食料・農業・農村政策審議会 食料産業部会（平成29年12月15日） 議事録

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日時及び場所

平成29年12月15日（金曜日）10：00～12：10

農林水産省第2特別会議室

議事次第

1．開会

2．挨拶

3．議事

（1）食品産業戦略会議の検討状況について

（2）HACCPの普及と制度化の検討状況について

（3）卸売市場を含めた食品流通構造の改革について

（4）その他

4．閉会

配布資料一覧

• 議事次第
• 座席表
• 食料・農業・農村政策審議会食料産業部会委員名簿
• 資料1食品産業戦略会議の検討状況について
• 資料2食品産業戦略会議<中間論点整理>
• 資料3HACCPの普及と制度化の検討状況について
• 資料4卸売市場を含めた食品流通構造の改革について
• 参考資料1－1JAS規格の制定等に関する手続の進捗状況について
• 参考資料1－2食品・農林水産分野の標準・認証出張講座について
• 参考資料1－3今後のJASの展開方向について
• 参考資料2農業競争力強化支援法に基づく事業再編計画の認定について

概要

 

10時00分開会

 

• 得田企画課長
  おはようございます。定刻となりましたので、食料・農業・農村政策審議会食料産業部会を開催させていただきます。 
  委員の皆様におかれましては、お忙しいところお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。私、本日、進行役を務めさせていただきます食料産業局企画課長の得田と申します。よろしくお願い申し上げます。 
  それでは、開催に当たりまして、谷合副大臣から一言挨拶をさせていただきます。
• 谷合農林水産副大臣
  皆さん、おはようございます。農林水産副大臣の谷合でございます。  
  食料・農業・農村政策審議会食料産業部会の開催に当たりまして、冒頭、一言、ご挨拶を申し上げたいと思います。 
  まず、本日は、年末の大変お忙しい中でございますけれども、委員の皆様におかれましては、ご出席を賜りました。心からお礼を申し上げたいと思います。
  また、平素から、農林水産行政に対しまして、多大なるご理解、ご協力を賜っておりますことを重ねて感謝申し上げたいと思っております。 
  さて、政府におきましては、昨年11月に「農業競争力強化プログラム」を決定いたしまして、農産物の流通や加工に関する各種制度や取組について、現在の食料需給や消費の実態などを踏まえた効率的なものとすべく、必要な見直しを進めているところでございます。 
  そこで、本日の食料産業部会におきましては、1つ目として、食品製造業の抱える課題と対応方向に関する検討状況、また、2つ目に、卸売市場を含めた食品流通構造の改革に関する検討状況、この2つにつきまして、現在の政府の考え方をご報告申し上げます。そして、委員の皆様方から忌憚のないご意見をいただき、今後の政府での検討に活かしていこうとの趣旨で開催させていただいているものでございます。 
  食品産業の抱える課題につきましては、皆様ご案内のとおり、少子・高齢化、また、世界市場の拡大を踏まえますと、新規需要開拓、そして生産性の向上、災害時も含めた安定的な食料供給の確保、さらには、近年、大変顕在化しておりますが、人手不足対策などを進めていく必要があると考えております。 
  去る10月には、私も長野県にお邪魔させていただきました。そこでは、世界シェアの15％を占め、48期連続増収増益を上げ、また、地域になくてはならない存在となっている寒天の製造メーカーや、加工・仕分け施設を備え、地域の生鮮食料品流通の核となっております地方卸売市場を視察させていただきました。地方における食品製造業、また、食品流通業の重要性というものを再認識させていただいたところでございます。 
  最後になりますけれども、委員の皆様におかれましては、改めて食品産業の持続的な発展に向けまして、政府の検討状況につきまして、活発なご議論、ご指導を賜りますようお願い申し上げまして、冒頭、ご挨拶とさせていただきます。 
  本日はどうぞ、よろしくお願いいたします。
• 得田企画課長
  ありがとうございました。 
  谷合副大臣は公務のため、ここで退席をさせていただきます。 
  それでは、議事に入ります前に、本日の委員の皆様の出席状況についてご報告申し上げます。 
  大橋委員、加藤委員、関本委員、高岡委員、松尾委員、村井委員におかれましては、本日、日程の調整がつかずご欠席とのご連絡をいただいております。また、宮島委員、髙島委員におかれては、遅れて到着とのご連絡をいただいております。 
