういう生産法人さんに適していますよ、こういう高齢化が進んでいるところに適していますよということがまず仮説としてやって、ニーズ、シーズをマッチングしながら世に出して、それもそういうふうな仮説に基づいて対象の方に使っていただきながら、効果検証しながら世の中に出していくことがすごく重要なんだろうなと、こう感じました。
ですので、まず求められるのは全部で4点ぐらいかなというふうに今思っていますが、まず類型化が必要なんだろうなというふうに思います。
それが露地なのかハウスなのか、ハウスの中でもより高機能性をたたえたハウスなのか、またはもう次世代型の植物工場なのか、また、それを運営しているのは法人が望ましいのか、資本金はどれぐらいあったほうがいいのか、それとも小さな生産者さんがいいのか、こういったモデル事例というものをきっちり明示して世に問うというのをまず大前提にするのが1つ目に大事かなと思いました。
そうしたときに、2番目に総コストというものをちゃんと捉えられるのかなと思います。
私どもは露地なりハウスで普通に農業をやっているんですけれども、やはり生産中、出荷中、出荷、納品後それぞれで虫に食われたロスですとか、または返品で返ってきたロスですとか、1つの農業、露地の農業を捉えてもいろんな露地が実はあるんですね。
では、その中で機械化をすることでここのコストが削減できます、トータルでこれだけ削減できますということが伝えられるといいんだろうなと思いました。
また、ピンピンコロリとかベッタリとかありましたけれども、社会的に負担しているコスト、介護の場合はそれが社会保険だということがよくわかっていましたし、よくわかりましたが、やはりそういったことも含めた社会的なコストに対しても、実はこの機械化というものが問題提起できるんだなというふうに思いましたので、単純に農業事業体だけで捉えるのではなくて、ではそこで抱えている社会的なコストというものも提示した上で優先順位がつけられると、なおいいんじゃないかなと、こう思いました。
3番目のニーズとシーズ、私考えていたんですけれども、やはりフードチェーン全体で考えるべきなんだろうなと思います。
規格ありきでその規格に合わせた機械というものも大事だと思いますが、では食品加工ですとか、あとは最後の流通でどういう商品が今度最終消費者に望まれているのかを踏まえたら、ひょっとすると今の機械化の流れは間違っているかもしれない、もっと流通規格そのものも変換していけば全く違う商品も生まれるし、そもそもそこに合ったより効率のいい機械化が図れるのではないかなと。
ですので、今回問題提起でありました流通ですとか食品加工も含めてニーズを拾い上げるというのは大変重要ではないかなと思いました。
いずれにしても、それは日本人の食生活だとか食文化、風土というものに対しても恐らく問題提起していくことになると思うので、それは和食のあり方を問うみたいな大きなテーマで、国としてもアンチテーゼみたいなものを投げかけていってもらえれば新しい食文化がまたできるんじゃないかな、こんなふうに感じました。
最後は実際使ってみなければいけないという点で4点目、トライアルのしやすさというところを挙げたいと思います。
キャベツ収穫機を使いたくて一度私もお電話をあるところにしたことがあったんですけれども、ちょっとなしのつぶてで終わってしまったというところもありますので、もうここに申請すればすぐトライアルの機械は入りますよぐらいの融通の効き方があるべきなんじゃないかなと思います。
それは窓口の方がどうというわけでは私本当に思っていなくて、その役割分担の中に最後どれだけトライアルしやすいかというところが多分抜けていたんだろうなと。
運搬費がかかるしなとか、使い勝手が悪くて何か言われたら嫌だしなとか、わからないですけれども、いろんなことを考えだしたら、かといって一番大規模にやっているところにさっと入れて、中規模ぐらいだったらまだいいかなと思ってしまうこともあると思うので、やはりそういったところはトライアルがしやすい環境をつくってほしいなと思います。
最後の最後になりますが、そうした機械を使う局面で必ず配慮しなければいけないのは、やはり事故が起きてしまい得るという点だと思いますし、盗難のリスクがあるということもあると思います。
ですので、そういったことは農業全体または保険業界も絡めてだと思うんですけれども、保険業界全体でそういったリスクに対してどう対処するのか、導入時に必ずこれは自動車でいう自賠責と同じように保険をかけましょうと、任意保険もややもすればかけましょうと、こういったことも安全面を考える上では保険を絡めると。
保険業界も絡めるということもぜひ検討していっていただければな。
それをまた支える法制度ですね。
法制度もぜひ整えていっていただければなというふうに感じました。
以上です。

