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赤松農林水産大臣記者会見概要

日時 平成21年12月11日(金曜日)11時23分~12時23分 於:本省会見室

冒頭発言

主な質疑事項

  • (冒頭発言)閣議の報告について 
  • (冒頭発言)大臣の国内出張(茨城県下)について
  • 平成22年度予算について
  • 秋田県の米の生産数量目標の配分について
  • 今年の漢字一字について

舟山大臣政務官

おはようございます。ただ今から、閣議後大臣記者会見を始めたいと思います。まず、はじめに赤松大臣から報告をさせていただきます。

大臣

私から、まず閣議のことから報告をさせてもらいたいと思います。今日は、かなり、そういう意味で言えば、重要な中身について、決定がありました。
一つは、22年度の予算編成にあたってということで、9月29日の閣議決定に基づいて、無駄遣いや不要不急な事業を根絶すること等により、マニフェストの工程表に掲げられた主要な事項の実現を図るということの確認の下に、今回の概算要求額から、総額6千9百億円以上の歳出削減を行う必要があると考えておりますということで、仙谷大臣、藤井財務大臣、そして菅副総理の三者で合意した各府省ごとの歳出削減額について、本日、財政当局から伝達をすると、それぞれの府省に。伝達をするので、ご協力をお願いしたい。それとはまた別個に、今まで事業仕分け等で上らなかったものについても、同じ、そういう手法でもって、削減できるところは積極的に出してもらいたい、というようなことがございました。
私どもとしては、どうしても閣僚レベルで打開しなければならない項目があれば、それについては、閣僚レベルでしっかり議論をしていくということで、今、進めております。
なお、マニフェスト関連予算については、今、山田副大臣及び事務方で、財政当局と調整しているところでありますので、いずれ、私のところで最終的には折衝が必要になってくるということになりますので、今日、各府省に流すというのは、分かりやすく言えば、マニフェスト部分を除いて、それ以外のものは、「だいたい、これでいいですね」と、「納得してくださいよ」と、それでも、「どうしても、ここだけは、ちょっとおかしい」というところがあれば、それは折衝を行うけれども、基本的には、それで終わりと。それで片が付けば、今度は、次の週になると思いますが、マニフェスト部分、そこについてどうしていくかを個別にやっていくという流れになっていくというふうに思っております。
なお、15日と、今日、言っていましたが、僕は14かなと思っていたら、15日に党の方から、小沢幹事長から、政府に対して、たぶん、これは大まかな考え方みたいなことの、予算編成にあたっての申し入れがあると。その次の日に、次、その後か、分かりませんが、時間的なことは、細かな、いろいろな、例えば、箇所ごとの、いろいろなことも含めて、ほとんどは国交省関係じゃないかと言われてますが、そういうものが、具体的に出てくると。それが、受け入れるか受け入れないかはともかくとしても、それを受けた上で、正式な決定ということになっていくんじゃないのかなというふうに思っております。予算については、とりあえず、そういうことでございます。
あと報告、これは、ちょっと飛びますが、報告ですが、来週の月曜日に、かねて申し上げておりました、イオングループの牛久の農場、あるいはジャスコ土浦店、これGAP(農業生産工程管理)の関係がありまして、是非、見てもらいたいというのが、岡田社長の強いご意向で、まあ、ケンカはしたけれども、今、お友達になりましたので、是非、私が自ら案内したいという社長の強いご意思で行くことにいたしました。
まあ、せっかく、茨城県まで行くもんですから、刷新会議からも、一回、所管の独立行政法人について、できるだけ行って欲しいと、実態を見てくれと、来年から始まる独法(独立行政法人)の全体的な見直しをする上でも、やっぱり政務三役が、それぞれ、独法の実態を見ておいてもらった方がいいということが、かねてからありましたので、ついでではありませんけれども、効率的に見させていただくという意味で、この午後ですね、私どもが、5人が、全部同じところを回っても非効率ですから、それぞれ分担をして、何班かに分けて、そして、だいたい筑波のあの地域に、独法が集中してますので、それを全部回らせていただきたいというふうに思ってます。
どういう日程になるか、また、記者さんたちに、どういうところで取材をしていただくかというのは、また、報道室の方から、詳細は、後で、紙で配らせていただきますので、是非、積極的な取材をしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
それから、あと、今日、閣議で出たことですけれども、ついでながらご報告しておきますと、福島みずほ男女共同参画大臣から、「女性の政策方針決定過程への参画状況等について」という報告がございまして、さわりのところだけ申し上げますと、女性国家公務員については、政府全体として、本省課室長相当職以上に占める女性の割合は、22年度末に少なくとも、5パーセント程度とすることを目指してきたが、昨年、昨年1月ってちょっと旧いあれだと思いますが、昨年1月現在で、2パーセントという数字で、依然として低い状況にあるということで、是非、閣僚各位におかれては、目標達成のためにがんばっていただきたいというお話がありました。ちなみに、「うちの省はどうなんだ」ということを聞きましたら、1.3パーセントということで、残念ながら、平均値よりも低いという数字でございました。言い訳は、現業をたくさん持っているとかね、林業現場だとか、何とか、ありますけれども、しかし、そういう、あまり言い訳はせずに、是非、目標に向かってしっかりがんばってやっていきたいと思っております。
この間、舟山政務官が、中堅クラスの女性の人たちと、職員の人たちと、昼食会、何食べたか知りませんが、とにかく、楽しい、そういうやった、非常にやる気の素晴らしい人材が多いということを聞いてますので、是非、そういう人たちが、やる気持ってがんばってもらえるような、そういう明るい省にもしていきたいと思ってますので、皆さん方の応援も、よろしくお願い申し上げたいと思います。
それから、あと、独立行政法人における元国家公務員の、いわゆる隠れ天下りみたいなやつですね、嘱託職員というのについて、そういうのがいっぱいあるだろうということで、総務省から、総務大臣から、各省庁に問い合わせがございました。その時は、年収1千万円以上の者ということで、やったんですけれども、7法人11ポストしかないと、これはおかしいと、もっと、本当はあるはずだというので、今度は、6百万円以上のところで出せということで、改めて、それぞれ調査をし直すので、各省庁で協力をして欲しいという話がありました。
ちなみに、これは、僕は、前の(会見の)時に、皆さんに、紙渡してお話をしたと思いますが、6百万円以上にしても、例の、管理的な役割をやっている3名ぐらいが引っかかるというところで、そこでも、ほとんど、この農水省については、そうおしかりを受けるような中身ではないだろうというふうに思っておりますので、調査票が来ましたら、しっかりと、正直に、詳細にご報告するようにと、先ほど指示をしておきました。
それから、同じく、そういうことについてですけれども、今、独立行政法人の役員のポストについて、ちょうど交代期ということで、公募、それぞれ、これは内閣の方針として、公募方式でやりなさいということで出ました。
たまたま、今日、国交大臣から、一つの参考ということで出たんですけれども、国土交通省あたりは、最初の公募は、ブワッーと582名来ているんですけれども、実際には、そこに、582名のうち35名しかOBの人はお見えにならないんですけれども、最終的に書類選考、面接、ずっーとやっていくと、これもまたひどい話だと思いますが、一人に絞って、1分の1と、一人、それは、しかもOBと、「これで、大臣お認めください」というのを、十何ポストしかないのに、6ポストはそういうふうでもってきたと、とんでもないと言って、私は、突き返しましたがみたいな話があったんですけれども、もともと、他省の、別に批判になるから、あんまり言いませんが、選考委員についても、大臣は、全くタッチしていなかったみたいで、そこにも実は問題あるんじゃないかと思ってまして、農水省の場合、じゃあ、どうなんだと言われましたら、名前は明らかにしないことになってますが、私どもは選考委員選ぶ時に、私の判断で、しかも、三名のうち一人は、必ず、皆さん方の先輩である、マスコミのそういう人たちを、必ず選考委員の枠に一人は入れなさいと。一人は、全く省庁に関係ない、そういう、多少、専門的な知識もないといけませんので、大学の先生その他学識経験者というようなことを条件にしてやってまして、学識経験者が二人になる場合もありますし、そういう場合もありますが、そういう形で、今、選考させております。
少なくとも、分かりやすくやった方がいいということで、その三人の人たちに、書類選考、あるいは面接での点数を計数化してもらって、計数化した順番付けて、僕のところ、あるいは政務三役のところに持ってきてもらう。それを見て、我々が、判断をしていくと、場合によっては、それは点数が同じぐらいだったら、こっちの人が上に行くということもあるわけで、これは、最終的には、政治主導ですから、政務三役の判断、形式的には大臣の判断で決めさせていただきたい、そういう手法を、農水省の場合は取りたいというふうに思っております。これも、年内に、できれば片をつけたいと思っております。
秋田のことについての、発言について、どうせ、ご質問が出るでしょうから、それを受ける形で、私からお答えをするという形にさせていただきたいというふうに思っております。
あと、これはいいですね、例の復活の中身は、昨日、山田副大臣が、農業共済等のことについて、副大臣会見でご説明したと聞いておりますので、あれです。あとは、ご質問を聞いて、私の方からお答えをさせて、ご質問があればということで、はい、どうぞ。

