山田農林水産副大臣記者会見概要

日時	平成21年11月26日（木曜日）16時00分～16時35分 於:本省会見室
主な質疑事項	事業仕分けについて 戸別所得補償制度モデル事業の検討について 日豪EPAについて

佐々木大臣政務官

それでは、ちょうど時間でございますので、ただ今から、副大臣会見を、山田副大臣の方からさせていただきます。

副大臣

ご承知のように、今、大臣こっちに向かっているところですが、八郎潟の方に視察に行きまして。まあ、それくらいなんですが、私からは。あと、皆さん方から何かありましたら。

記者

事業仕分けの関係なんですけれども、明日の議題で、農地・水・環境保全向上対策とですね、それから、中山間地域直接支払い、この二つが、1コマで議題となるようですけれども、ちょっと、この関係で、改めて確認させていただきたいのですが、民主党の政策集、インデックスですね、ここでは、現在の農地・水・環境保全向上対策を抜本的に見直して、資源保全管理支払い、それから環境直接支払い、それから中山間地直接支払いというふうに再編して、法に基づく措置として実施するというふうになっているわけですけれども、これは、要するに、今の制度を再編して、法に基づく形で、予算的にも拡充するという理解でいいんですよね、ここに書いてあることは。

副大臣

マニフェストに、中山間地域の所得補償については、我々、ずいぶん、民主党時代議論しましてね、これは、結構、中山間地域というか、へき地といいますか、過疎地では、大切な、今、非常に有効な政策だという形から、我々、是非、これは続けていきたいということで話してきました。
政権交代して、我々、政務三役も、これは同じでして、当然、今回、概算要求してます。今回の戸別所得補償の中で、いわゆる環境加算といいますか、いわゆる、どうしても生産コストが、広い農地と、山間地の農地とでは、水田においても違うのですが、それらについて、加算しなかったというのも、中山間地域の、いわゆる所得補償とか、水と緑の環境対策があるし、しばらくというか、本格的な実施までは、これを大切にしておこうという気持ちもありましたので、この部分については、仕分け会議がどういうことを言われるか分かりませんが、必ず守っていかなきゃいけないと思ってます。

記者

来年は、今の仕組みのまま、少なくとも、来年は、まだ戸別の方はモデルですから、これは、このまま要求どおり、やり続けたいということでいいですね。

副大臣

はい。来年、このモデル事業の本格実施の際に、環境加算をどういう形でやるか、今言った、水と緑の環境とか、そういった中山間地域の、こういった予算をどういうふうに再編するかというのは、その時、検討したいと考えています。

記者

これ、法に基づく措置ということなんですけど、これは、少なくとも、来年、冒頭の通常国会で出されるという考えは、今のところはないのですか。

副大臣

すぐに、通常国会で出すという考えは、今。

記者

今のところない。

副大臣

まだ、持ち合わせていない。

佐々木大臣政務官

時限立法ですから、今。だから、それを閣法で、ちゃんとした恒久法にしたい、そういうこと、整理をするということ、今、時限立法ですから。

副大臣

中山間地域も、5年。

記者

あれ、予算措置じゃないですか。

副大臣

予算措置だったかね、うん。

記者

戸別所得補償の、例の、マニフェストの見直しでの、戦略局との作業なんですけれども、今後の見通しはどういうふうになっているのか、それと、いわゆる給付額の水準を明らかにするタイミングなんですけれども、これは、要は、予算措置の方の目処が立たないと、給付額というのは当然決められないというふうになってくるかとも思うんですけれども、その辺の、いわゆる制度の詳細と、いわゆる財務省・戦略局との調整部分のところなんですけれども、どういうふうに進めていくお考えなのか。

副大臣

戦略局、古川副大臣とは、私、お会いしまして、詳細に、戸別所得補償のコメのモデル事業と、麦・大豆というのは、セットというか、一体となっていることを説明しましたので、事業内容については、分かっていただけたと思ってます。

記者

そうなると、現行の要求額を前提として、給付水準については、近く明らかにするということになるんでしょうか。

副大臣

私自身は、そのつもりでいるんですが、財務省、野田副大臣も、来週ぐらいから、予算についての話し合いを、たぶん始めることになると思ってますので。

記者

ちょっと、改めてなんですけれども、野田さんも言われてますし、藤井(財務大臣)さんも言われて、あるいは、(衆議院農林水産)委員会の方でも、加藤(紘一衆議院)議員なんかも言ってますけれども、要は、モデル事業として、もっと小さい規模でやったらどうなんだと、コメじゃなくて他の品目でどうなんだという議論がありますけれども、これについて、改めて、そういう修正の余地というのが、全くないのか、検討の余地はあるのか、その辺りどうなんでしょう。