  本日の部会は、20名中、現時点で12名の委員及び臨時委員のご出席をいただいており、全体の3分の1以上となっておりますので、食料・農業・農村政策審議会令第8条第1項及び第3項の規定により成立しておりますことを、まず、ご報告申し上げます。 
  農林水産省側の出席者につきましては、お手元の座席表のとおりでございます。 
  それから、カメラ撮影につきましては、冒頭までとなっておりますので、カメラ撮影についてはここまでとさせていただきます。ご協力をよろしくお願い申し上げます。 
  続きまして、配布資料の確認をさせていただきます。 
  配布資料一覧が議事次第の後ろにつけてございますが、資料1から資料4、そして参考資料1－1から参考資料2を配布させていただいております。不足などございましたら、いつでも結構ですので、事務局にお申しつけいただきたいと思います。 
  それでは、恐縮ではございますが、今後の進行につきましては伊藤部会長にお願いしたいと思います。
  どうぞ、よろしくお願い申し上げます。
• 伊藤部会長
  それでは、これより私の方で議事を進行させていただきます。 
  委員の皆様にはお忙しい中、誠にありがとうございます。 
  それでは、本日の議事の進め方について確認したいと思います。本日は、事務局から報告事項が3点ございます。まず、議事の1、食品産業戦略会議の検討状況について及び2、HACCPの普及と制度化の検討状況についてを事務局よりまとめてご説明いただき、皆様より、その後、ご意見をいただきたいと思います。その後、議事の3、卸売市場を含めた食品流通構造の改革についてを事務局よりご説明いただき、皆様よりご意見をいただきたいと思います。 
  時間の目安ですが、議事の1及び2についてを11時20分頃まで議論して、それ以降、3の議論に充てるという、そういう配分で考えております。
  本日の部会は12時までの2時間で、議事の終了を予定しております。事務局と委員各位におかれましては、限られた時間内で効率よく議事を進められるよう、円滑な進行にご協力をお願い申し上げます。
  なお、本部会につきましては、審議会議事規則第3条第2項の規定によりまして、公開することとなっております。また、本部会における皆様のご発言につきましては、審議会議事規則第4条の規定によりまして、議事録として取りまとめ、皆様にご確認をいただいた上で公開させていただきますので、よろしくお願いいたします。
  それでは、はじめに、食品産業戦略会議の検討状況について、及びHACCPの普及と制度化の検討状況について、事務局から説明をお願いします。
• 横島食品製造課長
  食品製造課長の横島です。よろしくお願いいたします。
  資料1をご覧ください。食品産業戦略会議の検討状況について、報告いたします。
  最初のページの1．設置の経緯にあるとおり、我が国の食品製造業、雇用では、製造業の1割を占めます。付加価値では製造業全体の約7％を占め、国産農林水産物の約6割の仕向け先となっている重要な産業であります。
  一方、少子化・高齢化を背景に国内の消費は減少傾向にあり、世界の食市場は大幅に拡大する見通しです。こうした中で、我が国の食品製造業の発展のため、先ほど副大臣からもありました、ここに書いてある4つの点を主に検討して、これからどういうことをすべきかを考えていくための会議を、本年5月、食料産業局長の私的研究会として設置いたしました。
  裏側の2ページへお進みください。参加いただいている委員の方々を挙げております。本日、委員として出席の中嶋先生に座長をお務めいただいております。
  各議題にかかわる事業者や有識者を招いて、このページの下にあるような開催状況で、基本的にはプレゼンテーションしていただいた上で、自由に意見交換していただきました。途中までの経過を踏まえて9月に中間論点整理をまとめております。その後も議論を続けており、来年3月を目途に取りまとめをして、それを踏まえて、我々の活動を行っていきます。
  本日は、この中間論点整理の概要を紹介いたします。資料2の方にお移りください。
  資料2の最初のページ、B.に食品製造業の現状と課題を掲げております。素直に一般的にまとめております。今後の取組の対象となる2．「弱み」のところもご案内のとおりであります。全ての事業者ではないものの、ブランド力、付加価値が低い。労働生産性が国内製造業の平均の約6割と低い。国内製造業の約7割の賃金にとどまっている。それから、設備投資も一部の企業においては旺盛に行われていますが、老朽化が全体として進んでいる。さらに、海外事業比率が海外の食品製造業に比べると極めて低いところが弱みとして指摘されました。