記者

来年度の、まず、予算編成についてなんですけれども、今、お話にあった、各府省ごとの歳出削減額について、農水省分については、もう来ているのか、また、今後来るとしたら、その部分について、公表するというお考えはあるかどうかという・・・。

大臣

え、何?

記者

農水省分の削減額、あなたのところはこうだよという、財務の方から来た時に、それを公表するというお考えがあるかどうかということと、あと、来た後の対応の考え方、基本的な考え方を、まず教えてください。

大臣

今日、そういう数字で、事務レベルに来ると。だいたい想像は、今までも、交渉に交渉を重ねてますので、だいたいこんなところで来るんだろうなということは、今も想像できますが、私どもとしては、この間、菅さんと私、話した時も、戸別所得補償制度の基幹の政策と言いますかね、中心の政策を、きちっと守っていくために、大変厳しいけれども、自分たちで、これだけ削減してきたと、あるいは、削減する用意があるということを、額としては示してますので、それに多少上乗せしてくるんだろうと思いますが、そういう額を、たぶん言ってこられると思っております。
ちょっと、新聞で、一部のところで、僕の説明が悪かったからかも知れませんが、誤解があるのは、中でもって、予算を、全部、1900億、突き出し分、全部まかなうんだというようなことを書いてあるんですが、僕はそんなこと言ってないですね。できるだけ切って、ある程度、近づけるけど、しかし、まだそれは、1900億まで行かないと、それは、その代わり、基金を大胆に見直して、その分で、ドーンと差し上げるから、それで、同じお金なんだから、チャラにしてくれというお話をしたんです、分かりやすく言うと。
そうすると、菅さんは、それで分かっていただけたようなんですが、財務省の方は、それは財布が違うから駄目ですよと、こっちは予算、こっちは、そんなものは、基金は、もっと共通でいろいろ使うんですから、それはもう、別のことでやってくださいよみたいに言ってますが、しかし、その努力も、だいぶお認めをいただいて、いいところまでは、今、来ているという、私自身は認識ですので、正直言って、とても、だって、2兆7千億ぐらいの予算で、そんな簡単に、一声かけたら、1割ぐらいが削減できるなんていうことは、今まで削っていなきゃ別ですけれども、もう、削って、削って、削りまくって、そこから更に、2千億ぐらいを出せなんていうことができるわけがないので、できたら、かえって、今まで、いかにいいかげんに積み上げてきたかということになるんで、1千数百億円は、間違いありませんけれども、その足らざる分は、それはもう、基金で、もっと大きなお金で返すんですから、それで認めていただきたいということの、たぶん、話し合いになるというふうに思ってます。

記者

今の、削減額にもよりますが、昨日、山田副大臣から、マルシェとか、インドネシアの件、取り下げるというお話ありましたけれども、昨日の三役会議も含めて、例えば、農道整備などの、今後、復活を求めていくのか、また、里山エリアとか、廃止を求められていたものは、どういった対応をとられるのか、現時点での考え方をお聞かせ願えますでしょうか。

