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食料・農業・農村政策審議会 家畜衛生部会 第44回牛豚等疾病小委員会 議事録

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日時及び場所

令和元年12月4日(水曜日)10時00分~12時03分
農林水産省 第3特別会議室

議事次第

  1. 開会
  2. あいさつ
  3. 議事
    飼養衛生管理基準の見直しについて
  4. あいさつ
  5. 閉会

配布資料はこちら

議事録

午前10時00分 開会

  • 山野家畜防疫対策室長
    それでは、定刻となりましたので、ただいまから、食料・農業・農村政策審議会家畜衛生部会第44回牛豚等疾病小委員会を開催いたします。
    委員の皆様方におかれましては、本日はご多忙中にもかかわらず、お集まりいただきまして、ありがとうございます。
    私は、当小委員会の事務局を担当いたします、動物衛生課の山野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
    それでは、開会に当たりまして、審議官の小倉のほうからご挨拶申し上げます。
  • 小倉審議官
    おはようございます。消費安全局の小倉でございます。
    委員の皆さんにおかれては、お忙しい中、お集まりいただいてありがとうございます。第44回になります。家畜衛生部会牛豚等疾病小委員会の開催ということで、一言ご挨拶させていただきます。
    昨年来のCSFの対応では、まず野生イノシシ対策、また、農家の飼養衛生管理の徹底という対策を進めてきて、この秋からはワクチンの運用ということになってきました。ただ、その中にあっても、やはりこの飼養衛生管理というのは、何よりも家畜防疫、家畜衛生の基本中の基本だというふうに考えております。前回、11月21日の第43回の小委員会のほうで飼養衛生管理基準の改正の方向について、ご議論を始めていただきました。
    現在、このCSFの発生を契機として、家畜伝染病予防法の改正に向けた議論も始めさせていただいております。法制度の充実とあわせて、この飼養衛生管理の基本になる、この基準をきちんと整理をして、養豚における衛生管理及び防疫の体制がまたより一層強化できたらというふうに思っております。
    本日の会議では、前回の助言を踏まえ、また、都道府県の意見も事務局のほうで聞いております。そういうものを反映させた改正案、また、食品残さ利用飼料の加熱処理基準についてのご議論をいただきたいと思います。本日も限られた時間の中でありますが、しっかりしたご議論をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
  • 山野家畜防疫対策室長
    ありがとうございました。
    さて、現在、牛豚等疾病小委員会の委員数は10名でございます。本日は8名の委員の先生方と、オブザーバーとして、一般社団法人日本養豚開業獣医師協会の代表理事、呉克昌先生にもご出席いただいております。
    事務局のご紹介をさせていただきます。
    まず、ただいまご挨拶申し上げました審議官の小倉でございます。
  • 山野家畜防疫対策室長
    動物衛生課長の熊谷でございます。
  • 熊谷動物衛生課長
    よろしくお願いします。
  • 山野家畜防疫対策室長
    動物衛生課の古庄でございます。
  • 古庄課長補佐
    よろしくお願いいたします。
  • 山野家畜防疫対策室長
    畜水産安全管理課の吉戸でございます。
  • 吉戸課長補佐
    よろしくお願いいたします。
  • 山野家畜防疫対策室長
    私は山野でございます。
    それでは、よろしくお願いしたいと思います。
    恐れ入りますが、ここでカメラのほうはご退室をお願いしたいと思います。
    それでは、配付資料の確認をいたしたいと思います。
    配付資料につきましては、資料1から3と参考資料をお配りしておりますので、ご確認いただければと思います。落丁等ございましたら、事務局のほうにお知らいただければと思います。よろしいでしょうか。
    事務的な注意点ですけれども、マイクにつきましてなんですが、マイクの性能上、この有線のものについては、口元に近づけてご使用いただきたいということが1点と、無線マイクにつきましては、グリップの黒い部分が信号を出しているので、そこを手で覆わないようにお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
    それでは、次に本日の会議の進め方についてご説明いたしたいと思います。
    議事であります、飼養衛生管理基準の見直しにつきまして、事務局によりご説明申し上げます。その後、ご出席の皆様方よりご意見をいただきたいと考えております。
    それでは、これからの議事進行につきましては、津田委員長のほうにお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
  • 津田委員長
    津田です。よろしくお願いします。
    それでは、議事に入りたいと思います。
    議事の「飼養衛生管理基準の見直しについて」、事務局のほうから、説明をお願いします。今回、ちょっと前回見えていなかった委員の方もいらっしゃいますので、少し細かめに説明をお願いします。
  • 古庄課長補佐
    資料本体の説明に入る前に、まず別に1枚紙でお配りしております、「本日ご議論いただきたいこと」をご覧ください。
    本日は4つの論点を提案させていただきたいと考えております。
    それぞれ論点の詳細につきましては、ご議論いただく際に改めてご説明させていただきますが、まず全体をご説明させていただきます。
    まず1点目、飼養衛生管理基準の改正案でございます。前回いただいたご指摘や、あと都道府県からも意見を聞いておりますので、そういった意見を踏まえて改正案のほうを作成しております。
    2点目につきましては、食品残さ利用飼料です。つまりパン工場とか給食センターから出される廃棄食品を利用したエコフィードでございますが、安全性を確保するため、今回、規制を強化するに当たり、あと一方で、リサイクルの推進ですとか、養豚のコストという話もございますので、こういった観点からの議論もお願いしたいと考えております。
    3点目でございます。基準の改正内容を農家が実践するに当たって、それなりに時間を要すると考えられるものについて、疾病発生リスクを考慮した上で、猶予期間をどのように設定するかについて、ご議論いただきたいと考えてございます。
    最後、4点目でございますが、農家に基準を遵守してもらう対策につきまして、それぞれのご見地から、ご議論をいただきたいと考えてございます。
    それでは、本体資料のほうを、前回の議論でございますが、資料1のほうにまとめてございますので、ご覧ください。左側のほうが前回、小委員会のほうで出していただいた意見のほう、右側のほうが対応方向(案)となってございます。
    ご意見といたしましては、1点目、基準では詳細まで記載し、守るべき水準を明確化した上で、生産者にとって理解しやすく受け入れやすいように、別途、生産者向けの簡易版や手引書が作成されるとよいというご意見をいただいております。
    こちらにつきましては、基準のほうで、防疫水準及び取組内容を具体的に記載させていただいた上で、別途、生産者向けの普及ツールや生産者向けの手引きの作成のほうを検討していきたいと存じます。
    あと2点目につきまして、小規模農場が基準強化へ適切に対応できるように、管理獣医師による遵守状況の確認、助言及び指導を受けられるように支援するとよいというお話がございました。こちらにつきましては、補助事業のほうでの支援を検討してございます。
    3点目につきましては、基準の遵守徹底のためには、動画による講習や教育が必要。なお、受講履歴がわかるように、農場内での仕組みが有用とのお話がございました。こちらにつきましては、飼養規模によらずに担当の獣医師または診療施設を定め、指導を受けることを基準に規定したいと考えてございます。
    また、別途動画配信や教材の作成も検討してございます。
    続きまして、家畜防疫員等の指導者用の手引き等において、基準の取り組み内容を詳細に示すべきとのお話がございました。こちらは基準改正に伴い、家畜防疫員向けの手引書を、こちらは参考資料の7に現行版をつけてございますが、こちらの更新を予定してございます。
    続きまして、2番、各項目の内容について、ご指摘でございます。飼養規模にかかわらず、管理獣医師の確保の話、管理獣医師が遵守状況を確認し、家保に報告するなどの取り組みができるんじゃないかという、内容につきましては、先ほどお話し申し上げたとおり、飼養規模によらず、担当の獣医師または診療施設を定めということで、基準に規定していきたいと考えてございます。
    続きまして、野生イノシシとの接触リスクの高い放牧豚の対策として、裏面でございます、2枚目でございますが、放牧場に1メートル間隔で二重柵を設置すること等が必要とのご意見につきましては、設置を義務化する防護柵の要件として、放牧豚については、二重柵等の野生イノシシとの接触防止が講じられたものにするように基準に規定したいと考えてございます。
    続きまして、公道により分断された農場など、管理区域を適切に設定できるように、具体的に示したほうがよいとのお話でございますが、こちらは生産者向けの普及ツールや防疫員向けの手引きの中で、具体的にそういった公道で分断された場合にはどのように規定していくのかということで、お示ししたいと考えてございます。
    病原体を持ち込むリスクが高いため、猫等の愛玩動物の管理区域内での飼育禁止について、基準で言及すべきということでございます。こちらは基準のほうに、具体的に猫等の愛玩動物の飼育の禁止をつくってございます。
    また、生産者が作成すべきマニュアル、第3項がございますが、そちらのほうでも猫の飼養禁止について、中に書き込むように規定していきたいと考えてございます。
    続きまして、洗浄・消毒措置につきまして、何をすることが有効であるのかわかりやすく明示すべきと。具体的には、長靴等に交換できるものは交換し、できないものについては、しっかり有機物を洗浄した上で、消毒するということをしっかり示していくべきじゃないかというお話をいただきました。こちらにつきましては、靴など、出入りの際にはまず交換することを前提といたしまして、洗浄の必要があるときは、排泄物ですとか、汚泥等が付着した場合には、洗浄・消毒を行うように基準に明示していきたいと考えてございます。
    あとは、ほかの畜産関係施設で使用した物品につきましては、原則、持ち込まない。
    また、持ち込む際には消毒、その消毒の具体的な方法につきましては、農場ごとに状況に応じたマニュアルを規定していきたいと考えてございます。
    工事業者には農場の道具を使わせるなど、畜産関係者以外へのリスクも特定し、対策を講ずるべきとのお話をいただきました。この点につきましても、先ほどのマニュアルの中に農場ごとに具体的な手順というものを書き込んでいただくように規定していきたいと考えてございます。
    生産者向けには普及ツールや手引きなどにつきまして、具体的にどのようなマニュアルの中に規定していくべきかということは周知してまいりたいと存じます。
    最後、3点目の適用スケジュールについてのご意見をいただきました。施設の追加費用がかかるものや、業者に依頼しないと対応できないものについては、猶予期間が必要ではないか。特に食品残さ利用飼料の過熱基準強化へ対応するためには、設備に時間がかかりますので、猶予期間や補助が必要とのご意見をいただきました。
    後ほど論点でこちらは議論させていただきますが、そういったいわゆるハードと言われる施設関係につきまして、半年から1年の猶予期間、あとマニュアルにつきましては、獣医師の指導のもと、効果的なものをつくるということで、1年程度の猶予期間ということで考えてございます。
    それでは、具体的な中身、資料2を使ってご説明させていただきたいと存じますが、その前に前回出席されていない委員の方もいらっしゃいますので、参考資料の3のところで、今回、資料2でまとめてございます、改正案の骨格の部分を記載してございますので、参考資料の3をご覧ください。
    飼養衛生管理基準の改正案の概要でございます。今回改正に当たりましては、生産者、関係者の方から、今回の基準の各項目の意義がわからないという声をいただいておりますので、内容骨子を取り組みの目的ごとに、下記の1(ローマ数字の1)から4(ローマ数字の4)に体系化してございます。