副大臣

全くないと思ってます。私どもは、本当に、恒常的に、農家の手取りと、実際の生産コストの考え方、コメの場合が一番はっきりしてますし、コメには、何らの、そういう対策が今までなされてこなかったので、ここは、きちんとやらなければ、これから先、コメ作りというのは、ほとんど兼業農家、6割ぐらいいるんですが、6割から7割でしょうね、もう兼業農家も65歳以上になりましたからね、そういう意味で、日本の農業の将来考えても、まず、コメ作りをきちんとさせた上で、裏作に、麦・大豆といった自給率を上げる事業を、今回、セットで考えていますので、これは、是非、実現しなければいけないと、そう思ってます。
いろいろ、たしかに委員会でも、加藤さんにしたって、いろいろな言い方される人はいますが、我々は、断固、これは、きちんとやらせていただきたいと思ってます。

記者

いわゆる事業仕分けの関連なんですけれど、まだ、最終的に終わってないので、途中段階ではあるんですが、先日、赤松大臣も、これまで指摘を受けたものについては、ある程度、こちらの方でも検討して整理をしているというようなことをおっしゃっていたのですが、これまでの「廃止」や「縮減」、あるいは「基金の返納」みたいなことを織り込んでいくと、農水省の概算要求の姿というのは、いわゆる、突き出しの1900(億円)、もう、そこのところどころじゃない、切り込みの具合になってくるのか、あるいは、やっぱり当初に比べると、多少、突き出した形になるのか、その辺の、今の時点での仕分けを反映させた場合の予算の形というのは、どういうふうにイメージされてますでしょうか。

副大臣

まだ、明日一日仕分けが残ってますよね。その結果を待って、大臣に入ってもらって、政務三役で協議したいと思ってましてね。
大臣も、つねづね言っているように、今の仕分けどおりに、例えば、共済分についても、「3分の1圧縮しろ」と言われても、法律で決まっている部分もありますからね。いろいろな意味で、やっぱり復活折衝、復活というのもおかしな話だけど、我々は、我々の言っている概算要求に基づいた請求をせざるを得ないというところは、かなりあると、そう思っております。

記者

まだ、数字的には、はじいていらっしゃらない。

副大臣

ええ、明日を待って。

記者

の作業。

副大臣

と、考えております。

記者

その中で、昨日ですが、林業関係で、路網整備とか、あるいは集約化施業とか、森づくり交付金の部分が、かなりカット、廃止ということになりました。しかし、以前から、森林、林業の部分で雇用を確保していくんだと、CO₂削減の目標達成していくんだと言っておりましたが、それはもう、補正の1238億円の範囲内で、もう収まると、それはもう納得するのか、それとも、まだ積み立てていかないといけないとお考えになるのか。

副大臣

林業については、今、チーム長を郡司(副大臣)さんにやってもらってますけど、私も、林業については、かなり関心あったので、伐り捨て間伐は止めて、利用間伐にするんだと、路網の整備なくして、どんどん間伐作業を進めていくということは、予算付けないと、戻してもらうということは、強く言ってきましたので、そういう意味では、林業予算のこれまでのあり方は改めてもらいたいというのは、私にもありますし、今、新しい政権では、そういう考え方には変わりないと思ってます。

記者

仕分けでは、本年の補正ですけれど、1238億円があるじゃないかと、そういうことを強く言っていたのですけれども、それについては、どうお考えですか。

副大臣

あれについては、地方に基金回してますので。だから、あの時、ぎりぎりまで1238億(円)については、これ執行停止すべきじゃないかという、我々、政務三役で、だいぶ激論を交わしたいきさつありまして、地方議会で既に決めてしまったもの、内閣の通達によると、地方議会で基金に積み出したものは除外ということになっておりましたので、最終的には、「やむを得ない」とは言いましたものの、林野庁長官に、この使い途については、いわゆる社会福祉法人とか、民間の、そういうものに使われないように、厳重に、その使途についての、通達とか、行政指導をするようにと、そう言っておりましたので、そういう形で、指導しましたという報告は受けておりました。
あれは、たしかに最後まで、ぎりぎり、補正予算の見直しの際に、最後は大臣の判断を仰いだという事案です。

記者

戸別所得補償に戻るのですけれども、もう一回、なぜ、コメからなのか、他作物からやれば、先行投資の額は少なくて済むだろうし、即、自給率の向上にも跳ね返ってくるじゃないかという彼らの理論を打ち負かすための、そうは言っても、なぜコメからなのかと、もう一回ちょっとお願いします。