大臣

これは、どうしても、パッと表だけ見て、取り下げ、あるいは、もう引き下げますとか、というと、何か、全部ギブアップしたみたいに思われるかも知れませんが、そういうことを、ちゃんと補足するための、こういう記者会見なんで、いいこと聞いてくれたと思うんですが、例えば、僕が、こういう記者会見でも言ったのですが、農道でも、造りかけた、あと7百メートル残っているところ、本当にやめるんですかと、そんなこと可能なんですかということで、これについては、残分はやってもよろしいと、新規のスーパー農道みたいのは困るけれども、残事業として、あと、この部分だけやればいいというものについては、認めて、農道はいただいてますし、それから、先ほどの、インドネシアのコメや何かの話ですけれども、これも、一旦、廃止に、名目上、形式上、なってますけれども、実際上は、毎年、今度は、方式変えて、額を計上していくわけですね、それはいいと、たしかに、これは必要なものだし、やっていかなきゃいけないことなんで、その額が大きくなっても、ちゃんと、それは見ていきますと、毎年の計上としてもらえればということですから、実質的に、金を持っていて、そこから、ちょこちょこ出していくか、あるいは、毎月、予算認めてくれるという前提があれば、やってったって全然構わないわけで、そういう意味なんです。
それから、マルシェも、これも、今、我々は、6次産業化という意味で、そういう、全国各地を、特に都市部の、なかなか個人が借りられないようなところを、マスコミの皆さん、何とかテレビとか、何とか新聞社とかというところの力も借りながら、あるいは商店街という、その力を借りながら、やっていく事業そのものは必要だと。
ただし、金額としては、非常にわずかなもんですから、それは、別の意味で、6次産業やる中で、応援できる仕組みはあるだろうと、だから、あんまり、「これも、あれも、これも全部残して」と言うと、一番、ポイントの、額の大きい、山田副大臣も言ったと思いますが、いわゆる農業共済みたいなところの、そこが崩れちゃうと、だから、他のところは、整理できるもの、他で代用できるもの、あるいは、財務当局が、事実上、趣旨は理解して、計上の仕方を変えるだけでいいもの、鳥獣被害もそうですよね、あれも、それは必要だということを認めた上で、交付金ならいいということで、これも残るわけですから、事実上、鳥獣被害のための対策できるわけですから、そういうことにして、我々としては、農業共済一点に絞って、ここだけは何としても譲れないと、だって、法律で、2分の1と決まっているんですもん。それを3分の1になんてできるわけがないじゃないですか、どうやってやるんですか。だから、そういうことを、きちっと話して、いわゆる共済の国庫負担分、これはもう、基本的にはですよ、基本的には、細かな、残があるから、ちょっとそれも消しましょうぐらいのことはいいけれども、基本的には譲れない。
あと、事務費の方は、これも、3分の1と言われているんですが、これは、僕は、ちょっと、そういうところで言い過ぎて、また、おしかりを受けるも知れませんが、いろいろな形で、政治家が組合長になったり、あるいは理事が多すぎたり、そういう見直しをしなきゃいけないところって、たしかにあるんですね。
だから、そういうところについては、毎年、今まで、2億とか、3億ぐらいの削減やってきましたけれども、そんな削減じゃ駄目だと、もっとガーンと減らそうということで、今、一応、我々が提案しているのは、15億ぐらいですが、もっと落とすかも知れません、場合によってはね。一応の提案で15億、更にそれで少ないと、この国庫負担分の方を認めるから、その代わり事務費でもっと落とせと言われれば、これは、関係者の方のご理解を得なければいけませんけれども、そういう趣旨に則ってできるだけ削減をする方向でがんばりたいというふうに思っております。

記者

予算の関連なんですけれども、スケジュール感なんですが、先ほどのお話というのは、マニフェスト以外の部分の削減内示が今日あって・・・。

大臣

ほぼ決まると。

記者

それは今週中に、今日、決まるということなんですか。

大臣

中身によりますけれど、今、言ったような、本当に残っているところというのは、もう限られてきているんですね、今。農業共済だ、どうこうだと。そこの問題が片付けば、もう、僕のところは、すぐ、それでOKしちゃうと思います。

記者

そうすると、マニフェスト部分の折衝というのは、来週中に何とかしたいということになるんですか。

大臣

そうです。

記者

そうすると、戸別所得補償の定額部分の公表というのも、その週の末とか、例えば・・・。

大臣

それは、事実上、予算額の方は、12月30日になっちゃうのであれですけれども、事実上、現場での話し合いが決着した時点で、その後、そういう定額部分や、あるいは、具体的にどういうやり方でやっていくのかも含めて、今、「早く知りたい、知りたい」と言っている人たち多いもんですから、できるだけ、それは、早くお知らせできるようにしたいと。いろいろな記事見ても、俺の手元にいくら入るんだと、ね、去年よりも、増えるのか減るのか、そういうことを知りたいわけですから、要は。それによって何を作ろうかを決めたいわけですから、それが判断できるようなことを、できれば、来週の早いうちに決着をさせてやっていきたいと。
ほぼ、財務当局も、今言ったように、これだけ、他のところで努力したんだから、マニフェストの、主要政策の一つである戸別所得補償については、認めざるを得ないのかなというところまで、今、ずっと来ていますので、是非、更にご理解をいただけるように、我々が、がんばって、また、今、針原(大臣官房総括審議官)さんだとか、あるいは柄澤さん、予算課長、中心にしてですね、事務レベルは事務レベルで、また折衝もしてますので、そういう人たちにも、がんばってもらって、とりあえずは、この三役では、山田(副大臣)さん中心にやってもらうと。
それでも解決しないというのであれば、僕が、最終的に、たぶん、藤井さんと決着をつけるということになると思いますが、そこまで行かないうちに、なんとか決めたいというふうに思っております。

記者

8日の会見での発言のことなんですけれども、大臣の発言について、秋田県内では、波紋が拡がっておりますけれども、発言の真意はどこにあったのかというのが一点、お聞かせいただきたいのと、あと、秋田県側で、大臣の発言が事実無根だということで、撤回を求めておりますけれども、撤回するご意思があるのかどうかということをお聞かせください。