  次のページに進んでいただいて、課題の方が4．です。(ア)少子化・高齢化に伴って国内市場は縮小傾向にある。(イ)、これが一番大きな課題ですが、近年人手不足が進んでおりまして人材確保が困難になっていること。(ウ)、後ほど述べますけれども、HACCPの制度化なども議論されており、安全性への要請が高まっていること。(エ)いわゆるESGと言われる観点にも配慮が求められていること。(オ)自然災害が多発する中で持続的供給の体制を確保しなければいけないこと。(カ)世界の食市場は拡大するのですが、その結果、原料の争奪戦という新しい課題も出ているということです。
  以上の弱み、課題を踏まえて、今後、どのような取組を進めていくかを、同じページのC.でまとめております。
  ここを取りまとめるに当たって、大きな意味で利益を増やしたいわけですが、コストを下げる狭い意味での生産性の向上と、もう一つは、売り上げを増やしたり値段を上げて付加価値を向上させるのと、どっちを先に書きましょうかという議論がなされました。多くの委員から、生産性の向上でコストを下げるのはもちろんやるのだけれども、それに応じて値段も下がってしまっては利益の厚みは増えない。やはり、値段を上げる、より高いものを提供していく、人気のあるものを提供していくという努力をしていかないと生産性向上の効果も生まれないのではないかという意見があり、(ア)付加価値の向上、新規需要の開拓の方を先に書いた経緯があります。
  このページの一番下にいきますと、国内市場は縮小するのですけれども健康志向とか食の簡便化・外部化に伴う中食が非常に伸びておるわけです。それから、介護市場はこれから拡大が見込まれております。こういった新しい分野に開拓していくことが重要ではないかという指摘がありました。
  次のページに進んでいただいて、(イ)新しい市場として海外市場は大変魅力的なわけでありますけれども、中小の方々の経験を踏まえると、自分で輸出の全部をやるのは困難であるので、得意な方々と連携していかないと輸出につながらないということで、そういう体制をどういうふうに整えるかを指摘しています。
  (ウ)です。最初から海外に普及することを目的に、規格とか認証を受け身で捉えるのではなく、攻めるための道具として使っていくことが必要ではないかと指摘しています。それから、安全性に対する要請は、国内でのHACCPの義務化以上に、海外ではずっと高い水準に進んでいるので、そういうものに先手先手で対応していかなければいけません。
  さらに、先ほども述べたESG対応、こういうところが十分でないと後で評価にかかわってくるとの指摘です。
  それから、新しい研究開発を進めていくためには全て自社内で取り組むには限界があるので、外部の知恵をどのように取り込んでいくかが大事と指摘されました。
  その上で、具体策のイメージをいくつか掲げました。本日は（2）にある規格・認証に触れておきたいと思います。先ほど述べたように、受け身で対応せず、攻めの道具にする必要性があるということです。
  本年、JAS法を改正しました。そういうものも道具に使っていただきたいということで参考資料の1－1から1－3というのを配布させていただいております。来年度の施行を見据えて、JASの新しい規格の議論も進めております。既に、こういう新しい規格をつくりたい、との要望をいただいて制定の準備を進めております。例えば、お茶のインストラクターの規格をつくりたいというお話があります。
  こういった方法、あるいはインストラクターの規格は、今までのJAS法ではできなかった規格であります。こういう新しい規格もつくっていこうという話であります。
  次のページに進んでいただいて、4ページ目ですけれども、一方で、生産性の向上ももちろん取り組んでいかなければいけない。IT化や機械化、自動化といったことが生産性向上の一つの手段でありますが、これらの手段が従来のようにコストカットのためというより、人材確保難の中で従来の稼働率を維持するためには自動化・IT化が避けられないという状況になっており、急いでやらなければいけないと指摘されています。
  一方、2．の頭書きの2段落目にあるように、食品製造業は多品種、少量、短期間製造のものが多いということで、ロボットを導入するにしても他の製造業に比べて特段の配慮が必要である、特別な配慮をしたロボットが必要であるということも指摘されています。
  こうしたことは、特に近年需要が増えている総菜において顕著であります。また、食品製造業のラインは、自動車などに比べるとベルトコンベアの進み方が速いわけです。それから油漏れとか部品の落下、例えばネジがなくなったというのは他の産業では、多少許容されるかもしれませんが、食品製造業ではこれは許されないことになるわけです。