    ただ、それぞれの体系には、防除対象とする感染源の種類(人、物品、野生動物)、こういった項目ごとに分類して、全体を立体的にあらわすようにしてございます。1(ローマ数字の1)のところでは全体、防疫に関する基本的事項というものを決めさせていただいて、2(ローマ数字の2)から4(ローマ数字の4)のところは、衛生管理区域の出入り口ですとか、あとは中の敷地のところ、あるいは敷地から出るときの対策ということで、3つのシーンに分けて規定してございます。
    家畜衛生部会の委員や関係者から提起された論点を踏まえまして、1(ローマ数字の1)の家畜防疫に関する基本的事項におきましては家畜の所有者の責務、先ほどから出てございます、飼養衛生管理マニュアル、農場ごとの、こういった作成を本基準の現場で徹底するための取り組みとして規定してございます。
    具体的な防疫措置を定める2(ローマ数字の2)から4(ローマ数字の4)の内容につきましては、国内でのCSFの発生やASFの侵入リスク増加への対応といたしまして、これまで基準に加えて、追加的に現場で推進してきた飼養衛生管理基準遵守指導の手引きというものを先ほどの参考資料の7でお示ししましたが、その基準に追加する形で、こういったこともしてくださいと書いた部分、こちらを手引きの内容を新しく改正案のほうに盛り込むことで、基準としてお示しすることを基本としてございます。
    具体的な改正項目についてもご説明させていただきます。
    (1)のほう、まず所有者の責務の新設をしてございます。1枚おめくりいただいて、飼養衛生管理に係るマニュアルの作成及び従業員及び関係者への周知徹底を新設してございます。
    野生動物での畜伝染病の感染確認による発生リスクの高まりへの追加措置を新設してございます。
    (4)衛生管理区域の考え方、定義を明確化してございます。
    放牧制限の準備措置を新設してございます。
    衛生管理区域への野生動物の侵入防止措置を新設してございます。
    畜舎等への野鶏等の侵入防止措置を新設してございます。
    肉を扱う事業所等から排出される食品残さの飼料利用時における処理及び管理の方法を改正してございます。
    更衣及び車両の乗降の際の交差汚染防止措置を追加してございます。
    畜舎ごとの専用の衣服及び靴の使用を追加してございます。
    衛生管理区域から搬出する物品の消毒等を新設してございます。
    それでは、今の概要の内容を具体的なところ、資料2につきまして、ご説明させていただきます。
    こちらは飼養衛生管理基準の改正案でございます。右上のほうに紫色と青い文字で書いてございますが、紫色で書いてございますのが、前回の小委員会で出たご指摘でございます。青い部分につきましては、その後、都道府県から伺った意見を書いてございます。
    それでは、1番のところ、基本的には前回小委で示した案の部分は黒い文字で残しておりまして、その後、変更した部分を赤い文字で記載してございます。
    1番につきましては、右側のところ、都道府県から家保の指導を受けることを義務として明示すべきとのご意見をいただきました。この点につきまして、本文のところ、関係法令を遵守するとともに、家保が行う検査及び指導を受けること、こちらを所有者の責務として明示してございます。
    2点目でございます。防疫指針等に合わせ、「ウェブサイト」との表現を統一すべきということで、ホームページという文言をウェブサイトのほうに変更してございます。
    3番、マニュアルの作成に当たっては、獣医師等の専門家の関与が必要とのご意見につきまして、本文のところ、マニュアル作成に当たっては、獣医師等専門家の意見を反映させることと規定してございます。
    その下の部分でございますが、マニュアルの周知徹底に関する部分につきましては、事務局のほうで記載を強化させていただいております。現場に周知するに当たって、マニュアルを印字した冊子の配布ですとか、あるいは家畜の伝染性疾病発生の予防及び蔓延の防止に関する情報を農場従事者に周知徹底することというところを追記してございます。
    右側、都道府県からの指摘でございますが、「従業員のいない経営体もマニュアル作成の対象であることを明示すべき」につきましては、今までは従業員ということで、こちら限定した記載になってございましたが、所有者も含めて、農場従事者という文言に修正してございます。
    それから、3番のところ、海外からの肉製品の持ち込み規則については、従業員に周知すべきということで、海外からの肉製品の持ち込み、こちらは郵便物も含むといたしまして、こちらは注意喚起のほうをしっかりマニュアルに改めて書いていただくとしてございます。
    5番のところ、工事関係者が入る際には、工具はできる限り農場のものを使用することということでございますが、これは5番と6番のところをあわせて書いてございます。可能な限り工具、機材等を農場へ持ち込まないための取り組み、例えば農場内で用意するとか、そういった取り組みを農場ごとに書いていただく。あるいは持ち込む際には、どのように取り扱うかというところも書いていただくとしてございます。
    7番でございます。猫等の愛玩動物の管理区域内の飼育禁止について言及すべきとございました。こちらにつきまして、7番、猫などの愛玩動物の飼育禁止のほうを、マニュアルにしっかり書いていただくとしてございます。
    9番のところ、洗浄・消毒措置について、交換できるものは交換するということで、こちらは手指、靴、衣類、具体的な物品等を書かせていただいた上で、それらの洗浄方法、消毒薬の種類、作用時間、乾燥時間等、こちらを具体的に消毒薬の特性等を書きまして、家保に指導いただきながら、具体的な消毒の方法、先に有機物の除去、水道で、ブラシで洗って、その後、何時間つけるとか、そういったことを農場ごとに規定していきたいと考えてございます。
    続きまして、4番、3ページでございます。出入り口以外の場所にも、衛生管理区域内で立ち入りのときに記載してもらうための台帳でございますが、必ずしも出入り口でなくても、事務所等で管理しているという事例もあるとのお話をいただきました。ということで、出入り口等としてございます。
    (6)のところ、農場指導についても記録すべきということで、獣医師からいただいた管理指導の助言ですとか、診療内容、そういったことにつきましては、しっかり記録を残すということで、(6)番のほうを追記してございます。
    1枚おめくりいただきまして、家保に通報するというときに、しっかり連絡先、即時に連絡できるように連絡先を規定するとしてございます。
    6番のところ、飼養規模にかかわらず、管理獣医師の確保を規定すべき、また、管理獣医師が家保に報告する等の取り組みができるんじゃないかということで、こちらは農場ごとに、かかりつけ医のようなものを定めていただいて、報告をしてもらうということで、いざ、何か起きたときに、すぐに所有者の方が連絡できる体制を確保していただくということと、もし家畜伝染病が発生した場合に、その管理獣医師のほうに今までの指導状況というもの、行政からも尋ねられるような、飼養規模にかかわらず、全農場にそういった体制を組んでいきたいと考えてございます。
    それから、7番のところ、対象地域のところ、これはいろいろな項目に出てくるんですが、対象地域は農林水産大臣が指定するということで、こちらは大臣指定地域という文言を使いたいと存じます。今まで、イノシシ等の野生動物に家畜伝染病の病原体が発生している地域という文言を各項目に書いていたんですが、簡素化してほしいとのご意見がございました。
    8番のところは短文化ということで、文言を修正してございます。
    10番のところ、死体の定義でございますが、こちらは一般的な家畜伝染病で死んだもの以外のものも含むような読み方ができてしまうということで、法第21条、具体的には死体の焼却等の義務という項目でございますが、いわゆる家畜伝染病で死んだ場合に基づく死体の処理については、埋却が必要ということで、こちらを明らかに明示してございます。
    それから、豚の用途を肥育に限る必要はないのではないかというご意見に対しまして、豚等の確保ということで、等につきましては、イノシシもございますので、豚等ということで、肥育という用途は削る変更をしてございます。
    先ほどマニュアルのところにも猫の、愛玩動物の飼養禁止を書き込むということがございましたが、本文のほうでも愛玩動物の飼養禁止につきましては、項目を立てて、定義してございます。
    ただ、一部、いろいろな動物を飼っている観光牧場につきましては、飼養地区を限定することでお認めするというような改正内容になってございます。
    1枚おめくりください。 15番のところでございます。15、16について、こちらはご指摘でございますが、なかなかわかりづらい、交換できるものは交換し、有機物の除去の必要性を明示すべきと具体的な方法についてのお話もございましたし、記載自体が少し込み入っていて、わかりづらいということがございましたので、人の手指、いわゆる人そのものの消毒と靴とか物品の消毒、こういった記載が混在しておりましたので、15については人の消毒、16番については物品の消毒と、書き分けるように変更してございます。
    7ページの上のほうの赤い色でございますが、洗浄・消毒、有機物の除去の必要性というものにつきまして、なかなか有機物の除去という文言は一般的ではないかと考えまして、衣服及び靴に排泄物、汚泥等が付着した場合には、洗浄及び消毒を行うことという文言にしてございます。
    それから、18番のところ、工事関係者が入るときの工具の農場の使用等でございますが、こちらは原則、管理区域内には持ち込まないこと、やむを得ず持ち込む場合には、洗浄、消毒、その他の必要な措置を講ずることということで、記載してございます。
    1枚おめくりください。23番のところでございます。放牧豚の扱い、二重柵という話がございました。こちらにつきましては、放牧場等の野外施設の場合には、二重柵等の野生イノシシとの接触防止対策が講じられたものに限るということで、追記してございます。
    続きまして、25、26につきましては、先ほど15、16のところで議論があった、人と物品の消毒を書き分けるということで、25と26も書き分けてございます。
    また、右下のところ、畜舎の出入り口での更衣について、離乳舎を複数配置するような牧場で、実際につなぎとかが外で汚れないような豚舎間といいますか、離乳舎間の移動につきまして、いちいち着替えるということを規定すると、実際に現場で遵守できないというお話を都道府県からいただいておりましたので、豚舎間の着替えるとき、あるいは靴を履きかえるときに、畜舎間において病原体に汚染する可能性がない状況については、この限りでないということで、こちらは例外規定、除外規定を追記してございます。
    1枚おめくりいただいて、上の赤い文字のところは16と同様に有機物の除去というところをわかりやすくこのような記載としてございます。続きまして、28番のところ、ケージ・リフトの使用に限らず、豚舎間通路がある場合の規定も明示したほうがいいというご意見をいただきました。こちらにつきましては、屋根及び壁により野生動物等による病原体の侵入を防止できる豚舎間通路、またはケージ・リフト等の使用ということで、こういった文言で表示させていただきましたので、ご検討いただきたいと存じます。
    続きまして、32番のところ、現行の記載ですと、消石灰で消毒する対象が資材、機材等と読めてしまうとのご指摘につきまして、敷地を消毒するということで、記載を変えてございます。
    最後、ページをおめくりいただいて、37番のところ、こちらは都道府県のほうから排泄物が付着した可能性があるもの、おそれがあるものにつきましても、しっかり明示すべきというお話がございましたので、文言を修正してございます。
    前回のご意見と都道府県からの意見を反映させた、事務局で作成した改正案につきましては以上でございます。
    事務局からは以上でございます。
  • 津田委員長
    ありがとうございました。
    ただいま事務局のほうから最初に本日ご議論いただきたいことということで、4点の論点の提案がありましたので、これからの審議はこの順番に沿って議論を進めていきたいというふうに思います。
    まず1番目です。改正案の修正内容が適切かどうかということについて、事務局のほうから説明をお願いします。
  • 古庄課長補佐
    論点1、1枚紙で別途配った本日ご議論いただきたいことをご覧ください。
    1番、改正案の修正内容は適切かでございます。こちらは2つ、主なご議論いただきたいことを例示してございます。