大臣

撤回する意思は全くありません。
まず、お聞きしたいのは、じゃあ、本当にペナルティー付けないのですかと。そういうことを皆さん言っていなかったんですかと。そういう人に聞きたいですね。
どの記事を見ても、「今は言っていない」とか、そういう話ばっかりで、じゃあ、僕らは現地にも行って来ました、知事とも話をしました、大潟村行った後で、現場では、皆さんと一緒ではまずいということなんで、お昼、食事をしながら、部長さんも、たしか、お見えになりましたし、お話をしました。そういう幹部の方たちも含めて、やっぱり、今までの経過があるのでなかなか難しいのですと、議会の問題もあるんですということを、当時、言われているわけですよ。
僕は、それを否定しようと、悪いと言っているんじゃないですよ。当然、そういうことがあるんだけれども、あるんだけれども、この戸別所得補償制度をどうしても成功させたいと、そのためには、今まで横を向いていた人、これに反対してきた人が、生産調整等に、そういう人たちが入らなければ、その人達が、コメを作り過ぎてきたわけですから、それでまた、全体に迷惑をかけてきたわけですから、そうでしょ、秋田県全体も、それに従ってこれなかったわけですから。
だから、そういう人を取り込まなければ、この制度は成功しないんです、秋田県ばかりじゃなくて全国的に。
ただし、誤解があるといけませんが、これは今まで自民党がやってきた強制力を持った制度じゃないんです。嫌なら入らなくてもいいんです。入りたいという人だけが入ってもらえばいいのです。だから、その代わり、私どもは、制度を見たら、これは入らなきゃ損でしょと、入らなかったら、暴落した時なんかどうするのですかと。それこそ、田地田畑を売ってでも、あれしなきゃいけないようなことだってあり得るかも知れない。
しかし、今度は、価格の変動があっても、それを全部みてもらえるわけですから。そういう意味で言えば、結果的にですよ、何回も言いますけれども、強制的にではなくて、結果的に、多くの皆さんが、進んでこの制度に入ってもらえるようになるでしょうと。
今日の、ここに朝日(新聞社)がいるから言うわけじゃないけれども、朝日新聞の囲み(記事)が、一番僕は正確な言い方だと思うのですけれども、だから、是非、皆さん、これに参加してくださいと、ね。ただ、自分のところで勝手に割当を作ったり、例えば、県が、地域ごとに、「お前のところは、今まで違反してきたから、ペナルティー分が何年分かあるんだ」と、「それが、そんな一年で解消できるか」と、「国が言ったって駄目だ」と言って、地域で、まず差をつけて、今度、大潟村の中で、今までやってきた人、反対してきた人、そこでまた差をつけてというと、30パーセントぐらいになっちゃうんですよね。作らない30パーセントは関係ないのです、そんなものは。10パーセントだっていいし、ゼロだっていいのです、作らないのだから。だけど、今度は、参加する人に、30パーセントと言ったら、「もう、やるな」ということなのです。
そういうことを、この制度は、もともと、一番最初に、ペナルティーは科しませんと。これはもう最初から言っていることなのです。秋田の問題があったから言っているんじゃないのです。最初から、ペナルティーは科さないのです。また、コメの方はできなくても、こちらの自給力のこっちの方でやったって、それだっていいのですよということも言っているぐらい、ペナルティーの問題というのは、全ての人に参加をしてもらうためには、必須条件なのですね。だから、そういうことを僕は申し上げた。
ただ、そういうことの中身が、きちっと分かってもらえれば、必ず、「秋田県は外すぞ」と言ったわけじゃないですね、僕は。「理解をしていただいて、ちゃんとこれに参加していただけるようになると思いますよ」と言って、この記者会見で言ってるんです。
ただ、今までの経過があって、そんなやつ許せるかとか、じゃあ、今まで俺たち協力してきたのはどうなんだとか、いうことに、言われる人は、いるのは事実ですから、ただ、そういうことをやっぱり乗り越えないと、新しい制度に進む時は、やっぱり、この制度は成功しないし、もし、そういう割当、嫌だという人は、結果的に入らないわけですから、自由意思で入るんですから、無理矢理じゃないんですから、今までと違って。だから、「そんな俺は、もう減らされるような割当はもう嫌だ」と言う人は、その意思でもって入らないということもいいわけですから。そういう意味で、自分が、あくまでも選択で決めてもらう。
それから、これは、ここでは言わなかったかも知れません、僕は、現地で言っているのですけれども、そうは言っても、非常に、僕は柔軟ですから、いっぺんに、今日から、今年から、真横でいきましょうと言っているわけではないのです。今まで、30-70ぐらいでやってきたのを、これをいっぺんに50-50は無理でしょうと。だから涌井(徹)さん達も、多少、今まで自分たちがやってきたことを、後悔、反省しながら、50と言わずに近いところまできてくださいよと。こちらも、今まで、この30の恩恵で、人のあれに乗っかって増えてきたわけですから、68とか何とかというのは。それを、正規に計算すれば、もっと減るんですから。それは元に戻る。別に、彼らのために減らされたのではなくて、もともとの、まともな数字に戻っていくと。そういうことは、是非、お互いに努力して下さいと。
それは、農水省でやるわけにいきませんから、それこそ地元で、ちゃんと、大潟村の中でも、まず話し合ってもらうと。大潟村と、今度は、それぞれの他の秋田県内の地域がありますから、そういう地域協議会の人たちと、話し合ってやってもらう、それは県が指導的な役割を果たしてもらいたいということなんです。従ってもらえれば、全くそんなこと、ありませんよと、ただ、「俺たちはそんな数字には従わない」と、「俺たちは勝手に決めるんだ」と言うと、それは、そんなわけにはいかないでしょうと、これは、お金が付いて回るわけですから、税金ですから、勝手に比率を上げて、勝手に取ってはいけないお金を、もし、余分にとったら、だから、これはもう犯罪ですから、だから、そういうことは認められませんよと、そんなことは法律違反でしょということを、僕は言ったんです。
「法律違反」、これは、モデル事業で法律じゃないとかね、言ってるけど、そいういうことじゃなく、現に、お金が、取ってはいけないお金が、もし、入ってちゃうわけですから、比率を変えるということは。そうでしょ、本当は、あなたは60じゃなきゃいけませんよ、あるいは55じゃなきゃいけませんよと、いやいや、俺のところは勝手に決めて70にするんだと、その分、余分にお金が入っちゃうわけですから、そういうことは、国民の税金を使ってやる制度で、許されることではありませんよと。
だから、それは、国がまず基準を決めて、その基準に従ってやっていただける方に、税金は、一つの補助金として払うことになるし、それから、もし、そういうのは納得できないと、嫌だという人は、昔と違うんですから、去年までとは違うんですから、強制じゃないんですから、入らないということも、自分の選択肢としてありますよということなんです。