○芋生分科会長
どうもありがとうございます。
そこら辺は最初に説明していただいた自動車のビジネスというのがしっかりしているということで、例えば保険ですとか税金ですとか免許ですとかというのがこれからも参考になってくるんじゃないかと思います。
それでは、はい。

○蒲谷専門委員
研究開発の方向性を議論するということなんですけれども、最初にあった部分でどういうような考え方なのかという部分に関して、私自身製造業にもいましたし、農業も実際やって思うのは、決められた出荷時期に決められた品質の作物を決められた量ちゃんと出すというのが一つの産業なのかなというふうに思っています。
そのために農業の場合には、天候の変動があるから、ではそれをどうコントロールするか、遠赤でコントロールするのかとか、あとは品質をつくり込むために除草をどうするのかとか、そういうような考え方なのかなというのが私が思っているところになります。
そうすると、実はそれを実現するためにどういう機械が要るのかとか、どういうロボットが要るのかとか、どういうITが要るのかと、そういうような議論になるのかなと思っています。
私自身、今農業ロボットの開発とかそういうようなこともやっていますけれども、どうも機械とロボットとITというのは切り離して考えられないというのが今私がやっていても実際でして、特に私の場合は野菜のほうをやっているんですけれども、例えば私、製造業にいましたからやっていたものが生産管理システムをつくると。
生産管理システムというのはどういうものかというと、決められた納期に対して決められたものを出すためにどうやって仕込んでいって、ラインに乗っけて出荷するのかと。
ですから、出荷起点なんですね。
農業もこれから出荷起点の産業にならなきゃいけないと思うんですね。
何月何日にどういう品質のものを出すという出荷起点管理と。
そうすると、農業ICTと呼ばれているものは、実は出荷起点管理の農業ICTでなければいけないと。
今、センシングデータをためて次に何かしましょうという話なんですけれども、出荷起点管理の農業ICTというふうに考えていくと、農業ICTというのはもうはっきりすると思うんですね。
そういうような観点から考えていくと、では出荷起点という部分でどう機械を使うのか、どうするのかという今度は農業プロセスが成り立っていきますし、農業プロセスが成り立っていけば、そこで当然コストが把握できるようにする、コストを把握するために何をするのか、そういうような考え方になっていくと。
そして、コストで例えば労働力が最もかかるところにどういう機械が要るのかと、そういう話になると。
同時に出荷起点で考えていくと、今私たちも開発しているんですけれども、自動栽培できる実は作物があると。
ですから、そういうような形で、あるものづくりの考え方を変えることによって、そこで使用する機械のあり方とかシステムのあり方とかががらっと今までの議論じゃない議論が必要なんじゃないかなというふうに今思っているところがあります。
特に農業ロボットに関しては、例えば施設で使う、露地で使うにしても、これから電力で動く、モーターで動くというようなロボットが必要になってきます。
その場合にどうやって充電するのか、人がプラグを入れて充電するのか、もうそれは私も農業生産の現場にいる人間としてあり得ないと思うんですね。
そうすると、無線給電という実は技術を使わなきゃいけないと。
今、実は無線給電技術のロボットを開発しているんですけれども、そうすると、法規制というところで50ワットまでしか出せないんです。
これを例えば200ワットまである条件の申請制でもいいので出せるようにしてもらうと、農業ロボットというのは電動化というのが一気に進むんですね。
実はそういうようなこともありますと。
ですから、研究開発という部分で今までの流れの延長で考えるのではなくて、1つ先ほど言ったようにこれがいいかどうかわかりませんけれども、出荷起点ということに対して農業生産をある部分確立していくという生産モデルという観点から、一回このニーズにしてもシーズにしても、民間技術と公の分担とかそういうのを考え直してもいいんじゃないのかなというのはちょっと思っているところであります。