副大臣

コメからだって、コメだけが頭にあるんでしょうけど、今度の戸別所得補償は、いわゆるコメのモデル事業と自給率向上事業とがセット、一体になっているわけです。
例えば、飼料米を作る、通常どおり、3月、4月に飼料米を植え付ける、それで、反当たりというか、10アールあたり8万円出ますよね、そのあと、裏作で麦を作る、そうすると、今までの麦の所得安定基金の交付金の方も出るし、裏作の手当てが、1万5千円、10アール当たり出ますね。これまでは、いわゆる生産調整に協力した農家でないと、コメ作り農家じゃないと、減反部分で、いくら麦や大豆を作っても、交付金出なかったんですが、今回は、それを切り離して、リンクを切り離して、所得補償、いわゆる生産調整に協力しなくても、麦・大豆を作ることに対して、いわゆる交付金、経営所得安定交付金出せるようにしてますので。結構ね、むしろ、麦・大豆が、十分生産しやすくなっている、そこに誘導してると、麦・大豆に対して3万5千円ずつオンさせましたから、だから、私はね、当然そうなっていくだろう、二毛作も可能だし、だから、あくまで、そういう形で、自給率向上につながっていくと、これは。
主食用のコメについては、極端に言うと、手取りが、農家の手取りは、大体60キロ1万2千円ぐらいなのですよ。全農が、卸に渡しているのが、1万5千円ぐらいですけれども、いわゆる流通、運送費とか、梱包費とか、消費税、税金とか、手数料費を引くと、大体、手取り1万2千円ぐらいなんです。
実際の生産コストというのは、60キロは、やっぱり、1万4千円ぐらいなんです。だから、2千円近いものが、恒常的に、ずっとコメ農家の赤字できていますから、だから、今、普通に、6割から7割コメ作っている人はみんな赤字なのです、普通に作っている人は。
その部分を、きちんと定額で所得補償してやれば、今度は、ちょっと、若い人たち、50代とか、60代の人たちが、じゃあ、お隣の、遊んでいる田んぼも自分が借りて、コメを作っていこうじゃないかと、いわゆる担い手ができてくる。例えば、タクシーの運転士をしながら、先祖からの田畑を守っているおじいさんがいるわけですが、コメで何とか定額の所得補償が出るのなら、じゃあ、タクシー、今も厳しいし、乗るのやめて、隣の田地も借りて、一つ、コメと麦でやってみようじゃないか、遊んでいる田んぼに、飼料米、米粉米を入れようじゃないかと、米粉米も、麦の価格だったら、5万トンぐらいは欲しいという、一つの菓子工業界からの話もきておりますし、需要は十分あると思っているのです。飼料よりも、米粉の方は、直接、いわゆる自給率には、向上につながっていくのです。
だから、決して、麦・大豆にと言っても、それだけじゃないという気はいたしておりますが、だから、どうしたって、我々、まず、コメで、そして、麦・大豆、飼料米、そういったものをセットで、今回、戸別所得補償のモデル事業やってみると。

記者

彼らからすると、例えば、麦・大豆の単価設定を高くして、今、これ戸別所得補償みたいな形で、厚く補助してやれば、自然に、そっちに流れていって、自然に、減反もできて、自然に、転作は進むだろうと、だから、そっちの方に、まずはお金を積みなさいというように言っているように思えるのですが、それに対する反論というのはどういうことなのでしょうか。

副大臣

我々も、そういう麦とか、大豆に対して、誘導していこうというのは、前からやってきたことで、既に今回も、今まで麦については4万円出ているのですけれども、それにオンして、3万5千円出しますから、これだけで7万5千円、麦について誘導しているわけで、そういう麦・大豆に対しても、当然、今、誘導していって、そちらの方を作ったらどうですかという形での、それは今回考えているわけです。
同時にね、一度話したことあるかも知れませんが、私も、麦を一回若い頃、20ヘクタール作ったことがある。二晩の雨でやられてしまって、日本というのは、やっぱり、ヨーロッパは、麦、よく向いているのですけれど、気候的に、麦は余り向いていないというか、北海道でも、麦向いているのは、太平洋側から？