記者

関連してですけども、県側が、こういったペナルティーを科そうとしているという発言は、それは、秋田県に会見した時に、いろいろな関係者と面会して得た情報・・・。

大臣

もちろん。だって、農水部長も全部いたじゃないですか、知事も。

記者

ええ、県側が、直接・・・。

大臣

あんた自身が、じゃあ、県議会の人に聞いたり、今の、県の幹部の人たちに聞いて、絶対ペナルティー科さないと、みんな言ってると聞いたことあります?
科さないとは、絶対、言わないでしょう。だから、やっぱり、そういう気持ちはあるんですよ、差はともかく、差はともかくね。だから、そういう気持ちも、現実問題として、これまで40年間争ってきたわけですから、それはいっぺんに氷解しないにしても、僕らは、できれば、激変緩和で、2、3年かけて、いつまでもというわけにはいきませんから、2、3年後にはね、本当に、横一線でなれるように、まず、とりあえず、今年そういうふうに参加してもらって、涌井さん達が作りすぎてる、コメを、本当の正常な数字まで落としてもらって、そして、秋田県全体が、県としての、今、数量もう出ているわけですから、その数量をきちっと守っていってもらうと、そうすれば、初めて、コメに対して、今度は補助金が出るわけですから、それが、しっかり農家の収入になって入っていくという制度なんです。

記者

今、言った激変緩和というお話ありましたけれども、いわゆる累積ペナルティーをですね、来年度はいきなりゼロにせよという意味ではないという・・・。

大臣

だから、今までの累積ペナルティーという、ペナルティーはないんです今度は、ないんです、存在しないの。若干でも残すとか、そういう意味じゃないですから、ないんです。ないけども、ただ、激変緩和で、これは、ある意味では、自主的に、当事者が納得して、数字をやっぱりこの程度でうちはいいですと、あるいは、多少新しい人も入るんで、今までもらい過ぎていた分は、私ども、多少落としてもいいんですということで、納得してもらうということですよ。

記者

累積ペナルティーがないという話でおっしゃっていますけど、結局、その来年産米の作付面積とか、数量というのは、これまでの大潟村の方々が作りすぎていたということを前提に数字が出ていると思うんですが、そうすると、大潟村はいいんですが、秋田県の、残りの24市町村からすると、今の数字というか、来年、作れる数字というのは、結局、そこに関連するわけですね。これまでの過去40年ほど振り回されてきたと思うんですが、そこが、たぶん、感情的なしこりが残るし、累積ペナルティーなしだというふうに大臣がおっしゃられても、たぶん、秋田の人は、誰一人納得しないと思うんですけれど、いかがでしょうか。

大臣

じゃあ、ペナルティーを科せということですか?

記者

じゃなくて、今作れる数量というのは、そういう背景になっているわけですね。民主党政権になって、新しい数字を出して、明らかに有利に作れるというなら分かるんですけれど・・・。

大臣

あのね、あなたが言っているのでね、半分合っていて、半分間違っていると思うんですけど、例えば、表を、僕らは書いてやっているんですけれど、余分に積み過ぎた分というのは、これは、もともと、計算に入ってないわけですよね、あの人達がどれだけ作ろうが、その、計算内の話じゃないもんですから、あくまでも、それは30でやってるわけです、分かります?
だから、全体に、コメを作り過ぎちゃっているわけです、数量としては。そのために需給が緩んで、そこの価格が、例えば、下がってしまったとか、そういうことの影響はあったんですね。ただ、その分を、あの人たちが何千トン、例えば、何百トンか分かりませんが、作ったと、その分が、どんどんどんどん、秋田県が、数を落とされた根拠になってるんだということではないと思いますよ。

記者

関連なんですが、簡略に、二つだけ。先ほどの質問と関連で、秋田県を外すということもありえますよというのは、そういう意味ではないということの確認と、発言の撤回は・・・。

大臣

違う、違う、守っていただければ、当然、そこに参加していただきたいというのが、我々の考え方です。
ただ、そのルールは守りませんという前提で、「入ります」と言われても、それは困りますねと、守る人しか入れないんですから、これは。自由意思なんですから。今までは強制力のあった制度ですけれど、今度は強制力ないんです、選択でいいんです。嫌なら入るなというようなふうに捉えられると、また、怒られるから、そう言いませんが、ご自身がお決めになることなんですよと、是非、この制度に入って、もっと今までの収入増やしたいと思う人は、積極的にたぶん入ると思うんです。だけど、その時に、「俺の取り分は、もう、これだけくれなきゃ嫌だよ」と言ったら、そんなこと認めたら、全国で、そういうことになっちゃうでしょう。
だから、統一的な基準というのは、基本的には、ペナルティーはなし、過去を問いません、入るのは自由意思です、嫌な人は入らなくても結構ですよと、今までみたいに強制じゃないですよというのが、もう大原則なんですよ、大原則。

記者

県の協議会に取材しましたところ、累積分については、農水省から何も言われていないという話で、今年分については、ペナルティーがない。ただ、累積分については、まだ、言われていないので、算定に当たっては、そこは加味するというふうな話を、うちの取材に対して答えていたのですが、今の大臣発言は、累積分も、全然、なしなんだということですか・・・。