○芋生分科会長
ありがとうございます。
ただいまの出荷起点の考え方というのは、農業機械の開発の方向性を考えていく上で非常に重要かと思います。
林業の委員会とかも私少し出させていただいているんですけれども、日本の林業もそこら辺が弱いということで、非常に検討されているところではないかと思います。
ただいまのご意見について食品産業のほうのお立場から有井委員、いかがでしょうか。

○有井専門委員
ちょっと直接回答する答えを今すぐは見出せないんですが、1つお話ししたかったのは、資料2の13ページに先ほど芋生さんからも発言がありましたけれども、需要先である流通加工業者のニーズをどのように反映していくのかという点が課題だと思います。
今まで十分農業者の方々のニーズは集約されてきたんだとは思っておりますが、一方流通加工については、私もその立場におりますので、いろいろと意見は持っています。
ヒアリング先としては、例えば(独)農畜産業振興機構に野菜需給協議会とあって、そこには実需のほうのさまざまな業界団体も参加しています。
それから、生産局園芸作物課関連の日本施設園芸協会の下部組織の中にも野菜ビジネス協議会という大手の野菜に関係する業界企業も入っていますので、そういったところにヒアリングしていただければ意見がまとまって出てくるかなと思っております。
私ども野菜の流通の立場からいうと、今年間1,200万トンが国産で生産されていて、それをおおよそ43万ヘクタールの43万農家で生産されているというふうに認識はしていますけれども、まさに今後は生産人口が減少し、圃場が集約化されていくに当たっての機械化というのは非常に重要であるというのが1点で、これはひとえに安定供給ということだと思います。
それから、一方消費の立場からいうと、今1日350グラム野菜を食べましょうという中で、平均するとまだ280グラムぐらいしか食べていません。
特に20代、30代、40代が100グラム足らないので、消費を促進した結果としてはまだ2割ぐらいのマーケットの拡大がこの野菜の業界ではあり得るのかなと考えます。
そういう面では安定供給プラス多収穫というのも重要でありますし、さらには輸出も視野に入れると、高品質化というのも非常にキーワードになります。
したがって、安定供給と多収穫、そして高品質を賄えるような機械化というのが非常に重要ではないかと思っています。
以上です。

○芋生分科会長
ありがとうございます。
それでは、かなりスケールの大きな話になってきたんですけれども、具体的に機械を使われている立場から奥野さん。

○奥野委員
ありがとうございます。
私の農業している場所なんですけれども、山形県村山市、中山間地なのか平場なのか非常に曖昧なところではあるんですけれども、そういう場所が日本中にたくさんあって、そういった地域の地方創生とか言われている地方の部分の未来のあり方というものをどう考えるかがこのプロジェクトの向かう先にあってほしいなと思って聞いておりました。
今現状、地域の農業を支えているのは女性が多く、非常にパートの方たちが支えてくださっています。
その方たちの仕事を奪うというよりかは助けるような方向性が望ましいのかなと。
雇用を実際生んでおりますし、ただ、続かなければ大変なので、続くような形にするものが必要なのかなと。
雇用していくためには安定的な生産を助けるようなもの、機械が必要かと感じています。
あとは、農業女子プロジェクトというものに参加させていただいていますけれども、そこのニーズを拾っていただくのもその一つの方法なのかなと感じました。
また、若手の農業者では、海外へ進出する経営者が非常に多くなっていますので、最初から世界標準にというところ、これから今はベトナムですとかカンボジアですとか中国に行っている方たちがいますけれども、そこは人件費を当てに、人材を当てにしてやっている農業ですけれども、将来的に日本と同じような状況が来るのかなと思っておりますので、ガラパゴス状態にならないでいくということが先の未来では重要かと思っています。
あと導入コストなんですけれども、やはりリース事業のようなものがあったりするとよいかと感じます。
それから、知らないで終わっているというものが意外にありまして、私一覧を見せていただいて、このプロジェクトから生まれた機械だったんだということを知ったりするわけなんですが、産地で生産しているものの機械に関してはすごく詳しい専門の方、販売員の方も詳しいんですけれども、それを超えて聞こうとすると、なかなか情報が行き届かない面がありますので、普及させる場合にそのあたりを少し盛り込んでいただけると有意義なプロジェクトになっていくのかなと思いました。
以上です。