  こういったところの配慮もないと簡単には機械化ができない。食品機械製造業の側にも、そうした配慮が求められるということが指摘されました。
  次に、（2）の「働き方改革」です。引き続き人間にやってもらわないといけない工程は食品製造業に残るわけですが、人に働いていただく仕方も工夫していかないと他業種に雇用が移動してしまう状況が存在しているわけです。そういう意味では、働き方改革も自動化と合わせて進めていかないと食品製造業に雇用を引きつけることはできないだろうということです。労働生産性向上と働き方改革は、今まで同じベクトルなのかという議論もあったわけですが、人材確保難の中で同じベクトルの課題として2つが出てきていると言えると思います。
  次のページに進んでいただいて最後の点です。3．安定した供給と事業継続の確保というタイトルで、（1）にありますように災害時の安定供給の確保が非常に重要です。昨年の熊本震災でも認識されましたが、食品製造業も損傷が生じた場合には事業者として復旧を急がなければいけないのですが、食品を被災地に届けるというもう一つの大きな役目も担っているわけです。
  そういう意味で、復旧をいかに速やかに進めるかは他の製造業以上に大事なことであり、BCPなどの計画の重要性が認識されました。
  もう一つ、安定という意味では、（2）にあります事業承継が他の製造業と同様大きな課題となっております。廃業も増えている中、地域で育まれた伝統や技術を引き継いでいくことは大変大事なわけですが、一方でM＆Aも進んでいます。財務諸表だけ見ると必ずしも評価が高いわけではないけれども、その地域では、例えば豆腐屋さんとか、みそ屋さんで非常に大きなブランド価値がある事業がたくさんあります。財務諸表に現れない、そうしたブランド価値も含めてM＆Aによってうまく事業を引き継いでいく、つないでいくことは、食品製造業にむしろ可能性があるのではないかという指摘もされたところです。
  こうした論点も含めまして、今後、3月の取りまとめに向けて、さらに検討を進めていく予定であります。
  引き続き、私から、資料3になりますが、HACCPの普及と制度化の検討状況についても報告させていただきます。
  表紙の次の1ページ目にありますように、HACCPは、もう皆様ご案内のとおり、国連のコーデックス委員会が定めた7原則12手順に従って工程管理を衛生的な観点からしてくださいというものであります。
  次の2ページ目でありますが、米国やEUでは、既にHACCPを実施するのは、全ての食品事業者を対象に義務づけられています。一方、日本では、義務づけはされず、推奨ということで今まで普及が図られてきました。
  その普及のために、次の3ページになりますけれども、HACCP支援法が農林水産省と厚生労働省の共管法としてあり、推奨であるけれども、それを率先して行おうという事業者の方々に低利融資などの支援策を講じているところであります。
  こうした支援法も踏まえ、現在のHACCPの我が国における導入状況です。4ページ目ですけれども、50億円以上の大きな企業においては、この表の一番下の行の一番右側ですけれども、導入途中も含めて8割を超えているという状況であります。一方、小規模の事業者を見ると、左側に進んでいただくと約2割程度にとどまっている状況であります。
  HACCPという考え方は、相当国内に普及したわけですけれども、導入の比率がまだまだ高まっていないということで、厚生労働省では、これを義務化するという検討を現在進めているところであります。内容が5ページ目であります。
  今後の対応をまとめてありますが、米国やEUと同様、原則、全ての食品事業者を対象に、HACCPを義務化してはどうかという提案がなされています。
  一方、小規模事業者にいきなりHACCPの7原則の全てを直ちにやってくださいというのは、大変困難で現実的ではないということで、小規模事業者については、そのうちの一部から、まずはここからという形で取り組んでもらってはどうかということが書いてあります。
  6ページ目でありますが、現在の食品衛生法では、食品製造業、主な食品製造業や飲食店など、公衆衛生の影響が非常に大きいというところの事業者には、営業の開始に当たって、営業の許可を都道府県から得てくださいとの制度になっております。今回、HACCPを全ての食品事業者に拡大することになったので、この営業許可の対象になっている業種以外もきちっと把握しておかないと保健所が確認に行けないことになりますので、許可対象事業者以外は届出制度を導入し、都道府県で全ての食品事業者を把握することも今回の検討事項になっております。