大臣

例えば、これは、まあ、あまり、そういう細部にわたって言っちゃいけないかも知れませんけれど、誰が言ったとか、そういうこと言っちゃいけないかも知れませんので、個人名は言いませんが、ただ、私が秋田にお邪魔した時の、彼らの期待感は、まあ、ちょっと特別に増やしてくれるんじゃないかなと、秋田県だけ。激変緩和のために、今まで、68なんていうの、異常に高いんですけれども、そういうところの人は、異常に高い、こっちの分が行っていますから、高いことは分かるけれど、しかし、これを減らすというのは、なかなか何か難しいと、だから、その分、この分を、ドーンと国が余分に見てくれれば、みんな上手くいくけどなあと、そういう期待感があったのは事実だと思うのです。
しかし、そういう意味で言えば、特別に秋田県だけ、あるいは大潟村だけ、そういうことが、やったということになると、それは、じゃあ、俺のところも、是非、そういうの見てくれみたいな、全国で、ドンドン起こってきますから、一応、正式には、私ども、僕が行ったわけじゃなくて、この間、県の方から、(総合食料局)食糧部長に行ってもらいましたが、そういうご要請があった時には、食糧部長からは、「それは、農水省としては考えておりません」ということを、その場では申し上げております。「それは、僕にも、判断、行く前に仰がれたので、それは認めるわけにはいかないねと、それを認めたらもうガタガタになっちゃうよと、みんな、それこそ、大臣の裁量や農水省の裁量で、あそこは増やし、ここは減らしみたいなことになっちゃう」と、さっきの独法の役員の数量化じゃないですけれども、「パッと見せて、なるほどなと、数値上、みんなが納得できるというものにしていかないと、やっぱり理屈は立たないね」ということで、そういうふうに私が言っておきましたので、向こうから質問があった時には、食糧部長は、そう答えているはずです。記者会見で言ったかどうかは分かりませんが、事実関係としてはそういうことです。
だから、そう難しい話じゃないと思うのです。要は、もう今までとは違って、強制じゃないんだねと、自分たちの、自主的で決めていいんだねと、だから、僕は時代が変わったことを、まだ、分かっていませんねというのは、そういうことなんです。今までは、無理矢理入らされるから、入らされるんだったら、どうしても、こういうふうにしてくよというふうになるんですけれども、今度は違うんです。嫌なら入らなくていいんです。
だから、自主的に自分が選ぶということが、まず一つと、これはもう、全然、今までと違うということと、それから、入れば必ず得になるんです。それは、この後、具体的な数字が出てくれば、みんな計算すれば分かるんですけれども、仮に68が多少落ちたって、今までのことを考えたら、需給はしっかり締まるし、固定的に所得が保障されるし、コメが上がった下がった関係なく補償されるし、安心して、安定して、農業に従事できると思ったら、みんな入りますよ。その時には、何パーセントかは分かりませんけれども、多少もらい過ぎていた人は、多少下がる。涌井さんたちも、一応、名目上30だけど、そんなもん守っていないんだから、それは、高い低い、彼らは関係ないと思いますけど、そうじゃなくて、それが、いくつになるか分かりませんが、多少、今まで言われてた数字よりも上がっていくと。まあ、みんなと一緒は、いっぺんには無理だろうなと、彼らも分かってますから、それは、お互いに話し合えば、ちゃんと折り合えると、私は信じてます。
だから、そういうことさえやってもらえれば、それこそ、さっきの囲みじゃありませんけど、ちゃんと最後には、なると思いますよということを言ってるわけですから。
ただ、こういうことを通じて、僕は、こういう中身を知ってもらったということは、決してマイナスだと思ってないんです。大いに議論して、「ああ、そうだったのかと、そういうことなのか」ということで、多くの農業者の人たちが、この戸別所得補償制度というものに関心を持ってもらって、やるということは、非常にいいことだし、ああそうかと、自分で選べるのかと、本当に、やっぱり得なんだと、やったほうがいいんだと、やんなきゃ大変なことになるぞということを自覚してもらえるきっかけでね、この問題も考えてもらえればいいと思います。

記者

予算に、ちょっと話が戻るんですけれども、先ほどの編成の流れで、マニフェスト以外が先で、その後にマニフェストという、全体のスキームとしては分かるんですけれども、農水省として、赤松大臣としては、いわゆる、そこをセットで考えておられたと思うんですね。マニフェストの部分は削れないんで、それ以外のところでと。
農水省については、基本的にそういう考えでの折衝のスタンスというのは変わらないのか、それとも、今回の財務省のスタンスというのは、要は、農水省についてもマニフェストはマニフェストで、別個、また折衝させてもらいますよというスタンスになったのか、そこのみ一点確認をお願いします。

大臣

ちょっとサービスし過ぎで言っちゃうけど、要は、僕らは、セット論なわけ。基金、今日は言いませんでしたけれども、本来、基金があって、基金から僕らは積み増そうとしているわけですから、基金もセットなんですよ、基金、そして主要政策のマニフェストを組む予算。だから、これをセットで、総額で、1900億突き出しを減らせばいいじゃないかと。もっと出してもいいと、場合によっては、ということまで、僕は菅さんに言ってるんですね。
だから、「セットで」と言ってきたんですが、ただ、ちょっと、予算編成上ね、向こうも、基金からきたお金は、共通で使いたいと思ってるわけですよ、共通で。例えば、子ども手当とか、今、財源の大きい、暫定税率とか、そうすると、それが確定しないと、そちらのまた折衝もできないわけですよ。
そんなものだから、ちゃんと考えるから、基金は基金で先に出してくれないかと。マニフェスト以外の予算について、ちゃんと、それはもう、これだけ認めるからやってくれないかというのが、折衝過程の話だったものですから、これは、私の判断で「まあ、いい」と。ある程度のところは取れて、約束もできて、済むものだったら、そういうことで行こうということで、それは、分離することは了承しました。
事実上、あとは、いかに戸別所得補償制度を無傷で生かせるかと。基金の問題も、事実上、もう片付いてますから、どれぐらい出して、どうするかということは、片付いているし、その代わり、ちゃんと次年度分に残してもらうという分も、かなり話も進んでますので、そういう点では、あまり心配してないから、あとは、戸別所得補償を、全体を崩そうとは、もう、今、さすがに思ってませんが、もうちょっと額を減らせないかとかね、そういうことは今後も言ってくるでしょう、たぶん。定額はいいけど変動部分をなくせないかとか、何とか、そういういろいろなことを言って、とにかく総額を減らそうということはあると思いますが、これは、我々が、今度は、いかにこの制度が、今、我々がデザインしたものでないと、意味がないのかみたいなことを、きちっとご理解をいただいていけば、納得をしていただけるのではないかと。
もともと、もう、菅副総理は、「まあ、分かった」と、「これはいい」と、もう。「戸別所得補償制度の全体像は、これでいいから、それに見合う分を、とにかく金を出してくれ」というのが、もともとのあれですから、そこでもう合意ができているわけですから、副総理と私との合意ですから、そこを崩すわけにはいかない。
その分、1900億を上回る額を、我々は、予算の削減と基金で出しているわけですから、だから、これはもう、やっぱり副総理との合意を財務当局は尊重していただかなきゃいけない。そう言って、頑張れと言って、現場でやっている針原総審(大臣官房総括審議官)や柄澤(大臣官房)予算課長には言ってます。うちの大臣と菅さんとの合意じゃないかと、そこはもう認められてるんじゃないかということで、がんばれと、譲るなと、1円たりとも削るなと言って、今、がんばってもらってます。