    丸囲み数字1でございますが、作成すべきマニュアルの要件、こちらは1から9番までたくさんございます。該当の項目は3でございますが、当該マニュアルにつきましては、生産者がとるべき衛生対策を生産者自身が理解し、日常的に実践できるよう新たに今回規定するものになります。この中で、どのような内容を盛り込むべきかということについて、ご議論いただきたいと考えてございます。
    続いて、丸囲み数字2番、こちらは前回、小規模経営こそむしろ獣医師の指導が必要との議論がございました。このことを受けまして、項目の6のところ、獣医師等の健康管理の指導は、先ほど変更ということでご説明させていただきましたが、項目3、4というところにも獣医師の関与を強化するような案を記載してございます。項目3、4につきましても、項目6だけじゃなくて、獣医師の関与の強化を記載してございますので、こういった点、また、この丸囲み数字1、丸囲み数字2以外、その他、前回のご意見をいただいた点、改正案のほうに反映してございますので、ご議論いただきたいと考えております。
    事務局からは以上です。
  • 津田委員長
    前回は改正の方向性と内容を中心に議論しました。そのときの議論としまして、今、ご提案のありました、実際にこのマニュアルを、この指針を受けて、実際に農家の方がわかりやすいマニュアルをつくったほうがいいんじゃないかということがあって、そのマニュアルについて、どういうことを書き込んだらいいかということと、さらに、規模の大小にかかわらず、獣医師等の専門家の関与が必要じゃないかという議論があって、それについて、このように指針のほうには書き込まれたということになっています。それにつきまして、委員の皆様からご意見をお願いしたいと思います。
    マニュアルというのは、さらにこの下で、それぞれの農場ごとにもつくるということになるわけですけれども、それについてはどういったことを中心に書くか、あるいはもっとわかりやすく、どの点を絞り込むかということなんですけれども、これについて、何かご意見ございますでしょうか。
  • 嶋田委員
    嶋田です。ちょっと確認させていただきたいんですけれども、このマニュアルというものは、要は農場自身が文書化したものを各農場にそれぞれ作成して、それを常時保管なり、従業員さんたち、皆さんにもちゃんとしっかり配布してというイメージで間違いないんですかね。ということでよろしいですか。わかりました。
  • 津田委員長
    基本的には一般化して、指針に、基準には書いてありますので、それぞれ農場の実情に合わせて、具体的にどうするかということをマニュアルとして示していただきたい、それがあれば、従業員の方が何人かいらっしゃるのであれば、それを統一した形で運用すれば、それぞれしようがないだろうという話なんですね。そこに書く内容としては、そんな全部をマニュアル化すると大変なことになりますので、ポイントとして、例えばこの参考資料の参考の5というのがありますけれども、この中に幾つか飼養衛生管理基準で基本的事項とか、出入り口、畜舎といったことを、ポイントを書いてありますけれども、こういったものの中から一つ、幾つか抜き出して具体的に書いていくのかなと。そういうイメージだと思います。
    例えば、農場の入り口が何カ所かあれば、どこから入って、どこから出ていくとか、あるいはそれぞれについてはどういうふうな着替え、あるいは履きかえをするとかいうようなことになるんじゃないかなというイメージなんですけれども。
    じゃ、呉さん、どうぞ。
  • 呉オブザーバー
    ありがとうございます。今日の議論でかなり細かいところまで決まると思うので細かい話で恐縮ですけれども、このマニュアルの(1)、農場従事者が当該農場以外で行う動物の飼養及び飼養における禁止事項、これは大規模農場だと、従業員が家に帰ると、おやじさんがべこを飼っているということもあると思うんですよね。そういうことまでだめだということなのかというのが、まず疑問なんですけれども。
  • 津田委員長
    これはそういう意味なのかな。
  • 古庄課長補佐
    基本的には、これは豚の基準、豚向けにございますので、共通する病原体がかかるような動物、一般に牛と、基本的には豚を家で飼わないというのをイメージしています。
  • 呉オブザーバー
    共通だと口蹄疫がありますので、なので、ここをどこまで規定するかと示さないと、もうどうすりゃいいのよとなっちゃうなと思うんです。
  • 古庄課長補佐
    すみません、ちょっとお答えする前に、先ほどから論点の1枚紙というのを発言させていただいているんですけれども、これはメーンテーブルの先生方にのみ、議論のお役に立てるかなと思って、お配りさせていただいて、傍聴席に、大変申しわけないんですが、お配りしていなくて、ちょっと説明が混乱して申しわけございませんでした。
    マニュアルにつきましては、今後、実際にひな型のようなものを作成して、どういったものを規定していくかというのを作成した上で、実際には家保の先生に、現状に応じて、カスタマイズしてもらうような流れをくんでおりますので、基本的には牛を家で飼うというのは指定されるものじゃないというふうに整理したいと思います。
  • 呉オブザーバー
    わかりました。お願いします。
    あともう一点、(9)のこの文章が、洗浄及び消毒に関する洗浄方法、消毒薬のって、ちょっとわかりにくいんですよね。これも細かいことではありますが、先ほどの古庄さんからのご説明であれば、洗浄及び消毒に関する具体的な洗浄方法、消毒薬の種類という、具体的なというのを入れたほうが読み手にはわかりやすいんじゃないかなというふうに思いました。
    以上です。
  • 津田委員長
    ありがとうございます。
    今、これはオブザーバーのほうからいろいろご意見出たんですけれども、実際にこのマニュアルにつきましては、ある程度、リスク等を考えて、農場ごとにつくっていくものだと思いますし、先ほどの動物の飼育につきましても、すぐ出すんじゃなくて、もし飼育していれば、どういった伝播防止をとるか、要するに期間をおくか、あるいはここにするかということも入ってくると思うんですけれども、そういったことをそれぞれつくっていただきたいというのが一つと、それからもう一つは、このマニュアルをつくるに当たっての前段としては、やっぱり獣医師等専門家の意見を聞くということになっていますので、そう非科学的なことにはならないというふうには思いますけれども、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
    どうぞ。
  • 芳賀委員
    すみません、的外れだったら申しわけないですけれども、大学にいると、実験動物なんかでは、スタンダードオペレーティングマニュアルというのがつくられて、施設ごとにそういうことをやったりしているところがあるかと思うんです。多分、イメージとしては、農場ごとでそういうようなものをつくっていくということになるかと思うので、今、呉先生のコメントと同じだと思うんですけれども、ひな型のようなものを、それを出していただいた上で、各農場に見合った対策をとれるマニュアルをつくる、SOPみたいなのがつくられてくるというイメージという理解でよろしいですか。
  • 古庄課長補佐
    そのような考えでございます。
  • 津田委員長
    ここである程度、統一していただきたいと思うんですけれども、農場HACCPというのがありまして、あれは細かく、それぞれの農場ごとに運営なり、あるいはリスク管理のプロトコルを決めているんですけれども、そこまで細かくなくても、この場合はあくまで病原体の侵入防止と前防止ということですから、ある程度項目は絞り込めるのかなという思いはするんですけれどもね。
  • 芳賀委員
    そうです。やはりそこで大事なのは、きちんと消毒等のことが、これは基本的な基準がどうしても出てくると思いますので、そこをクリアしているというのを明確にするというポイントが大事なことですよね。
  • 津田委員長
    筒井委員、どうぞ。
  • 筒井委員
    すみません、前回ちょっと出られなかったものですから、ポイントが外れていたら申しわけないんですが、このマニュアルなんですけれども、これは、例えば飼養衛生管理基準の点検のときに家保の先生方が、これをもとに飼養衛生管理基準を守っているかどうかということを確認するようなものになるんですか。それとも、また別のチェックリストというのがあるんでしょうか。
  • 古庄課長補佐
    チェックリストは、こちらは飼養衛生管理基準、全項目が義務でございますので、別途正式なチェックリストというのをつくるんですけれども、やはり農場ごとに重要管理点、HACCPの話だったら、キーポイントの部分を、要は家保の先生に回っていただいて、そのときに基準の遵守状況をチェックしながら、要は具体的に日々の取り組みの中で、獣医師の専門家じゃない農場の人が行ったときに、何をすれば、その基準を守られるのかというのを落とし込む……ごめんなさい、具体的に何をするかという、重要管理点みたいな感じで確認いただくベースにはなると思います。
  • 筒井委員
    つまり、これがいわゆる飼養衛生管理基準を全部網羅したマニュアルになっているかどうかということが1点と、いわゆる家保の先生がもしそれをもとにチェックするのであれば、やはりある程度家保の先生が、ここで誰が専門家としてそれを確認するかといいったときに、家保の先生がそれをするのであれば、ある程度、獣医師さん等の専門家ということになっていますけれども、やはりある程度、家保の先生がこれで大丈夫だよねということを確認してもらったほうがいいような気がしたものですから、そういう意味なんでしょうか。
  • 古庄課長補佐
    すみません、網羅するのは、あくまでも別途、チェックシートのようなものをおつくりすることを考えております。これはあくまでトピック的なというか、全部網羅するものではなくて、特に重要な点ということで、注意点を書くというような考えでございます。
  • 筒井委員
    飼養衛生管理基準の一部になっているわけですか。
  • 古庄課長補佐
    あるいは、例えば家の中で動物を飼わないみたいな話もあるので、限るわけでは、限定されるわけじゃないんですけれども、少し基準のものとちょっと内容が必ずしも、含まれるとは言い切れない部分もあると思います。基本的には内容の一部を中心的に書くというお考えでいいんですけれどもと認識しています。
  • 津田委員長
    基本的なイメージとしては、飼養衛生管理基準の中には、この項目で全部、キーエレメントと言われるものがあるんですけれども、それぞれのエレメントの下にガイドラインみたいなところがあって、それが、それぞれ、農場ごとに、多分条件が違うので、このキーエレメントをクリアするためには、この農場ではこういったマニュアルなり、こういったガイドラインに従ってやっていますということが明示されていれば、このキーエレメントを目指せるという話だと思うんです。だから、例えば、同じ、よそも、全国同じやり方じゃなくて、このキーエレメントはあるんだけれども、それに関しては、この農場はこういうふうにクリアしていますと、この農場はこういうやり方でクリアしていますというような示し方のマニュアルをイメージされているんじゃないかなと思うんですけれども、そういう解釈ですよね。
  • 筒井委員
    例えば野生動物防止のために柵を張りなさいというやつはここには出てこないけれども、ソフト面でのそういったマニュアル的なものがここに落とし込まれているというイメージでということですか。わかりました。
    そうすると、恐らくここに書かれているような注意事項とか、禁止事項とかという、割と、これはここでいいんでしょうけれども、恐らくスタンダードみたいなものを国が一度示して、その中での応用範囲というものをつくったほうがいいのではないかなという気がするので、標準化マニュアルみたいなもので、恐らくそれは施設ごとに、若干のいわゆるモディファイをしてもらうというような形のほうが、全国的な、いわゆる統一がぶれないのかなという気はしましたので。これはコメントです。
  • 津田委員長
    山口さん、どうぞ。
  • 山口委員