  来年の通常国会への提出を念頭に、厚生労働省では準備を進めているところです。
  一方、7ページ目ですけれども、日本では、このHACCP7原則という基礎的なところがいよいよ義務化されるわけですが、世界の食品流通業を見ると、さらに高い基準が求められている現実があります。GFSIという大手の小売業者、製造業者が参加する団体がありまして、ここが承認した衛生基準に則っていないと「私のお店では扱いませんよ」と言われてしまいます。有名なのが、このページの下の長方形が並んでいるところの左上にあるFSSC22000というオランダの機関が定めた規格です。海外、特に欧米の小売店に納入する、あるいは日本に進出している外資系の小売店に納入するときには、「FSSC22000を取得していますか、そうでないならばうちで扱いませんよ」という反応を受けるため、国内の製造業者でも取得する動きが広がっていますが。外国の認証機関が定めたものなので、やらなければいけないことはわかるのだけれども、何でそんなことをやらなければいけないのかしら、日本の事業者からすると少し取り組みにくい内容も含まれている現実があります。
  この認証機関GFSIは、別にどこの機関でないと認証しないということではなく、一定の基準に達していれば承認の対象になります。実際にFSSC22000というオランダの規格以外にも、ここに並んであるように、BRCというイギリスの規格、SQFというアメリカの規格もあります。ただ、日本の規格はありません。したがって、日本の事業者が取り組みやすい同じ水準の規格として、日本発の規格を定めてはどうかということが課題として出てきます。
  それが8ページ目の話です。私の説明の最後の論点です。このGFSIの承認を得るためには、民間の団体をまずつくって、その団体が自ら規格を制定し、その制定した規格についてGFSIから承認を得るという手続が必要になります。この手続を日本でやっていこうと、まず昨年、団体をつくりました。ここに書いてある「一般財団法人食品安全マネジメント協会」です。ここで規格を定めるということですが、規格の制定も終了いたしました。それを踏まえて今年の9月、GFSIに対して、この規格も同等だと認めてくださいという承認申請を提出しました。今はその承認を待っている段階であります。来年の承認を期待しているわけですが、承認されますと、このJFS－Cという規格を取っていますと日本の製造業者が主張し、それはFSSC22000などと同等ですねと相手にしてもらえる状況になります。
  JFS、この日本発の規格のもう一つの特徴として、この8ページの右下に青の長方形、緑の長方形、オレンジの長方形があります。中小企業の方々、あるいは、いきなり国際規格に取り組むのは困難という事業者の方のために、FSSC22000等と同等のものとして、このC規格という青い長方形まで行けない、いわゆるHACCPレベルを達成したことを認証する緑のB規格を用意します。さらに、そこまでも行かないのだけれども、ここまでは取り組めましたというオレンジのA規格というのも定めます。
  これらも推奨していきたいのですが、HACCPそのものが義務化されるかもしれない中、この緑とかオレンジの規格というのは、どうなってしまうのかという御指摘があります。交通整理だけ説明しておきます。
  HACCPの義務化がなされても、緑やオレンジの規格は引き続き使っていただけると思っています。これは他の国でも起きている現象ですが、保健所が来たときに「私、B規格取っていますよ。認められていますよ。」と言うと、保健所の確認作業は若干緩やかになると期待します。
  したがいまして、義務化されるところのHACCPに速やかに対応いただくために、例えば中小企業の方々にオレンジのA規格を取っていただく。そうすることによって「オレンジを取っているのだったら、もうちゃんとできていますね」という対応が期待できる。それから、大企業の方も緑を取ることによって「緑を取っているのだったら、安心ですね。」ということになりますので、オレンジや緑は、HACCP義務化後も十分使えると思っています。
  逆に、HACCPの監督に来た保健所の人たちが、緑を取っていても「規制とはあまり関係ないですね」と言ってしまうとしょうがないので、HACCPで義務化される内容と、このオレンジ・緑の内容は揃えていかなければいけません。それは我々も調整しなければいけないと思っています。厚生労働省もそういう道具として、このJFSは十分期待できると言っています。その調整を今後やっていかなければいけません。