記者

それともう一点。ちょっと話を拡げて恐縮なんですけれども、総理は、44兆円、国債の話ですけれど、これは守りたいということを今日も発言されてるようなんですが、閣僚の一人としてなんですが、全体として、どういう予算を作ろうとしているのか、ちょっと、よく見えてこない。その92兆なのか、95兆なのか、いろいろな話があって。そのマニフェストの今後の折衝にも影響すると思うんですけれども、やっぱり赤松大臣としては、必要であればというのは、92兆から飛び出ても、やはり必要なことはやるべきだというようなお考えで、閣僚の方たちも、そういう流れになっているのか、あるいは、やはり財政規律ということで、44兆円というのを、かなり重視した形で折衝をしなきゃいけないというふうに認識されているのか、その辺りをちょっとお伺いを・・・。

大臣

両方あると思いますが、もちろん財政規律を保つということは必要だと思いますが、その大前提が、まず、ある中で、問題は、景気を良くしていかなければ   これは、亀井さんもああいう言い方をしてますが、あそこまではともかくとしても、景気を良くしていかないと、それは、税収だって伸びていかないんだし、将来に不安があれば、そういうマインドが冷え込んじゃって、なかなか、それは消費の拡大につながっていかないということもありますから、僕は必要な施策ならば、それはそれでやっていっていいと思います。
ただ、それは、その前提になるのは、あそこまで削ったかと、あそこまで止めたかと、本当に今の鳩山さん、あるいは鳩山政権がんばっているなと、それなら、例えば、これぐらい突き出してもしょうがないよねというところが、やっぱり見えないとですね、それが、あまり見えないまま、とにかく、ボコボコボコボコ、各省庁の要求に従って、ドンドン増えちゃったと、財源がないから赤字国債ドンドン増やしちゃったということでは、たぶん納得してもらえないんだろうなと思ってます。
ただ、かなり今度は、特に、基金やなんかを、僕のところなんかは、本当に表彰状もらいたいぐらい出そうと言って、今、やってますけど、総額にすると、内閣全体にすると、かなりの額になると思うんです、基金だけでも。だから、そういうものだとか、いろいろな見直しでやってるものだとかをやっていけば、かなりの部分は、それでまかなえると。
ただ、一番やはり大きかったのは、46兆円あると思った税収が、37だ、30・・・、この間、正式に出ましたけれども、数字。約9兆円ぐらい違ってきてるんですよね。これは、もう直接的に、政権のせいか、と言ったら、これは、税収なんていうのは、もっと前の部分ですから、こういう、ちょっと、ところが予想外と、予定外のマイナスとして、非常に大きくあると。
だから、それは、国民の皆さんも分かっていただけると思うんですけれども、ただ、分かっていただいても、しかし、なお、この政府はこういう事業仕分けをはじめとして、無駄な予算の削減のためにがんばっていると、よくやっているなという前提がなければ、仮に、これは、わずか5千億円増やすだけでも、突き出るだけでも、ご批判を受けるということになると思いますね。
反対に、それを、逆で言えば、そういうことが、きちっと、よくやっていると、見通しも、そんな9兆円も税収も下がったんだから、それは、2兆や3兆増えたって、それはしょうがないんじゃないのという雰囲気に、これはなると思いますし、そこがポイントですね。
そういうことを、やっぱり見せきれるどうかだと、これは、全く個人の見解で、私のテリトリーの、財源、財政の話は、私はそこ関係ないと言っては失礼ですけれども、私の、もともとの所管じゃありませんので、あんまり出しゃばって言うことは差し控えたいと思いますが、個人の思いとしては、そんな気持ちがしております。

記者

全然、違う話なんですけど、今年の漢字一字が今日決まるんですが、(会見場、笑)大臣、今年の漢字一字何だと思います・・・。

大臣

どういう字が適当かということですか?

記者

そうです。大臣にとってのこの一年。

大臣

何か、たまたま、朝ちょっとテレビを見る時間があって、みんな、どのテレビ局も、アンケートを取ったら、「変」が多かったと。まあ、(昨年に)続いてということは、まず、あり得ないと思いますが、やっぱり、僕なんかが、もし、自分で選ぶとするなら、やっぱり、もっと明るいね、字の方がいい。みんな暗いじゃないですか、「偽」だとか何とかとか、今まで。
だから「笑」とか、「喜」とか。(過去に)「愛」は出たから「恋」とか。(松山)千春じゃありませんが。(会見場、爆笑)ないしは、「友」とかね。そういう、やっぱり、前に向かっていけるような、そういう、あれがいいですよね、そんな気がします。

記者

先ほどの秋田の発言で、秋田県側がペナルティーを科そうとしている動きがあるということについては、大臣が、県幹部から直接お聞きなさったという理解でよろしいでしょうか。

大臣

だから、ペナルティーという言い方が、言葉がまた一人歩きしちゃうから、そうじゃなくて、「差をつけざるを得ませんね」みたいなことは、これはもう知事も言っていたし、農水部長も言ってましたよね。だけど、差を付けることは、それは駄目なんですよと、もともと、この制度は。ペナルティーを科さないと、同じ条件で、言葉は悪いんですけれども、そういう、過去いろいろあった人も、今まで忠実に、誠実に、やってきた方も、申しわけないのですけれども、スタート地点は、真横なんですと。まず、その考え方を持っていただかないと、地域や、あるいは、いろいろな特殊な事情や、そういうことは、後ではいろいろ配慮して、地域の方がやられるにしても、まず、基本のところで、それを「それもしょうがないですね」と、例えば、僕が言ったらですね、これは、とんでもないことになっちゃいますよね。