    マニュアルのイメージがどういうふうな感じなのか、イメージがわかなかったんですけれども、前、飼養衛生管理基準であるときに、よく写真とか、図とかを駆使して、項目ごとに書いていて、農場のほうに示していたのがあったと思うんですけれども、ちょっと私的には何かそういうのも発展していったような形でそういう項目も一応書いたような中で、ここはこういうふうにするんですよというのを、すごい飼養者の方がわかるような形で、図とか写真とか、いい例みたいなのを含めた、そういうのを何か飼養者版につくって、指導者版は、この間の前回の中でも、指導者版というのはまた別に見るポイントのチェックのところというところを、Aさん、Bさん、違う人が見たら同じ項目でも、違うふうになってしまったら困るので、そういうポイントのところを含めた指導者用のをつくるというような、そういうチェック表も含めて、何かそういうイメージがあったものですから、まず飼養者マニュアルをつくるときに、今、筒井先生もおっしゃられた、まずは標準的な国のほうで、それでそういう、ここはこうしなければだめだ、ここはこういう管理区域の設定のところはこうという、前回の飼養衛生管理のはちょっと多少ファジーなところもあったので、今回、かなり厳格なところになってきますので、そこをきちんと書いて、さらにポイントみたいなのを、ここは消毒については、こういうところはこうですよねとか、そういうのをちょっと、資料的には厚くなるのかもしれないですけれども、なるべくわかりやすくて、目で見てわかるというようなところもつくっていったほうがいいのかなという感じはちょっといたしました。
  • 津田委員長
    ありがとうございます。呉さん、どうぞ。
  • 呉オブザーバー
    日々、農場に入っている臨床獣医として、このマニュアルはこれでいいんじゃないかなと私は思います。それで、飼養衛生管理基準というのは、国が規定した農場がする最低限守らなければいけないものでありますから、それは絶対守らなければいけない。でも、運用上、例えばここで書き込んでいただいている、可能な限り工具、機材などを場内に持ち込まないための取り組みというのは、例えば電気保安協会、今、定期的に点検に来るんですね。それから、専門業者、スクレーパーを直すとか、えさラインを直すなんていう人は、どうしても呼ばなきゃいけないんですね。これって結構大きなリスクがありますから、それは必要な工具は自前でそろえるというようなことがここで書かれるんだろうなと。それで、どうしても特殊工具を持ち込まなければいけないときは、1日前に導入して、薫蒸するんだと。というのは、農場によって違うと思うんですよね。そういうイメージかなというふうに思っておりますから、そういうような参考事例は、こういうときだったらこうしたほうがいいよというのはつくっていただいて、あとはやはりここで書き込んでいただいているように、そういう農場をわかった獣医師が関与して、それを一緒につくり込んでいただければいいんじゃないかなというふうに思いました。
  • 津田委員長
    大体、イメージとしては今おっしゃったようなことで、農場ごとにそれぞれ、この基準に合わせた形で具体的に書けるところをやっていただくということで、その参考になるものを、たたき台として、ある程度お示しできるようにしていただければということだと思うんですけれども、よろしいですか、それで。
    次なんですけれども、2番目の獣医師による指導の全頭数規模への適用拡大という点につきまして、これについては、それぞれかかりつけといいますか、そういったものがいたほうが、マニュアルの作成もそうですけれども、飼養衛生管理基準に沿ったような形での管理というのができるんじゃないかということで、ここに書かれているわけです。現実としていかがですか、これについては。これは前回参加されなかった先生のほうからも。
    どうぞ。
  • 小渕委員
    やはりこういうふうにしていただいたほうがいいというのは私も前回で言わせていただいたかと思うんですけれども、実際、これが義務の一つというふうになった場合に、うちの県でありますと、やっぱり260件以上あって、今、管理獣医師さんが入っている方って、実際には、正確な数字、私のほうも今、お示しできないんですけれども、かなりの方が入っていない状態で、これがスタートを切ったときに、お願いできる獣医さんが実際に足りるのかなというような、こういう方向性にしていこうというのは、県としても思っていたんですけれども、すぐすぐこういう先生をお願いできるのかどうなのかというのが、ちょっと実際には思っているところで、どこまで、そういうふうに努めるというふうにするのか、もうこの4月1日で何とか紹介できる先生を、家畜保健所なりが探してこなくてはいけないのか、ちょっとその辺が、実際になってくると、養豚農家をたくさん抱えている県で、うちの県としては、専門の方が決して少ないほうではないと思うんですけれども、それでも入っていない農家が圧倒的に多いので、どういうふうに対応していくべきかというのを少し段階的なものがないと、一遍には皆さんが指導できる先生を確保できないんじゃないのかなと思っています。
    または、研修会等で、地区ごとに集めて指導するというか、そういうことでクリアできるのかとか、ちょっと選択肢がないと、一度に260名の方が、先生、お願いできないんじゃないのかなというのが実感です。
  • 津田委員長
    今、そういった意見もあるんですけれども、基本的には問題のあったものは、先生がいるところはいないんですけれども、全く今おっしゃったように、いないというところについて、外から見えないということもあって、今、一つの具体例としては、研修会等でという話もあったんですけれども、そういった意味で、ある程度、農家の方がそういったアドバイスを受けられる場所、あるいはそういった農家の方が、これでいいだろうかということを聞ける場所あたりが、要するにマンツーマンだけじゃない方法もあると思うんですけれども、そういったことに向けて進めていかないと、実際のこの飼養衛生管理基準の向上というのはなかなかできないのかなと思うんですけれども、現実を言えばそうだと思うんですけれども、それをいかに、そういった次につなげていくかということがちょっと議論になっていくかと思うんですけれども、ここについてはいかがでしょうか。
    どうぞ。
  • 呉オブザーバー
    JASVは正会員が35人と準会員が15人という約50人が養豚ばかりを見ているということがあります。全体の母豚規模は30%は見ていると思うんですが、件数に関しては、まだまだ少ないと思うんです。なので、我々もそういう、ここに書いていただいているような補助事業による支援、検討していただければ、獣医師をふやしていくという努力をしますけれども、それだけではすぐには足りないので、やはり研修会等の、協力をいただける獣医師を教育していく、それから、当然、その中で家畜保健所の先生も、そういうことを担っていただく部分もあっていいんじゃないかなと。当然、農業共済もそうでしょうし、そういうところでだんだんふやしていけば、すぐ100%とはならないかもしれないけれども、なるのではないかなと思っています。
  • 津田委員長
    嶋田さん。
  • 嶋田委員
    この件に関しましては、前回のこの場でも私から提案させていただいた内容ですので、改めて発言させていただきます。
    もちろん今、呉先生からありましたとおり、私もこういった形が理想だと思いますし、日本自体を畜産の分野で、しっかりした先進国というか、そういったところになるには、やはりこういった体制が必要かなと考えています。
    ただ、小渕先生がおっしゃることも不安というか、私たちが求められたときにどれだけ対応できるかというのは正直、不安な部分はまだあります。というのは、私の職場の話で恐縮なんですけれども、イメージとしてちょっと紹介したいのは、大体、月に1回とかという形で巡回指導に訪問しているケースが多いんですけれども、そういった場合ですと、獣医師1人当たりで担当できる農場数というのは大体13から15件ぐらいが結構精いっぱいな部分も正直、あります。月一遍に行くと。もちろんほかの獣医師が見ている農場へのフォローに行ったりとか、イレギュラーな事故対応とかも当然ありますので、そういった件数が実際、現実的なところかなと感じています。
    なので、そう考えたときに、宮崎は割と各農場、担当獣医師さん、管理獣医師さんを置いているところが多い県だとは思うんですけれども、そうでない県もあるというのも聞いていますので、そういったところに、当然、我々共済、全国にありますから、そういったところで、豚の具体的な飼養管理のほう、生産性向上のほうとかというのは、すぐはできないかもしれませんけれども、基本的な衛生管理とか、そういったことに関しては、研修会を通して回ることはできるでしょうし、そういった体制というのも、獣医療の体制の整備のほうでは別の議論も当然あるかとは思うんですけれども、そういったところも絡めながら、何とか進めていけないかなというふうには考えています。
  • 津田委員長
    ありがとうございます。
    筒井さん、どうぞ。
  • 筒井委員
    私も、おっしゃるとおり、これは非常にいいことだと思うんです。各農場に対して獣医師がしっかり関与していくというのは。
    ただ、一方で、これは例えば豚だけの問題ではなくて、恐らく鶏、牛のような飼養衛生管理基準にも、もしこれをやるならば、同じようにやっぱりやらないといけないと思うんです。口蹄疫あり、インフルエンザありという状況の中では。そうすると、本当に今の獣医師、おっしゃられたように、現場で活躍されている獣医師さんだけで本当に足りるのかということは、ちょっとまじめに考えないと、豚だけではありませんので、少し、先ほど委員がおっしゃられたように、獣医全体の話として考えて、本当に獣医がどこまでやるんだと。
    一方では、獣医の補助をしてくれる方の資格が今、できているようなお話も伺っていますので、何かもう少し大きな議論をしていかないと、本当に大丈夫かなという気はちょっと私はしています。
  • 津田委員長
    ありがとうございます。現実になれば、実際、そういう話になってくると思うんです。いくら頭数、個数が減少しているとはいえ、相当な数があるわけですから、畜種も多いわけですからね。流れとしては、今、皆さんの御意見としては、こういったことを進めていこうと。ただ、それがもっときめ細かくなるには、時間がかかるかもしれないけれども、こういった方向でスタートしていこうということについては、大体合意があると思いますが、あとはこの基準を書き込んだ後に、そのきめの細かさで少しずつ改善していくというような形で進めていかれたらどうかということで、よろしいですか。
    それでは、この議論につきましてはここで終わりたいと思います。
    続きまして……
  • 呉オブザーバー
    何度も発言させていただいてすみません。
    1の1のところ、家畜の所有者の責務というところの、最後、赤字で書き込んでいただいている部分、関係法令を遵守するとともに、ここは当然だと思うんですけれども、ちょっと教えていただきたいんですけれども、私がわかっていないのがおかしいのかもしれないですけれども、家畜保健衛生所が行う検査、まずこれは全国的に必ず家畜保健所が行ってする検査というのが、今、あるんでしょうか、津々浦々。
  • 古庄課長補佐
    例えばCSFの指針の中で、年一回は立ち入り検査を行うということで規定しているものとか、あと飼養衛生管理基準についても原則、年に一回は官が立ち入るということで、運用上、進めております。
  • 呉オブザーバー
    それでは、そういうことという理解でいいんですね。わかりました。
    もう一点だけ、4番のところの記録の作成及び保管というところで、要指示医薬品の指示書、あるいは処方箋、そういうものの保管義務がここにはないんですね。それは入れておくべきではないかなと思います。
    以上です。
  • 古庄課長補佐
    そうですね。4番の記録、保管のところの(6)のところで、担当獣医師とか、指導の内容という文言にしておりますので、ここは処方箋という言葉……
  • 呉オブザーバー
    薬機法、獣医師法を確認していただいて、必要であれば書く必要があるんじゃないかなと思うんですけれども。
  • 古庄課長補佐
    検討いたします。
  • 津田委員長
    ちょっと法律が違うから、その辺の書き方は検討してください。お願いします。
  • 山野家畜防疫対策室長
    書き方ももちろん検討いたしますし、また、この農場指導の内容の中で、解釈として入れるかどうかとか、そういったことも含めて検討させていただきます。
  • 津田委員長
    それでは、次の議論に移りたいと思います。
    次は、番号が飛びまして、3番です。論点3について、事務局のほうから説明をお願いします。
  • 古庄課長補佐
    本日ご議論いただきたい点、1枚紙の3番でございます。こちらは適用までの猶予期間ということで、資料1のほうの一番最後のところに、事務局の提案を、年月を書かせていただいている部分でございます。
    まず防護柵、防鳥ネットの設置について、施設整備のようなものが必要ですので、いわゆるソフトと言われる日々の取り組みとは別に、ある程度期間が必要じゃないかということで考えてございます。