  また、先ほど紹介したHACCP支援法についても、これからまさに準備期間が始まるわけですから、引き続き存続させた上で、速やかな義務化の実施に資する道具として活用してまいりたいと考えております。私の説明は以上です。
• 伊藤部会長
  それでは、ただいまの説明につきまして、意見交換に入りたいと思いますが、まず、ご出席の中嶋委員は、食品産業戦略会議の座長をお務めになっておられますので、口火を切っていただいて、その後、皆様からご自由にご意見をお伺いしたいというふうに思いますので、中嶋委員、よろしくお願いします。
• 中嶋委員
  発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
  資料1と資料2に、今回の食品産業戦略会議の内容を示していただいております。この資料1の冒頭にある設置の経緯というところに、この会議の問題意識が端的にあらわれていて、先ほども横島課長のほうから詳細な説明がございました。
  その3番目の主な検討事項、新規需要開拓以降のこの観点から、専門委員の方々に来ていただきまして、いろいろお話をさせていただいております。それが裏面の開催状況にあるところでございます。
  戦略会議の中にも事業者の方が委員として、たくさん入っていただいておりますので、委員と専門委員と一緒になって、この課題について、いろいろな論点を出していただいたということでございます。
  その結果が、「中間論点整理」でありましたけれども、改めて日本の食品産業が直面する問題というのは、非常に深いものがあるなということはよくわかりましたけれども、そういった中で、それを打開するためには、本当に新たな取組をしていかなければいけないというようなことがございました。
  例えば第4回で、専門委員(ア)の高崎経済大学の水口先生に、ESG投資についてお考えをご披露していただきました。今、かなりマスコミ等でも、これについていろいろ言及されることが多いと思うのですが、この段階で私どももこの重要性というのを新たに認識し、そういったところを食品製造業の方針の中に取り組んでいくべきではないかなと思った次第であります。
  先ほど課長のほうから「弱み」と、それから「脅威と課題」のところだけお話しいただいたのですが、一方で、いろいろなお話を伺っておりますと、強みと機会というものも、かなりあるのではないかなという印象も持ちました。
  その背景にあるのは、今まで日本の食品製造業が取り組んできたさまざまな成果、それがある種の資産になっているというふうに私どもは思います。ただそれを発揮していくためには、なかなかいろいろ問題がある。伝統等はありますけれども、一方でしがらみとか、それから、長年使ってきた工場なども古くなっていて、そういったものを手直ししていかないと、自分たちが持っている資産の価値に実現していけないというところがございます。それは国内でも発揮できますが、先ほどお話があった輸出なんかにも使えると思っているのですけれども、そういった価値実現に向けたさまざまな政策上のサポートが必要だと思います。
  一方で、技術に関しても、最新の技術を利用しながら、そういう問題を打開していく必要があると思っておりますが、その中にはIoTとかAI、それからロボット、そういったものを導入していかなければいけないということを感じております。
  それから、そういう価値は、実は、中小企業の中にかなり埋め込まれていると思うのですけれども、後継者不足なども含めて、そういった経営が消滅してしまうのではないかというような危惧も持ちました。
  価値をいかにうまく利用し、使っていくかということで、円滑な事業承継といった仕組みも重要ではないかなと考える次第です。
  最後に、専門委員からのお話を伺っていて感じたのは、食品産業で働く人たちがいかに幸せに仕事をしていくかという重要性でございます。地方に立地したすばらしい環境の中で製造を続けている人たちもいて、現在、政府全体で取り組まれている働き方改革の一つのモデルにもなるような事例がございました。ただ、人手不足は非常に深刻でありますので、そういった問題を解決しながら、すばらしい働き方ができるような環境を整えていければいいのではないかといった次第です。
  以上、簡単でございますが、説明させていただきました。
• 伊藤部会長
  ありがとうございました。
  それでは、どなたからでも結構ですので、ご意見やご質問のある方、挙手をお願いいたします。
  栗田委員。
• 栗田委員