○芋生分科会長
どうもありがとうございます。
農業機械のリース事業も行われておりまして、非常に盛況だとは伺っているんですけれども、より周知、宣伝していただいたらいいんじゃないかいと思います。
あと、機械についてはなかなか自動車と違っていろんな機械があるものですから、私は一応農業機械の専門ということになっているんですけれども、私もこんな機械は知らなかったというのを時々あることがありますので、あとは伊藤委員、いかがでしょうか。

○伊藤委員
私も水稲、大豆をやっている人間で、作業機を使う側でやっているんですが、最近せがれが農業機械を使うようになって、うちのせがれも整備士なんですけれども、農業機械を使わせても一向にうまくなくて、何だこれというような感じで、やはりもう農業機械も先ほど大久保委員のほうからも説明のあったとおり、本当に水田中心の形の機械開発がされてきているので、本当にまた自分も機械の開発とともに生きてきたみたいな部分もありまして、本当にありがたいなと思っております。
また、家内なんかにもやっぱり運転させるためには、本当にコンピュータの整った機械じゃないと使えないというか、私らはシンプル農機でも一向に構わないんですが、やはり音を察知しながら操作していくというふうな形なり、いろんな形はできるんですけれども、やっぱり最近の若い人は何かそこまでできないというか、物すごく農業機械も繊細なので、そのものをうまく扱っていく、また、安全に使っていくというのがやはりこれから我々に課せられた問題でもあると思っています。
そういう意味では、農業機械のほうもコンピュータがものすごく繊細に早く作動してくれるようなものじゃないとちょっと追いつかないのかなというような感じもしていますので、ぜひメーカーさんや、また生研センターさんにもやはりそういう部分で大いに力を発揮していただきたいなと思っております。
以上です。

○芋生分科会長
どうもありがとうございます。
それでは、大久保委員と谷川委員に報告をいただきましたので、最後になって申しわけありませんけれども、野田委員、ご意見等ございましたらお願いします。

○野田専門委員
皆さんのご意見でほぼ結論は出ているのですけれども、まさに今、日本の農業をどうするかという志を持って、多少の新たな観点で知恵を絞るフェーズに来たんだというのが非常によくわかりました。
私も機械の知能化が専門なんでございますが、機械というものはあさっての方角からやってくるプレイヤーに事業をひっくり返されてしまうというのがこれまでの世の常でございまして、先ほど谷川委員からウォークマンお話が出てきて、あれで恐らくはオーディオルームの中でレコードを聞くという文化が駆逐されたはずです。
その後、iPodの写真がございましたが、あれによって音楽は買うものじゃなくて配信を受けるものという文化に変わってしまった。
私がいつもよく使っている例で、デジタルカメラが銀塩写真のフィルムを駆逐して、それによって事業がなくなってしまった有名な会社があるというふうなことがございまして、ところで何が言いたいかというと、この農業機械というものも機械のコストがどうだという議論じゃなくて、そもそも我々は何がしたかったのであろうかというところから根本的に考えると、機械のつくりというものも例えば無線給電であるとか、あるいはギアをどう作ればいいのかという技術開発、今までの機械を磨き上げる技術開発につながっていくでしょうし、加えて、あさっての方向から、今までのプレイヤーをひっくり返す、むしろ自分たちがスイッチしていくことで新たなイノベーションが起きるんだというところをこれから議論させていただきたいのでございます。
以上です。