    ただ、一方で、例えば防護柵につきましては、今年の7月16日に農水省のほうからASF対策として、柵を設置することが必要になるということを発表させていただいて、2分の1の補助の補助事業も措置いたしまして、今まで進めてきた部分はございます。しかしながら、一部の農家ではまだ対応が進んでいないという現状がございますので、疾病の侵入リスクへの対応が一方、必要な状況、それと、農家のほうではなかなか時間がかかると。雪どけを待って、措置しなければいけないという場所も一部ございますので、そういったものを勘案しながら、半年という程度でよいのかどうかといったお話、あと防鳥ネットにつきましては、前回の小委で初めて義務化ということが公になったものでございますので、まだまだ対応していない状況でございます。防鳥ネットについては半年間ということで、対応可能なのかというところでございます。
    こちらの飼養衛生管理基準の改正は恐らく年度末ぐらいをめどになりますので、それから半年、例えば10月とか11月、来年のというような時期までの半年といった、そういった期間になるということでございます。
    続きまして、丸囲み数字2のところ、放牧制限の準備措置に係る畜舎の確保ということで、今、畜舎も持たずに放牧している農場が散見されているんですけれども、畜舎もないのに、周りに例えばCSFが迫った場合に、リスクが非常に高いと。一方で、畜舎をつくるとなると、本当に1年とかいうぐらいの期間がかかると。場合によってはハイリスクなので、強制的に出荷したほうがいいんじゃないかとかという議論もあるかと思いますし、それはやっぱり事業の継続性、経営の継続性という面から、やはりしっかり整備できる期間を用意しておくべきなのかという議論がございます。
    3点目、マニュアルの作成ということで、先ほど農場ごとにしっかり、家保の指導なりを入れて実効性のあるもの、効果的なものをマニュアルをつくっていくというためには、飼養衛生管理の指導をしながら、1年ぐらいかけてやったほうがいいのか、それとも、当然、とりあえずのものをつくったほうがいいのかとか、そういった議論があると思います。
    最後に食品残さの加熱処理施設、90度60分、今、70度30分の規定を90度60分に上げる。あるいは交差汚染防止ということで、加熱処理の前後の材料を混在しないように措置しなければいけないということで、上物を用意したりとか、あるいは機械もそこら辺で汎用性のあるものを売っているわけではございませんので、設計なりに時間がかかるとなると、そのように時間がかかると。
    あと一方で、こちら、エコフィードの食品残さの飼料の製造につきましては、飼料安全法のほうも一緒にかかわってきます、義務として。飼料安全法の改正につきましても、こちらは令和3年4月をめどに進めることで、考えてございますので、そこは足並みをそろえたいなということで、具体的に3年4月という記述を書かせていただいているところでございます。
    事務局からは以上です。
  • 津田委員長
    論点3番の猶予期間の話です。これにつきましては、今、説明がありましたように、防護柵、防鳥ネット等、設備投資、お金と時間がかかるというのもありますし、現実問題、工事する業者の方が間に合わないということもあったりして、猶予期間がこれだけ想定されているということなんですけれども、これにつきまして、食品残さについては、また別の議論等、絡んできますので、ちょっとここはペンディングしていただいて、上のものについて、この猶予期間が適当であろうかどうかということなんですけれども、いかがでしょうか。
  • 筒井委員
    管理獣医師は猶予期間なしですか。先ほど意見があった、管理獣医師を決めるまでに時間がかかるんじゃないかという意見がありましたよね。それはどうお考えなんですか。
  • 津田委員長
    そこについては、猶予、どうするのかな。
  • 古庄課長補佐
    必要であれば措置すべきだと思いますので、ご意見いただければと思います。
  • 佐藤委員
    あと、先ほどのお話だと無理ということですよね。猶予というか、どのぐらいのところを目標としていくのか、あとは、先ほど出た研修会のようなものをどういうふうに整備していくか。その辺にかかっていくると思うので、これは猶予というのとまだ問題が違うのかなというふうに感じていますけれども、管理獣医師をいつまでにどうこうという話ではないのかなと、ちょっと論点が違うような気がします。
  • 津田委員長
    今回、提案しているこの猶予期間につきましては、あくまでハード面の整備ということになっていますので、はっきり形として出ているんですね。なければアウトということですから、そのための猶予期間ですので、今、さっきの運用と違うのかなという気がします。ただ、これについて、防護柵、防鳥ネットにつきましては、現在、CSFの感染が確認されているところについては割と進んでいるんですけれども、それ以外のところではまだ進んでいないところもあるというふうな、かなり状況によって、地域によって随分状況が違うということも聞いていますし、実際にそれを設置しようと思っても、やっぱり多額の費用がかかったり、あるいは、業者さんも手配できないということもあって、物理的に、金銭的に不可能ということもあって、そのための猶予期間ということですので、ただ、これくらいの期間をとれば、大体とれるということ、見込みはあるんでしょうか、どうでしょう。
  • 古庄課長補佐
    事務局としては、これぐらいの期間があれば措置できるだろうというふうなめどで考えてございます。
  • 嶋田委員
    この防護柵についてなんですけれども、私が訪問している先でも対応を始めているんですけれども、やはり農場の経営状況とかで、かなりばらつきがありそうな感覚を受けています。それこそ、業者さん等の選別の段階で、どうしようかと、ちょっとストップしてしまっているところもありますので、こちらに関して、恐らく、今、お話があったように、各都道府県でちょっと状況が違うのかなと思うんですけれども、各都道府県から報告とかを集めていらっしゃったりとかしないのかなというところをちょっと確認させてください。
  • 小倉審議官
    すみません、農場の防護柵については、ASFの対策ということで、この夏から事業を立ち上げて、2分の1、農畜産業振興機構の財源を使って、支援するというやつを全国で展開しています。各県でも体制はできて、あとはその推進ということです。あと県のほうも、また、市町村も、さらにその補助の上積みをして、なるべく農家さんの負担が少ないようにという取り組みも、ほとんどの県でやられています。
    目標は、事業としては年度内という話をしていて、ただ、実際にはなかなか今、言われたような事情があって、少し時間がかかるというような話は伺っているような状況、ただ、目標としてはASFを意識していますので、1日でも早くやっていきたいということでやっていますので、この猶予期間について言えば、ここでご提案をしている期間程度までは、やっぱり我々はやらなければいけないんじゃないかというふうに思っているということです。
  • 嶋田委員
    ある意味、目標の期間という捉え方もあるということですね。
  • 津田委員長
    どうぞ、山口さん。
  • 山口委員
    私もこのハード的なところは、想定されているところでいいのかなと思いますけれども、マニュアルというところはハードじゃないので、マニュアルはなるべく早く示したほうがいいのかなと。これは逆に1年としちゃうと、ゆっくりになってしまうので、ちょっとマニュアルをここの中でこうやって入れるのはいつまでというのがいいのか、できるだけ早くつくっていくほうがいいのかなという感じはいたしました。
    それから、ちょっと先ほどの獣医師の関係はこことは別なんですけれども、特に北海道なんかもそうで、北海道、広い中で点在しているので、実際、いろいろな病気が出たり、いろいろな中で、病気の後の治療とか、いろいろなときに、獣医師確保とか、新規農場が出てきたときには、必ず管理獣医師を置きなさいという話は小さくても言っているんですけれども、いないんですね。これはまたそうなると、全道規模ということで、やっぱり多分、これはお金にもならないと、そういう先生が出てこないと思う中で、まずできることとなれば、農業共済組合のNOSAI組織は国からもお金が出ているので、そういう中で、そういうところの支援なんかをある程度、そういう地域によってはやるというようなところ、そして、そういうところは集中的に研修とか、育成というのもやってもいいのかなと。NOSAIは別に正規職員じゃなくても、委嘱の獣医師で見たりもできるので、結構、そういうところに、PEDが出たときのワクチン接種とか、いろいろなときも、そういうのに頼ることもあったので、現状では、家保でなければ、みんなわからないでしょうみたいな話が行政的にもあれば、獣医師のほうでもあるというところなので、こういうところを、ちょっと広げたいなと、個人的には、行政的にも普及センターとか、いろいろなところがあるので、そういう、みんなの目で見れるような、飼養衛生管理のチェックじゃないとだめなのかなと。獣医師についても、やっぱりなかなか専門獣医師というのは、北海道も少なからずはいるんですけれども、なかなかその先生が、何百キロとかけて行くのかという話も出てきちゃうので、ちょっとそういうところも含めてお願いできればとは思いました。
    嶋田さんのところは、NOSAIさんでやっているので、ちょっとそういうところが参考になれば、特に点在しているところなんかは有効なのかなというふうに思いました。
  • 津田委員長
    ありがとうございます。施設につきましては、ある程度、国のほうでも調査をされている上での猶予期間ということで、これでいいかと思います。今の獣医師の確保については、一応、ここの中で、施行が来年の年度末と、今年度末という話ですので、それまでにマニュアル等の一つの案というか、それを出していただくとして、また獣医師さんの確保につきましても、こういうことはやっぱり望まれる姿ということで、これに対してはやっぱり国としてもある程度、そういった仕組みを考えていただくということでよろしいですか。
  • 丹菊課長補佐
    すみません、担当官から。今、獣医事審議会の計画部会のほうで、まさに各県の計画をつくる前の獣医療の基本方針の策定の検討を進めているところでございます。その中で、先日、11月27日には骨子が出されて、それでまだ議論をされているということでございますので、次の取りまとめに向けた検討がなされるときに、この小委での議論を踏まえて、どういうふうに進めていくかということを、何かやっぱり、従前から地域によって、産業動物医師の確保が難しいところがあるというのは、国のほうでも、国会等でご答弁させていただく中で、どうやってやっていくかというのは、まさに獣医事審議会の計画部会でやっていますので、そういう状況で、この飼養衛生管理の徹底の中で、獣医師の確保というのが、さらに乗っかって、どうしていくかということを検討していくということなのかと思いますので、そういう状況を踏まえて検討してまいります。
  • 津田委員長
    ありがとうございます。
    それでは、この議論については、そういうことで終わりたいと思います。
    それでは、次に、資料の3について事務局のほうからお願いしたいと思います。これにつきましては、本日ご議論いただきたいことの2番目にかかわることでございますので、あわせて説明をお願いします。
  • 吉戸課長補佐
    よろしくお願いします。資料の3をご覧ください。
    今回、飼養衛生管理基準の21の処理済みの飼料の利用の改正とあわせまして、飼料安全法のほうの見直しも検討しております。この資料の上と下は、現状と、下が見直し後の案となっておりますけれども、現状は、食品循環資源、食品残さを原材料とする飼料を原料とする場合に、原材料とする飼料を製造する場合、給与する場合に、原料に生肉が含まれていたり、含まれる可能性があるときには、70度30分以上、80度3分以上の加熱処理を行うということが基本となっておりますけれども、これを、下の図にあるように、肉を扱う事業場等から排出された残さを原材料とする飼料を給与する場合には、適正な処理として、撹拌しながら90度60分以上、121度3気圧10分以上、あるいはこれと同等以上の加熱処理を行うと。あるいは交差汚染防止対策をとるというようなことを規定するようなことを考えております。
    飼料安全法に関しては、左側の下なんですけれども、飼料安全法に基づく成分規格等省令というものがございまして、これは飼料の成分規格ですとか、製造、保存、使用の方法等の基準を定めた省令でございまして、こちらに加熱温度ですとか、時間の基準、それから、製造時の記録の作成や保管、それと、交差汚染防止対策を講じること等を規定する考えでおります。
    見直しにより大きく変化、変更することになるのが、加熱処理の温度、時間の変更ということと、加熱処理対象ということになります。今回、この加熱処理対象の範囲について、ご意見をお聞きしたいと考えております。