記者

差をつけざるを得ないということをもって、大臣が、会見で、言葉を替えて「ペナルティー」という言い方をなさったという・・・。

大臣

そういうのをやるということであれば、これは、この制度に馴染みませんねと。前提が崩れなければ入れませんということであれば、それは、この制度、それでもいいですよ、入って下さいというわけには、これ、いきませんから、ただ、それは、ちゃんと、さっきも言ったように、きちっと検証されて、計算をしてみて、そういうことを考えて見れば、当然、それは、国の基準、方針に従ってやった方が得だと、やらざるを得ないと、入ってやるなら。入らないならいいですよ。だから、これ誤解があるのは、入れないとか入れるとか、そういう話ではないのですよ。自分で決めることなんですから。別に、僕が、「はい、じゃあ、おまえ入れてやる」とか、「おまえ排除だ」とか、そういうこと、それが、もう前の感覚なんです。そういうことじゃないの。入る入らないは、自分、ご自身が意思を持って参加されるか、あるいは、「私は申しわけないけれど、こういうことをやりたいので、そういう制度に馴染まないんです、だから、私はご遠慮申し上げます」ということだってあったっていいんですね。もっと自分は別のものを作りたいということで、そういうことだってあったっていいんです。そういうことをお互いに認めていこうという制度ですから、是非、誤解のないように、そういう理解をして下さい。
僕は、ただ、気持ちとしては、冒頭言ったように、全ての人たちが納得の上で、納得の上で、この制度に、是非、入ってもらいたい。そうすれば、何十年間か解決しなかった、そういう昔の言葉で言う、「減反」、「生産調整」、今、我々が言っている「生産数量目標」、これが、初めてきちっと守られる、そういう制度になっていくわけですよね。

記者

確認ですが、仮に、県が差をつけたならば、秋田県を除外すると、制度から除外すると、そういうことも、あり得るということは考えていいのでしょうか。

大臣

だから、差をつけると県が言われるということは、今までの、例えば、「ナナサン」みたいなままで行きますよということは、もう、この制度に自ら入られないということなんですよ。僕らが入れる入れないじゃないんです。入られないということなんですね。分かります?

記者

ということは、イコール入らないということもあり得るのですね。

大臣

いや、ご自身が、秋田県が入られないんです、自分で。自分たちは自分たちで、秋田県は勝手にやりますということでしょう。だって、ペナルティーは科さない、同じ条件で行きましょうと、例えば、定額部分はいくらです、麦・大豆については3万5千円ですと、「いやいや、俺のところは麦・大豆は5万円でいくんだ」と、「定額部分は、国はああ言っているけど、俺のところはそれに5千円かさ上げしてやるんだ」なんていうことは、各県が勝手にやるようになったら、もうそれはめちゃくちゃになっちゃいますから。
だから、それは、県で独自でやられたっていいんですよ。だから、それは、どうぞご自身の制度でおやりくださいと、入る入らないは、これは、それぞれの農業者の、あるいは、もっと単位が大きくなれば協議会、県、そこの単位がご判断されることで、それを、僕らが、けして追い出すとか、入れてやらないとか、そういうことを言っているんじゃなくて、この基準で、こういう条件でやっていただける方に、是非、ご参加をくださいと。その条件で、できませんという方は、「じゃあ、俺は、その条件じゃできないから入れないな」ということになるんじゃないでしょうか、そういう意味です、はい。

記者

確認なんですけれど、今の点で、秋田県内の生産数量目標の配分に、配分の仕方で、国の方針に従わなければ、県全体を対象から外すと。

大臣

そんな細かい言葉を言ってないの。数字がどうこうという・・・。

記者

そういうふうにとれますよ、今の。

大臣

いやいや、僕は、全体の、この基準、戸別所得補償制度の基準や、目的や、そういうことを理解して、それの下でやっていただけるという方じゃないとできませんねと。それも、ご自身で判断するんです、ご自身で。「入りたい」とか、「俺は入りたくない」とか、それは、今までと違って、強制力はないんですから、ご自分が決められればいいんですよ。

記者

その「自身」というのは、農家のことをおっしゃっているのですよね。

大臣

いや、だから農家でもあるし、トータルで、だって、県がいろいろやる場合だってあるわけでしょ。

記者

トータルで、県として配分の方法が・・・。

大臣

だから、何、今、だから言ったでしょ。麦・大豆で、僕らは、3万5千円だと決めているのに、それは、俺のところは5万円だとか、あるいは、これはもう1万円しか、これはもう作らせたくないからやらないとか、いうことの独自の基準を作ってやられる場合は、それはこの制度に馴染みませんねということなんですよ。

記者

大臣、これは提案なんですけれども、今、「この期に及んでも」というか、やっぱり、なかなか分かりにくいという方もいらっしゃるし、そういう不満の声も上がっているのは事実ですから、もう役人に任せると、なかなかその辺はうまくいかないと思うんですね。だから、それは、政務三役が、そういう、ちょっともめているような、理解が、ちょっと難しいというところには出張っていって、直接、説明するという機会を作られたほうがいいんじゃないでしょうか。

大臣

それは、そのとおりだと思います。今度、佐々木(大臣政務官)さんも新潟へ行くのか、新潟へ。
それはもめているという意味じゃないですけど、特に、話を聞きたいと。

記者

語弊(ごへい)がありましたか。いろいろと、頭を悩ませている方々のところへ・・・。

大臣

話を聞きたいとか、あるいは、北海道は、コメが主力じゃないところもあるので、そういうところは、「じゃあ、俺たち、コメで収入入らないから、じゃあ、今までの麦・大豆では下がるんじゃないか」とか、そういう心配があったりというところは、もう、それぞれが行っていますし、山田(副大臣)さんなんかも、副大臣や郡司(副大臣)さんもそれぞれのところに行って、今、なるべく手分けしてやるようにしてます。
ですから、ただ、もう少し、言いわけじゃないですけれど、一番いいのは、額がパチッと出ると、これで定額部分とか、何とかとか、1万円の運用の問題とか、いうようなことが、きちっと決まると、もっと具体的に分かりやすく説明できると思うんですね。
ですから、たしかにいい提案だと思うんで、できるだけ、今は、要請があったところに、適宜行っているみたいな感じですから、それこそ、昨日の省内調整会議でも出たのですけれども、一回、この制度がバチッと決まったら、全国、ブロックごととか、ザーっと、そういうふうに一回組んでやってみようということも、今、もう、検討の対象にさせていただいています。

記者

前政権は、例えば農政事務所ごとにね、いろいろな説明会とかやったんですけれども、これもそういうことに準じてやる感じですか。

大臣

もちろんそうですね。それ、もうちょっと細かくなるかも知れません。やるつもりです。

舟山大臣政務官

はい、すいません。次の公務が控えておりますので、これで終わらせていただきたいと思います。

以上

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