佐々木大臣政務官

オホーツク海側と太平洋側、要するに、東側ですね。

副大臣

東側。後は、雨の、いわゆる梅雨のあるところは、駄目だね。

佐々木大臣政務官

要するに、日本全部そうですけど、東側は、どちらかというと雨が少ないですけれど、西側は雨が多いですから。西側と東側では、だいぶこの国って気候違いますから。

副大臣

それと、こう言っちゃ何だけど、私も、麦・大豆を何とかしようと思って、ずいぶん調べてみたりしたんだけれども、ヨーロッパの単収の半分もないんだな。よく調べてみると、畑の単収だと、田んぼの単収の倍近い、麦も大豆も上がるんだわ、これがね。
だから、いわゆる、麦に大豆に誘導するというより、やっぱり、水田は、コメ作りに一番向いているんじゃないかなと、これはね。もちろん裏作で、昔も、麦を二毛作でやってたんだから、それは是非やるような形を、今回考えてやらなきゃならない。いろいろな面を考えて、米粉、飼料米とか、そういった、コメ作りは日本の風土気候からして向いているのに、いわゆる毎年水田が2万ヘクタールぐらい耕作放棄地としてなっていく。これを何とか食い止めるためにも、やはりコメのモデル事業をやって、飼料米、米粉米、これもやっていこうと。そして麦も大豆もやっていこうということなので。
今、戦略局とか、財務省が、少しいろいろ言っているようだけど。今日、古川さんと話して、よく説明したら、「山田さん、その内容はよく分かりました」と、「内容のことは、別に、コメから先であろうと、麦・大豆一緒にやろうと、それは別に問うところではありません」と、「問題は、今、予算がないんです」と。
結局、そういう1点でしたが、野田財務副大臣と、来週あたり話すことになると思いますが、おそらく、いわゆる麦・大豆のことを言われても、私の方で説明すれば分かっていただけると、それは、そう思ってます。

記者

あと、要するに、無い袖は振れないという話ですけれども、事業仕分け等でいろいろな指摘がされてまして、それを本当に額面どおりに削っていけば、相当数の予算が、おそらく削れるんですよね。それをやれば、戸別所得補償に必要な5千6百(億円)というのは、ほぼほぼ、というか、突き出し分の約2千億(円)というのは、解消できるんじゃないかと、そういうところで、予算の確保を目指していくという考え方はいかがなんでしょうか。

副大臣

ところが、仕分けの部分もまだ終わってませんけど、よく見てみると、結構、無理な仕分けがありましてね。そんなに、それだけの金額を削れるようなものじゃないですね。今のところ、まだ、ちょっとしか検討してませんけれども。

記者

じゃあ、そこの突き出し部分を補てんするほどの縮減というのは、なかなか難しいというのが現段階での・・・。

副大臣

私の感想です、はい。
やはり何らかの突き出しは認めてもらいたいと思ってます、それはね。ただ、たしかに予算がないのは予算がないみたいでね。

記者

今日、財務省が、野田副大臣が、国民に対して、予算の論点を明らかにするという趣旨で、戸別所得補償制度についての見解を発表して、記者会見をしているようですけれども、それは、農水省としては、それに対して、国民に対して、どういうふうに反論していこうというような、何か予定はありますか。

副大臣

まだ、野田副大臣が話している会見の内容を聞いてませんので、何とも言えませんが、だいたい新聞とか、いろいろなところから聞いてくる話、漏れてくる話からすれば、コメで必要ないんじゃないかとか、そういう、まあ抑えにかかっているようなんで、我々は、この戸別所得補償は、本当に日本の農業の再生のために必要なものだし、これは、是非、しっかり国民に対してのメッセージが、これからガンガン伝えていかなきゃと、それはそう思っております。

記者

今、入ったニュースです。例の野田副大臣の会見で、戸別所得補償に関して、全額国費でなくてもいいのではないかという論点を提起したいという旨の発言があったようなんですが、これに対しては、現段階で、ちょっと今出たばっかりですけれども、何かご所見があれば。

副大臣

子ども手当で、たしか、各都道府県とか、市町村でも負担してもらったらどうかとかという話があったのですが、それと同じような考え方じゃないかと思うんですが。
いわゆる、本当に、コメの所得補償、いわゆる麦・大豆の、今回のモデル事業というか、戸別所得補償のセットの分というのは、これは、農政において、国が責任を持ってやるべき、マニフェストでも、国民に約束した政策ですから、これは、是非、国として責任を持ってやっていきたい。
今度の制度設計も、農政事務所、地方の農政事務所が申請を受け付けて、その上で、できるだけ簡略に、ペーパー一枚にして、支払いも、その人の持っている個人口座、それこそ農協の口座でも、郵便局の口座でもいい、そこに、農政事務所が、国から直接支払いするという形をとっていますから、今回の、農業戸別所得補償は、まさに完結的に、国が受け付けて支払いまでやってしまうという形の制度設計ですから、地方に云々(うんぬん)ということは考えられないと思ってます。