    まずは原料となる食品残さと飼料、えさの流れと見直しの案についてご説明させていただきますので、資料3の2ページ目の下の図をご覧ください。
    こちらの図の左から、原料の供給元、つまりこれは食品残さを排出する側である食品関連事業場です。真ん中が飼料製造事業場で、右側が飼養者ですけれども、こちらは食品残さ利用飼料の使用者ということで、つまり、養豚農家ですとか、養鶏農家などです。左側の原料供給元としましては、と畜場は食品製造業ではありませんけれども、飼料の流れを説明するために記載してございます。
    食品残さ利用飼料、エコフィードという呼び方もしておりますけれども、この原料供給元としましては、大きく4つの区分がございまして、食品製造業と食品卸売業と食品小売業と外食産業というものがあります。それぞれどのようなものがレンダリング事業場ですとか、エコフィードの工場に行くかというのが、赤や白の矢印になっておりますけれども、食品製造業では、具体的にはどういう工場があるかというと、ハムの工場ですとか、製パン工場ですとか、製麺工場、焼酎工場などがございまして、製造工場から出る残さ、例えば肉の切れ端ですとか、パン生地のようなものもあれば、でき上がった、パックされた製品の売れ残りのような余剰食品ということもあります。
    食品小売業というのは、下から2番目の枠ですけれども、精肉店ですとか、スーパー、コンビニ、惣菜店などを指していまして、こういったところでは、調理残さですとか、売れ残りが原料として供給されます。
    外食産業には飲食店のほかに、給食センターですとか、病院、ホテルの調理残さや残りものが原料として供給されます。
    真ん中の飼料製造事業場ですけれども、エコフィード製造事業場、オレンジの枠ですけれども、この事業場の中には、製造したエコフィードを配合飼料メーカーに販売するような場合もあれば、直接農家に販売するような場合もありますし、あるいは、農家がみずから原料を調達して、製造して、みずからの農場で飼養する家畜に給与するという場合もあります。
    エコフィードには、どろどろのおかゆのような状態のリキッド飼料と肉粉のような粉の状態のようなものがありまして、配合飼料、工場に販売されるようなものは、粉状の乾燥飼料が一般的です。
    現在は、生肉を含む可能性があるものは加熱が必要という規定になっておりますけれども、見直し後は、この肉を扱う事業場等から排出されるものとして、矢印の赤のものを加熱が必要なものとしまして、エコフィード製造事業所で加熱を求めるというものになっております。
    原料段階、原料の収集段階から、エコフィード工場までの輸送を通して交差汚染がないような管理をしているものに関しては加熱が不要です。
    3ページ目をちょっと見ていただきたいんですけれども、こちらは白い矢印だけ、肉を含む可能性がないようなもの、肉を扱う事業場からじゃないものだけを扱っている場合には、加熱が不要です。
    こちらの、2ページ目のオレンジの枠がある図で見ていただきたいのですけれども、製造して、販売するような事業場に対しては、見直し後にはFAMICという農林水産消費安全技術センターが立ち入り検査をした際に、加熱実施状況などを確認することになります。これが規制の見直し案です。
    ここで論点2について、1から4までまとめてご説明させていただきます。
    まず1つ目が、肉を扱う事業場等の肉の範囲ということなんですけれども、現在、この案は、畜種にかかわらず、肉を扱う事業場等から排出される残さを、全て加熱を求めるという案になっております。これは、肉を畜種別に分別収集することは困難というふうに考えられるためなんですけれども、例えば、鶏の肉しか扱っていない食品工場が、鶏の残さだけを分別収集して、しっかり見ていて、輸送もしっかり分別してありますという場合に、それに加熱を求めることが必要なのかどうか、具体のリスクとしては、口蹄疫とCSF、ASFのみだと考えるとすれば、鶏のみをちゃんと分別収集して輸送していることが担保できれば、加熱対象外と考えていいのではないかと考えるんですけれども、このことについて、考慮すべき疾病を含め、ご意見をいただきたいなと考えております。
    2つ目ですけれども、同一事業場内で肉を扱う施設(またはフロア、ライン等)と扱わない施設が分かれている場合、こちらは先ほどの図の、左にパン工場の絵をかいてありますけれども、パン工場では、惣菜パンと食パンを同一事業場内で製造している場合が多々あります。こういった場合に、幾つかのパン工場に聞き取りを行ったところでは、大きな工場では、残さも分別して排出しているというふうに聞いておりまして、あと製造のラインも分かれていると。そういう場合に、同じ事業場内でソーセージなど、肉を含むようなものを扱っていても、同じフロアやラインで扱っていないということで、かつ、分別していることをちゃんと確認、担保できるのであれば、肉を含まない製造ラインから排出される残さを加熱不要のものとして見ていいんじゃないか考えておりますけれども、これについてご意見等、いただければと思います。
    3番目ですけれども、撹拌しながら90度60分以上等の加熱処理が行われた動物由来原料のみを含む食品を分別収集し原料とする場合。食品の中には、缶詰とか、レトルトとか、あるいはポークパウダーとか、ポークのエキスとか、加工の段階で明らかに不活化処理、90度60分以上と同等のような加熱処理されたような食品が含まれる場合もあるんですけれども、こういったものだけを分別収集していることが担保できる場合、加熱不要と見ていいんじゃないかと考えていますけれども、これについて、ご意見を聞かせていただきたいと思います。
    4番目です。レンダリング事業場を加熱処理基準の対象とする必要性の有無について。こちらは資料の図ですけれども、飼料の原料、飼料の流れでレンダリング事業場と書いてございますけれども、ご承知のように、豚の肉骨粉というのも豚のえさの原料として利用されています。現在、レンダリング事業場では、一般的には常識的なというか、しっかりした加熱で135度程度の加熱がされているということは確認していますけれども、飼料安全法上、現在、この加熱の基準というのは明記をしていないという状況であります。
    今回、肉などの食品残さについては加熱の基準を明記するんですけれども、と畜場から来る豚残さの加熱についても、立ち入り検査とFAMICが確認する事項として基準として、明記する必要があるかどうかといったことについて、ご意見をお聞かせいただきたいと思っています。
    以上です。よろしくお願いします。
  • 津田委員長
    ありがとうございます。今、ご説明があったとおり、肉を含む可能性があるものを飼料として利用する場合の処理について、今、説明されたわけですけれども、今の議論の論点のところについて、今、提案があった1から4までのところについて、ちょっと議論していきたいと思います。
    まず最初に、肉というものについて、これを豚だけに限るのか、それとも、肉、ほかのものとするかどうかなんですけれども、ちょっと質問なんですけれども、実際にどういった肉を使うかというのは、どこかチェックするシステムはあるんですか。
  • 吉戸課長補佐
    一般的には、それもいろいろなんですけれども、原料の、何の肉を使っているかはわからないという場合もあれば、ちゃんと鶏しか入れないから、使い続けたいというふうなところまで、そういうふうにちゃんと確認するような手法をとっているところであれば、認めていいんじゃないかというふうな考えです。なので、全部、鶏だったらいいよという、管理の面では、鶏だと自己申告すればいいよじゃなくて、それはえさの原料を受け入れる製造事業場なりがちゃんと確認をしたり、FAMICは立ち入りのときに、ちゃんとそこを確認したりというようなことはしっかり確保できるものだけを認めるということで考えておりますけれども。
  • 津田委員長
    どっちをとるかということなんですけれども、予防的にすれば全部、ひっくるめてやったほうが一番安全であるんだけれども、果たしてどこまで担保できるかという話になってくるんですが、ここはある程度、議論したほうがいいと思いますので、ちょっとご意見をお聞かせいただきたいと思います。
  • 山川委員
    鶏だけしか扱っていないというところって、結構あるんですか。
  • 吉戸課長補佐
    結構ではないんですけれども、そういうところもあるから、そういうところしか受け入れていないものに関しては認めてほしいというふうな話でして、そういうのがたくさんあるということではないです。
  • 山川委員
    わけではないと。そういうルートって明確になって、入るところから出ていくところまでというのはもうきちんとチェックできるようなところになっているということですね。
  • 吉戸課長補佐
    そうですね。
  • 山川委員
    でも、あまり、基本的には例外を認めないような気がするんですけれども。共食い状態になることを避けるべきだというのは、BSEのときからわかっていると思いますけれども、ASFだって、CSFだって、やはりそういう共食い状態にすることが問題になるというところで、加熱はきちんとすればオーケーというところはできると思うんですけれども、鶏は今までないからいいのかという話ができるのかなというのがちょっと気になるんですけれども。
  • 津田委員長
    筒井委員、どうぞ。
  • 筒井委員
    これは鶏が鶏に行くこともあるんだよね。つまり加熱不十分の鶏の肉が鶏のえさになるということもあるんですよね。それを考えると、やっぱり、肉製品というのは、基本的には全部、そういった不活化処理といいますか、やったほうが私はいいような気がしますけれども。
  • 吉戸課長補佐
    今回、飼養衛生管理基準で食品残さの給与の基準が入るのは、豚、イノシシだけだと思うんですけれども、それと、鶏に給与される残さに関しても、加熱の基準というか、加熱したものを給与しなさいというふうな規定が必要という議論になるんでしょうか。
  • 津田委員長
    どうぞ、入江さん。
  • 入江委員
    と畜場を考えてもらったらわかるんですけれども、食鶏とと畜、別なんですよね。例えば食鶏のラインから出たものが、豚に給与されるだけであれば、私は問題ないのかなと思います。確かに生の鶏肉が鶏に給与されるというような問題があるかなとは思います。
  • 津田委員長
    どうでしょう。ラインがきちんと今みたいに分かれていれば、給与できるという考え方と、肉は全て、全部、処理したほうがいいという考えなんですけれども、あくまでも豚の飼料ですよね。
  • 入江委員
    生の鶏肉をえさとして与えている例というのはないんじゃないですか。
  • 吉戸課長補佐
    ないです。
  • 入江委員
    必ず加熱基準、前の加熱基準というか、現在の加熱基準は満たしてられると思うんですよね。さらに、それに加えて、新しい加熱基準まで設けるかどうかという話じゃないかなと思います。そのあたり、どうでしょうか。
  • 吉戸課長補佐
    今のガイドラインは、今は、エコフィードガイドラインというもので規定しているんですけれども、それを今回、省令レベルに規定するということなんです。なので、エコフィードの基準をもし90度60分に引き上げるとなった場合には、エコフィードガイドラインも同じものを対象にして、こういうものは加熱しなさいよ、何度何分で加熱しなさいよということになるのであって、今まで、今回対象にしないことになったものが70度30分の基準があるという状態にはならないんですよね。それで、ただ、一般的につくるときに、生のものではやらないというのを、常識的には、生でやることはないんですけれども、基準にしないと、加熱をしていなくても、違反と言えないということになるんです。
  • 入江委員
    生でやってしまうことがあるという。
  • 吉戸課長補佐
    はい。
  • 山口委員
    今のお話も聞いた上で考えると、やっぱり別にCSF、ASFだけを言っているわけじゃなくて、鶏だったら、サルモネラもあれば、いろいろな病気もあるので、やっぱり一律、肉というのはちゃんと加熱してやるべきだというふうに考えたほうが、私はいいのではないかなと。
    それから、2つ目の同一事業所のところで、ライン別で、がっちり、人もあれならいいんですけれども、例えば手袋をしたまま、ちょっとこっちに人が足りないから、肉を扱っていた人がそっちも手伝うとか、よく何かテレビなんかでそういうような工場の監督みたいな人なんかあると思うんですけれども、そういうところの確認とか、そういうところがきちっと、どこまで踏み込むかというところで、絶対そういう交差もしないような形であれば、それは誰も文句は言えないのかなというところで、そこはちょっと厳格にしたほうが、絶対に交差しないというところであれば、いいのかなというふうに思いました。