○芋生分科会長
どうもありがとうございます。
限られた時間の中で十分にご意見をくみ上げられなかったかもわからないんですけれども、最後にこれだけはどうしても言っておきたいというようなことがございましたら、どなたからでも結構ですので。
よろしいでしょうか。
そうしましたら、どうもありがとうございました。
それでは、それ以外には特に事務局からは議題のほうをいただいていないですが、では事務局、せっかくですから。

○佐脇課長
非常に将来の期待できるご議論をされておりましたので、私ども何らかの貢献ができればうれしいなというふうに思いましたのと、あと、私はロボット、機械、幅広く見ておりましてつくづく思うのは、ロボットはそんな急激に発達、機械はそんなに急激に人のニーズを満たしてくれるものでは全くありませんので、使いこなせるように人のほうが妥協しないといけないところは相当ありまして、それは多分制度であるとか規制であるとかあるいは現場のこれまでの慣習とかそういったことを含めての話のケースが多いなというふうに日ごろ、最近特につくづく思っておりますので、それだけご参考になればと思って申し上げておきます。
以上でございます。

○榊技術普及課長
事務局から特に何も申し上げることはないんですけれども、いただいたご意見ですとかリクエストにはきっちり応えるように頑張ります。
特に過去の評価というお話もいただきましたので、そこはしっかりと分析をして、次回以降、できるだけ事務局の説明は簡潔にするようにいたしますので、次回以降まとめたいと思います。
それと、1つだけ先ほど何名かの委員から導入するときのいわゆる政策的支援というようなお話がありましたけれども、リース事業の話もありましたけれども、必ずしも我々導入するときの方法ですとか受け皿が今の農業経営体であるとか農家さんということだけではないんじゃないかと。
もっと違う形の受け皿もあっていいんじゃないかというようなことも含めて、ちょっと内部でいろいろ議論もしておりますので、そんなのもちょっとこれから時期を経てご議論できればなとも思っておりますけれども、我々も柔軟に対応していきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。

○芋生分科会長
ありがとうございます。
それでは、これをもちまして、本日の農業機械化分科会の議事を終了いたします。
司会を事務局にお返しします。

○齋賀課長補佐
分科会長、ありがとうございました。
では、最後になりますけれども、審議官の鈴木からご挨拶をさせていただきます。

○鈴木生産振興審議官
途中からの参加で申しわけございませんでした。
途中からでしたけれども、非常に示唆に富んだご意見を多く頂戴いたしまして、ありがとうございました。
私自身は余り今まで農業機械そのものをつくるとか、そちら側はしてこなかったわけですけれども、ともすれば分かっている人が分かっている用語なり感覚の中で進めてきたところがいっぱいあったかなというふうに反省をさせております。
やはり全体のシステムをきちんと考えるとか、先々どういうサービスを提供していくのかということは、幅広い立場の皆さんからいろいろご議論いただく中で出てきて、それによって必要とされるものをつくっていけば、きちんと評価のときに汗をかかなくていい機械ができ上がるものだというふうに痛感をさせていただきました。
次回以降もできるだけ前向きないい議論ができるような資料を私どものほうで揃えた上で、説明させていただきますので、引き続きよろしくお願いします。
きょうはどうもありがとうございました。

○齋賀課長補佐
すみません、最後に事務的な連絡事項がございます。
本日会議に提出されました資料は、農林水産省のホームページで直ちに公表されます。
なお、議事要旨につきましては、事務局で案を作成の上、委員の皆様にご確認いただいた上で公表させていただきます。
議事録につきましても、委員の皆様にご確認をさせていただきまして、発言者のお名前とともに公表するということに後日なりますので、よろしくお願いします。
今後の日程でございますけれども、また改めてフィックスされましたら後日ご連絡させていただきますが、事前に委員の皆様にご確認させていただいたところ、7月17日金曜日の午前中が今のところ最も多くの委員にご出席いただけるという結果になりました。
次回分科会は、同日を中心に調整させていただきたいと思いますけれども、本日ご出席の委員の皆様で、現時点でその日は都合が良い、悪い、もしくはまだ調整がきくとか、そういった点おわかりでございましたら事務局までご連絡いただければと思います。
それでは、これをもちまして散会といたします。
ありがとうございました。

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