記者

今、野田副大臣のお話では、やはり供給能力が過剰であるコメについて、なぜ補助が必要なのかというところを問題にしているようなんですが、それに対する反論をお願いします。

副大臣

主食米については、たしかに供給量が過剰というのは、消費が減ってきているんですね、年々ですね。だから、生産目標数量も去年より今年更に減らすわけなのですが、この消費が減ってきている主食用米については、需給を更に引き締めていかなきゃいけないので、それについて需給を引き締めるためにも、コメの戸別所得補償、いわゆる定額の負担、定額の補償をする人にのみしか、生産目標数量に参加する生産者にしか、所得補償しませんと、その縛りを強くかけていきますから、強いメリットで縛っていきますから、私は、かなり、主食用米については、これ以上生産することはないと思っていますから、それより簡単に作れて、しかも量が多い飼料用のコメとか米粉用のコメ、加工用のコメ、そういったものにシフトしていくし、裏作で、麦とか大豆に裏作手当を出して、思いきってシフトさせていくと。
麦、大豆、コメとの連作体系を作ってもらうとか、そういう方向でやっていこうと思ってますから、何も余っている主食用のコメを、どんどん作らせる、そのためにお金を出しているんじゃないので、むしろ、余っている主食用の米を作らせない、そして、むしろ飼料用のコメとか、米粉用のコメ、麦、大豆、そちらにシフトをするような制度なんで、その点、ちょっと、いかにも余っているコメにお金を出しているように、間違って捉えてられるのじゃないかと、そう思っています。よく内容を分かっていただければ、今日、古川さんも、「もう、農水の専門的なことになると、もう、お任せするしかありません」と、言っていましたけど、これは、とかく言われることではないような気がしておりますが。

記者

その件なんですけれども、そうは言っても、水田利活用でですね、今、出されている案では、これまでの転作奨励金とかと比べると、どうしても農家の手取りが減ってしまう可能性が高いの思うのですが、その時に、もうやけくそで「もう生産調整なんて止めて、コメ作っちゃえ」というようなことにもなる可能性は・・・。

副大臣

一部地域で、麦・大豆に対して少なくなる部分は考えられますよね、産地づくり交付金でやっているところですね。団地化の事業とか、そういったところはあると思っているのですが、その他の作物で1万円そこに回すことができるのですよと言ったら、佐賀の、この前、知事さんが来ておった時には、「それだったら、うちは大丈夫です」と言って帰りましたからね。コメと抱き合わせで、麦に対して、その他の作物を、そこにオンさせてやれば、麦・大豆のところも、かなりのところ、それでカバーできるのじゃないかと思ってますが、いろいろ部分的に出てくるところは、否めないところはあるだろうと、それは思っていますがね。

記者

そもそも論なんですけど、つまり、戸別所得補償ということで、貸しはがしとですね、貸しはがしというか、集落営農の崩壊とか、その辺に対する注意というのは、全く持たれていないんですか。

副大臣

いわゆる、コメで所得補償出れば、今まで貸している畑も貸さないとかという話があるとかということもよく言われますけど、じゃあ実際に、農水省に、そういう事例が来ているかというと、今のところは、まだ実際に動き出していないということもあるのでしょうが、そうでもないみたいなので、そういう心配があるということは分かりますけど、私は、むしろ、逆に構造改革が進むというかな。

記者

昨日終了した、日豪のEPAの件なのですが、聞いている感じ、農業がやはりネックになって、双方のやっぱり主張が平行線というのが大方の見方だと思うのですが、来年3月に、また会合をするということで、回を重ねるのは、必要なことなのでしょうけど、その辺の、お互いの成果なり、合意点というのを、重ねることによって、生み出せるような感じというのはあるのでしょうか。その辺り一点。

副大臣

日豪のEPAについては、国会決議もありますよね、国会の農林水産委員会でも、衆、参、決議を我々の時やったし、よく覚えておりますが、そんなに、EPA、日豪と、農水部分においては簡単に結べる状況じゃないと思ってます。
いわゆる、日本の農業、農村、漁村、そういったところを、損なわないような形で、自給率を向上させるという形で、豪州とのEPA交渉というのは大変難しいと。これは、関係副大臣会議でも、農水部門としては、大変に難しいという話はしております。

佐々木大臣政務官

よろしいですか。はい。

以上

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