  • 吉戸課長補佐
    もちろん同じ事業場内でラインが2つあってというときには、完全に原料受け入れから、そこで原料を出して、エコフィード工場に運ぶところまで、全部含めて、交差汚染がないことが担保できる場合に限ってということで考えています。なので、基本は全部に網をかけるけれども、ここまでしっかりやりますよと、それでも使いたいんですということがあった場合に、それを再現するかどうかという意味でご意見をお聞かせいただきたいということです。
  • 津田委員長
    大体、考え方として、今のようなこともあるんですけれども、現実的に考えていくと、今、おっしゃったように、どこまでこれが担保できるかですよね。確実に分けることが。そこの問題だと思います。
    それで、ほかに、3番目の、既に90度60分以上、缶詰等々、もう処理されたようなものについてはどうかということなんですけれども、これも原料の確認の問題だと思うんですけれども、これについてはいかがですか。
  • 山川委員
    これは実際、そういうふうにして、原料としてやっておられるところがあるということですか。
  • 吉戸課長補佐
    今、現状で、全部が、あるところもあると思いますということ……
  • 山川委員
    要するにこれが90度60分以上相当の加熱がされているというものが、1種類、2種類だったらいいかもしれない、いろいろなものがあったときに、その中にふっと別のものが混ざってきたりしないのかなと。その原料の管理が、どこまで厳密にできるのかなというところが、さっきおっしゃったとおり、すごいポイントになると思うんですけれども、それだけってもう絶対わかるんだったら、まあいいんじゃないのという話になるかもしれないですね。
  • 津田委員長
    今回の議論につきましては、どこまでこれをきちんとできているかというのをちゃんとプロセスを監視できるかということもかかわってくるので、あれがいい、これがいいって、考え方とすれば、確かにわかるんですけれども、それが実際に現実的にこれが確認できるかということがかかわると思うんですけれども、ですから、これにつきましては、事務局のほうである程度考えていただいて、前の、いろいろなパブリックコメント等もあるでしょうから、そこで聞いていただくということが必要だと思います。
    最初の点については、肉については、あくまで豚に与える、そういった飼料なんですけれども、やっぱり肉というのは全て、豚についてはこの基準を守っていただくというような話のほうがいいということでしょうか。
  • 入江委員
    そうです。そういうことです。
  • 津田委員長
    では、そういった意見が出たということで、あとのプロセスの管理についてはもう少し現実を見ながら検討していただければいいと思いますので、よろしいですか。そういった、この進め方、何かありますか。今のような結論になったとして。
  • 吉戸課長補佐
    いただいたご意見を踏まえて、今後、飼料分科会のほうで審議いただくときに、今回いただいたご意見もご説明させていただいた上で、審議を進めていきたいと思います。
  • 津田委員長
    わかりました。じゃ、そういうことでよろしいですか。それでは、そのやり方で進めていただきたいと思います。
    まだ何かあるかな。
  • 吉戸課長補佐
    丸囲み数字4のレンダリング事業場の。
  • 津田委員長
    レンダリング事業場のことか。レンダリング事業場は、現実は、今、実態としては、こういった処理がされている。だから、特に定めていないんだけれども、ここで、改めてレンダリング事業場を、この基準の対象とするかどうかということなんですけれども、そこはいかがでしょうか。要するにここの対象とした場合に、その事業場として何か問題が出るかどうか。要するにそれ以上の処理がされているから、問題がないのか、あるいはこれをもし対象とすると、新たな設備投資なり、あるいはプロセスの変更の必要が生じるかどうかということなんですけれども、どうですか。
  • 吉戸課長補佐
    現状で、確認している実態等がありまして、それは施設によって、時間が長くて、温度が120度であったり、あるいは逆に時間は短いけれども、温度が500何度であったりということなんですけれども、基本的にこの基準とぴったり合うような加熱ではないんですけれども、同等と考えられるような基準、加熱がされていると考えられるんですけれども、今、その加熱の基準を明記していないので、立ち入り検査は特にそこを確認する、確認して、例えば温度が満たされていないとか、そういうふうなことを指摘するような事項になっていないんですけれども、この基準の中に明記するかどうかというところで。
  • 津田委員長
    要は、現在、レンダリング事業についてはそういった基準が明記されていないけれども、実態としては、この基準を同等、あるいはそれ以上の基準の条件でやられていると。だから、ここでもしレンダリング事業場もこの対象とすることになったとしても、それを確認するという作業は必要だけれども、それで問題が起きることはないということなんですか。という条件なんですよ。レンダリング事業場から直接こういった形で配合飼料等に使われているというものがあるとすれば、そこは指定したほうがいいのかな。
    どうぞ。
  • 山口委員
    病原体の不活化される、きちっとした、クリアしているというのを、化製場、全ての事業場で確認できているのであれば問題ないとは思うんです。化製処理がそういうものだということであれば。ただ、漠然と今、言われると、それぞれの事業場によって、何度だか、どうだかと言われると、それがいいのと言われても、なかなかいいのかなぐらいにしか思えないので、そこは確認をちょっと事務局側でして、そういう病原体の不活化はきちっとなっているものだし、今後もそういうものじゃないとだめだという、それをきちんとするなら、温度、こういう基準以上のものと書いたほうがいいと思うんですよね。
  • 津田委員長
    何かある。どうぞ。
  • 筒井委員
    私は、全くそのとおりで、そういった技術的な担保がとれているということについて、一つ一つの工場のバラエティがたくさんあるということの問題、それから、交差汚染を気にされているんですよね。交差汚染というのは、恐らく個々のやり方によって、かなり、運用上によって、そこは制御できるのではないかと思います。BSEがあったように、それでも、もう交差汚染がとまらないということであれば、全面禁止すればいいとは思うんですけれども、現状でそこまで厳しい措置をとらなくても、十分、交差汚染、それから仕分けができるということであれば、それは運用の世界で、そのようにやっていただければというふうに私は思います。
  • 津田委員長
    そうすると、結論的には、これも対象……
  • 筒井委員
    基準が全部、一番下のところですか、現状、調べていただいた加熱基準が全部満たしているということであれば、私は別に問題ないのかなという。ただ、それが問題があるような工場が出てきた場合には、法規制、いわゆる制度で縛っていく必要があるんだろうなという気がしますけれども、恐らくこれは別の法律で縛る話になるんじゃないかなという気がしますけれども。
  • 津田委員長
    いいですか。では、そういうことで、結論したいと思います。ありがとうございました。
    それでは、これで1、2、3については終わったんですけれども、大体、本日のこの意見を参考に進めていきたいと思います。
    それで、4番目のところがあります。これは前回の議論の中でも、非常に問題になったところで、問題というか、皆さんの意識の中で指摘されたところでございますけれども、飼養衛生管理基準を実際につくるとして、実際に大事なのは、これが実際の生産者の方々に守っていただくというところが一番重要なところで、これを遵守してもらうための工夫として、こういったもの、作成や配布について、いろいろなこと、アイデアがあると思うんですけれども、これについては自由討論ということで、自由にご意見をいただければと思います。これについてはいいですよね、それで。そういったことを参考に事務局のほうで運用等について、考えたいということでございますので、実際に基準を守ってもらうために、どういったアイデアがあるかということで、何かご意見があれば、お願いしたいと思います。
  • 古庄課長補佐
    すみません、ちょっとたたき台として、現状、事務局で考えているようなものを幾つかご紹介したいと思います。既にお配りしているものとして、別紙でこういった青いステッカーです。なかなか現場で細かいところまで忙しい中で見られないということで、日々、忘れがちなこと、こういったものをちょっとまとめて、6項目ほど挙げさせた、こういったシールで貼るものを紹介してございます。
    あと家畜保健所の先生なんかに現場で行ってもらうときとかに持っていただいているんですけれども、こちらオレンジ色と青い紙、2枚でついている、ハード面、ソフト面ということで、なかなか文字で飼養衛生管理基準を示していても、中身を理解できない部分がございますので、こうやって写真を示して、現場でチラシでお配りしているとか、別途、動画もご紹介するチラシもつけてございます。こちらは、例えば、そもそも何で飼養衛生管理基準をやらなければいけないのというところをわからないという声につきまして、上のほうに、ウイルスはどうやって侵入するのかという、一番上の左のところに書いてございますが、どういうふうに農場内までウイルスが到達するのかというのを、こういった動画のほうで、2分程度の、起きない仕組みということで、2分程度の絵で農家が見ようと思えば、農水省のホームページから見られるような動画ですとか、真ん中のところ、より具体的なところ、それぞれの取り組みの意味ですとか、具体的な内容のところ、こういった、津田先生が載っていますけれども、専門家の先生にお話しいただいたものとか、こういった具体的に詳しいものも動画で幾つか紹介させていただいております。
    あと、参考資料のほうに、参考資料の4と5ということでつけさせていただいているんですけれども、なかなか現場の方が、飼養衛生管理基準、膨大なものを読み込むのが大変ですので、4番の部分は、いわゆる逆引き辞典、例えば一番上の境界のところが、すみません、上のほうはシーン別に4つの列に分かれておりまして、一番右のところが畜舎、豚に近いほうが右、豚から遠いほうが左で整理してございますが、例えば、境界のところ、野生動物のイノシシとございますが、23番の丸というのがございます。野生イノシシを防ぐには、この境界のところで何をしなければいけないのというのが、23番を見ればわかるというふうになってございます。
    その下の部分、ネズミ、タヌキというところは、境界、敷地、関連施設、畜舎と、いろいろなところでやらなければいけない、なかなかネズミを1カ所で防ぐというのは難しいので、それぞれのシーンで、この番号に記載してあるような項目に気をつけてやってくださいということで、これは実際に、すみません、今回の議論の中で遵守してもらうためには、2つあると思うんです。現場で、まず飼養衛生管理基準を理解してもらう取り組み、もう一つは、日々、忘れないで遵守してもらう、日々、しっかりやってもらう取り組みがあると思うんですけれども、例えば、参考の5で飼養衛生管理基準の簡易版というものをつけさせていただいておりますのは、それぞれのシーンで、なかなか忙しい中で、例えば農場の出入り口であれば、この3つ、日々、忘れがちなことを3つ挙げさせていただいて、指差し確認をするみたいな感じで、日々、遵守のための取り組みが5番、理解してもらう取り組みが参考の4番ということで、こういったものを考えてございます。ほかに各先生方の見地から、アイデアをいただければ幸いでございます。
    すみません、資料の参考資料4のほうでございますが、1枚目が現行の40項目にわたる項目でございまして、2枚目のほうは、改正前のもの、1枚目は改正後の案、2枚目の部分が改正前の全21項目の部分はこうなっているということで、対比で2枚つけさせていただいております。
    事務局からは以上です。
  • 津田委員長
    ありがとうございます。ちょっと説明不足でごめんなさい、司会が悪くて。今、ご説明、事務局からありましたように、こういったわかりやすい工夫というのも具体的にやられているということなんですけれども、このほかに先生方の中にさらにいいアイデア等がありましたら、出していただければと。実際に農家等を回った先生方のほうが、もっとこんなのがいいよというのがあれば、よろしくお願いしたいと思います。
    どうぞ。
  • 嶋田委員
    自由にということで、ありがとうございます。要は我々が、日々、生産者さんに何かを提案して、受け入れてもらうということは、よくあるんですけれども、例えば、最近、回っている中で、飼養衛生管理基準とかのことをどう思っているのかなと思って、直接聞くわけじゃないですけれども、探りながら見ていると、やっぱり守らないといけないものという意識は当然、皆さんお持ちではいらっしゃるし、守っている部分、まだ難しい部分、いろいろあると思うんですけれども、例えば、要はこれが守れていなかったら、じゃ、罰則は何があるんだろうとか、そういう何か変なプレッシャーみたいなふうに感じていらっしゃる部分はあるのかなとは思います。
    ただし、今回というか、一連の中で、家畜伝染病を基本的には念頭に置いて、組むものだとは思うんですけれども、農場にとって一番というか、説得する上で有効かなと思うのは、結局、こういったことをベースにふだんから飼養衛生管理を守っていけば、日常の疾病、日常というとあれですけれども、家畜伝染病以外の、通常見られ得る疾病の対策にもかなり有効にはなるということを伝えると、確かにそうだよねというリアクションは得やすいのかなというふうに感じているので、私はそういった形で話をしています。いつか起きるかもしれないこともそうだけれども、ふだんからそういうことをやっていくことで、日常、必ず役には立ちますよという形で伝えるようにはしていますので、例えば、簡易版の資料がございますけれども、そういったところで、いろいろ書いているけれども、一番下のほうとかに、締めのところとかに、こういったことは、ふだんの管理にもつながるかと思いますのでということを書くといいのかなと思います。
  • 津田委員長
    防ぐほうじゃなくて、ポジティブなほうで、この点については、呉先生のところもベンチマークでいろいろ生産性の向上とかをやられているんですけれども、これとうまく組み合わせの形で反映できれば、例えば、下痢、肺炎が減ったとかというふうにつながっていけば、当然、離乳後の事故率も減ってくるだろうし、そういった形で、何か見えてくればいいのかなというのもありますよね。
    何かございますでしょうか。どうぞ。
  • 山口委員
    逆のパンフレットをつくってもいいのかなというのも一つ。これはこれで、いいのもつくって、例えばCSFが出た、何かあったときに、ここが悪かったから出たんですよねとか、手当金の審査の中で、ここが守れていないと、減額になっていますよとか、減額になっていなくても、ここがポイントでしたよという、例えば、サービス、消毒とか、衛生管理区域の設定。逆のをつくっても説得力があるのかなと。先ほど嶋田先生がおっしゃっていたように、回って、どこがだめで、どこがどうなのか、結構、そっちを考える生産者という人もいるとは思うので、これがだめだったら、病気も出るかもしれない、リスクが高くなるし、出たときだって、大変な、みんなに迷惑がかかるよというところも、逆の戒めというところもいいのかなと思いました。
  • 津田委員長
    プラスのインパクト、あるいはマイナスのインパクト、インパクトを与えるというのも、興味を持っていただくということになるのかもしれませんけれども。
    ほかにございますでしょうか。
  • 佐藤委員
    この飼養衛生管理基準、ハードとソフトの、家保の先生が説明に回られるときに、これを利用されるということで、その分はこれでもいいのかもしれないですけれども、実際に農家さんに配られるものって、家保の先生方が工夫して、もっと簡単なものをつくられているかもしれないんですが、文字をもっと少なくして、写真を大きくして、農家さんがもっとわかりやすくなるような、パンフレットも必要なんじゃないかなと思うんです。ちょっとこれを全部読むのは面倒くさくなっちゃうような気がするんですね。その辺のところの工夫も必要じゃないかなと思います。
  • 津田委員長
    ありがとうございます。あと最初のところの議論で、マニュアルとかいうこともありましたけれども、農場ごとにいろいろな工夫があると思うんですけれども、やっぱりそういったアイデアも、いろいろなものを見ないと、なかなか経験できなくて、特に養豚農家の皆さん方、なかなか自分の農場は見るけれども、よそのはあまり見ないということもあって、そういったよその情報がかなり不足しているところもあり、今、呉先生あたりは、獣医師の事業でいろいろ説明されているんですけれども、回られておられるんですけれども、やっぱり先生が使っている写真というのは、随分、ほかの方にも参考になっているみたいで、そういったところも活用できるものは活用していただければ、より具体的に目に見えるのかなという気はします。
    その辺はどうですか、嶋田先生あたり。写真。要するにあそこの農場ではこんないいことをしているよというのが、やっぱり意外と知らないことがあり、これは宮崎のオカザワ先生とかもいろいろ聞いたんですけれども、やっぱりよそを見るというのが非常に役に立ったという話もあって。
  • 嶋田委員
    現実として、以前はいいか悪いかは別として、ほかの農場との交流があったとか、自社の従業員をよそに研修に出したりとか、見てこいとかというのがしょっちゅうできたので、よその情報が入っていたが、口蹄疫以降はそういったこともなくなったよねという声は実際に聞きます。ただ、やはり写真というのは非常に有効かなと思っていまして、私も巡回、行っているところで、やはりいいところ、参考になるなというところについては写真におさめて、ほかの農場への巡回時に持っていったりすると、より具体的な、じゃ、ここはどうなっているんだろうとかというのを、やはり関心自体はかなり高いと思いますので、やっぱり読むより見るというところは非常に重要だと思いますので、ちょっと大き目にやっぱり、生産者さんも、小さい写真ではやっぱり、例えば、防鳥ネットの設置にしても、例えば、上、ハードのほうの資料に例えば堆肥場の防鳥ネットをかけていますけれども、こういうのを見ると、こうやってかければいいというふうに我々は感じているかもしれないですけれども、農場ではどう引っかけているのかとか、どうとめているのか、下はどうなっているのか、じゃ、これはローラーで切り返し、入らないといけないけれども、そういうときにどうやってめくっているのか、横に寄せているのかとか、そういったところとかも、ちょっと参考にしたいなというふうに思っていらっしゃるようなので、そういったところまで、うまく引きの写真と寄りの写真とかがあると、より伝わりやすいかなとは思います。ちょっと細かい話ですけれども。
  • 津田委員長
    ありがとうございます。実際に現場で見ておられる先生方のいろいろな意見も使っていただければと思います。
    ちょっと時間も大分押してきましたので、もしこれで、以上、議論がなければ、ここはこれで終わりにしたいと思いますけれども、よろしいですか。事務局。
    それでは、ここまでで、大体議論を終わっていいんですかね。よろしいですか。
    それでは、大体ここで、今日の議論につきましては、ほぼ終了したと思います。
    最後にですけれども、全体を通して、皆さんから、まだこれ以上、こういうことをしたらいいよというご意見等がございましたら。ちょっと時間もありませんけれども、どうぞ。
  • 山口委員
    1個言い忘れたことがありまして、飼養衛生管理基準の23番の野生動物のところで、放牧豚のやつで、二重柵等のやつのときに、ちょっと私も意見を言った手前、あれなんですけれども、「野生イノシシとの」と限定されちゃうと、なかなか北海道にしても、結構、私、イメージは、イノシシもそうなんですけれども、外国人観光客とかいろいろな人が、結構、放牧豚のところって、そういうところが来るところも多いので、限定しないで「等」をつけてもらうとか、野生イノシシと、野生動物のところにあるので、あまりそういう変な言い方はできないんですけれども、ちょっとやっぱり指導する意味で、そこがあれかなと思ったのが1つと。
    あと、ちょっと最近、報道等で、前、マーカーワクチンのCSFの関係でありましたけれども、食品安全委員会で問題ないよと、今後、国として、何か進めていくような話もちょっと報道等であったような感じもあったんですけれども、前に小委で、オブザーバーのサカタ先生のほうから、ちょっと難しいような方向性もあったんですけれども、ちょっとそこは何か、ちょっとこれとは話が違っちゃうんですけれども、何か国のほうとしては何か、マーカーワクチンについて、方向を何か考えていらっしゃるのかなと思って、ちょっとお聞きしたいと思います。
  • 小倉審議官
    マーカーワクチンについては、今、屋内での試験を今、やっていて、効果について、これは年内には結果が出てくるのかなと思います。あと、識別性とか、いろいろ検証しなければいけないことは、まだ残っていますので、そういうことをしながら、よく性能を確かめて、実際、当然、秋口の議論とは違って、今、実際、備蓄ワクチン、従来のワクチンを今、使って、実際に運用ができていますので、どういう場面で使っていくのか、その性能を見ながら、また中で議論をしていくということで考えています。すぐに全部置きかえるとか、そんなことではなくてです。
  • 津田委員長
    ほかにございますでしょうか。
    どうぞ。
  • 呉オブザーバー
    資料2の28番、これも細かい話で恐縮なんですけれども、「屋根及び壁により野生動物などによる病原体の侵入防止ができる畜舎間通路」というのを入れていただきました。これは、防鳥ネットとかも張った通路もあるので、「屋根及び壁など」というふうに入れていただいたほうがより具体的だなというふうに思いました。それが1点です。
    あとは、今日、管理獣医師がかかわるということは非常に大きなステップだと思うんですけれども、これはやはり時間がかかると思いますので、我々もJASVとしても、どういう形が必要なのか、それから、どういう協力ができるかということは、これからよく考えて、ご相談していきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
    それと、補助ということが一つありましたけれども、生産者も負担していただくということがとても大事だと思うので、そこら辺も、やっぱりうまくなるには、やっぱり自分でお金を払うということはとても大事だと思うので、そこら辺も踏まえたご検討をお願いできればと思います。
    以上です。
  • 津田委員長
    ありがとうございました。
    いろいろご意見もあると思いますけれども、今のように飼養衛生管理基準の向上によって、生産性が上がったり、農家の所得が上がるということになれば、当然、そういったほうにも向いてくると思いますので、とにかくいい方向にこれを向けていければいいなというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
    それでは、これで大体、もう特にないようでしたら終了させていただこうと思います。ありがとうございました。
    では、事務局のほうからお願いします。
  • 古庄課長補佐
    今後の進め方につきましては、本日のご意見を踏まえまして、改正案を修正し、都道府県知事へ意見照会及びパブリックコメントの募集を実施したいと思います。年明けに知事への意見照会及びパブリックコメントの募集の結果、並びに本小委員会での議論を家畜衛生部会へ報告した上で、基準改正について答申を得たいと存じます。
    修正については……
  • 津田委員長
    修正につきましては、事務局のほうでこの意見をいろいろ取り入れた形で現在の案に反映させていただいて、私に一任いただいて、確認させていただくということでよろしいでしょうか。それでよければ、そのように進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
    では、スケジュールは今、ご説明のあったとおりですね。
    ほかに事務局のほうからございますでしょうか。よろしいですか。ありがとうございます。
    では、議論がないようでしたら、これで終了させていただきたいと思いますので、事務局のほうからお願いします。
  • 山野家畜防疫対策室長
    どうも本日は議題につきまして、熱心なご議論をいただきまして、どうもありがとうございました。閉会に当たりまして、小倉審議官のほうから一言、ご挨拶申し上げます。
  • 小倉審議官
    重ね重ねですけれども、どうも熱心なご議論、ありがとうございました。今、事務局から申し上げたようなスケジュールで形にしていきたいと思います。冒頭に申し上げたとおり、法制度のほうの議論も始まっていますが、それと組み合わせるような形で、よりよい養豚現場ができていければというふうに思いますので、引き続きのご助言、ご指導のほう、よろしくお願いします。
    今日はありがとうございました。

午後12時03分 閉会

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