  ご説明ありがとうございます。とても興味深いと思って伺っていたのですが、私ども中食、惣菜を実際につくっている立場として、今回、出されていた、お話しなさった専門委員の方々、大手企業の大量生産型の企業が多いと思って拝見していました。あと、原材料になっているとか、そういうところで、実際に惣菜の現場となったときに、今、我々惣菜をつくるときに、原材料も全て上流の会社にオープンにする。そこからスタートするというのが当たり前になってきていて、その中で設備投資の金額が、余裕がとれるか。労務費の費用のアップのところがとれるかというと、そういう余裕を認めて頂けないというのが、今、我々と上流会社との契約を決めるとき、我々が商品を持っていって、これはいくらですという見積もりの出し方はできない状態になっています。
  全て原材料の価格を出して、歩留まりもこれですということを出して、そこから、これでやってくださいというやり方のところもあるし、そこの中でのやりとりをしていく中で、これからのHACCPの問題、いろいろなことを考えたときに、この辺のシステムを何らか制限をいただかないと、中小の惣菜メーカーが、設備投資ができていくのか、労務費をかけていけるかというときに、大きな課題が出てきています。私たちと同業の伊那食品さんとか相模屋食料さん、よく存じ上げているのですが、ちょっと我々と販売の形態が違っていて、1日にアイテム製造を1回かけると、大量に出来てきます。1日、同じものをつくっていくという状態なので、その中で我々の一商品が、大体、300パックから1,000パックが一般的な発注単位の中で、それでも弊社はまだ多いほうだと思っているのですが、それでも苦しいです。その中での価格の安いものをお断りしていて、弊社は異端児と業界で言われていても苦しいです。何かもう少し中小がこれからの日本の惣菜をつくっていけるように、HACCPにもお金をかけていけるような何か基礎的な安定感をとれるところをもう少し考えていただきたいというふうに感じました。
  以上です。
• 伊藤部会長
  ありがとうございます。
  それではもうお一人、髙島委員、どうぞ。
• 髙島委員
  ありがとうございます。
  1個目と2個目と、一つずつ話をしたいと思います。
  1つ目の食品産業戦略会議のは大変おもしろく伺いました。今、中嶋さんから強み・弱みの話もありましたけれども、ぜひやっていただきたいと思うのは、今までやってきた施策のいい施策か悪い施策かのレビューもやっていただくといいのではないか。
  ここに書いてあることって新しく出てきた課題もありますが、従来からずっとある課題認識があり、それに対して、政府としても今までさまざまなことをやってきて、効果を上げていることもあるし、そうでもないこともあると思います。
  施策がふえていくと、前回申し上げたのですけれども、打ち手が分散して、例えば輸出でいうとGIは非常に効果が出つつあって、ブランドをつくる上で非常にオポチュニティーがあるように見えるのですけれども、また新しい施策をかけると、どんどん打ち手も、それからせっかく決めた基準のプロモーション予算も分散していってしまって、ということが起きがちだなというふうに思っていまして、新しく何かをやるだけではなくて、従来からある有効な施策を、より拡大するようなこともぜひやっていただきたい。この委員会もそうだと思うのですけれども、というふうに思いました。
  それから、2つ目のHACCPの話は、今の話と非常に同感で、新しい、比較的小さな工場さん、製造業者さんとのおつき合いをしている流通業者として感じるのは、このHACCPが導入されることによって、みんながつくりやすくて、普通のものをつくり始めるのではないかという懸念はあります。日本の製造業者、特に各地域のさまざまな特徴を生かしたユニークなものをつくっていた方々が、ここの対応に、リソースも追われるし、リスクに敏感になり過ぎると、よさを失う危険性があるのではないのかなというふうに思っていて、日本のすばらしい、小さな製造業者さんのユニークさを維持しつつ、安全を担保するということを両立するには、配慮なり支援なりみたいなものは必要ではないかというふうに私も思います。
  以上です。
• 伊藤部会長
  ありがとうございます。
  それでは、今のお二人の方について。
• 横島食品製造課長
  栗田委員から非常に重要な指摘をいただきました。この部会でも以前に資料で示したように、最終商品が売れたときに、その利益が流通業、その中に小売業と卸売業があって、それから製造業があるのですが、どういうふうに配分されているかを見ると、価格がより低い方が消費者のためという過程で色々な取引関係の中で今挙げた事業者の間の配分がシフトしているかというと、近年の傾向はどの事業者の利益も減らしています。その意味では、やせ我慢状況のような気がするのです。
  したがって、フェアトレードというか、適正な努力をした者に適正な価格が付けられる構造はどう実現するかだと思います。その基礎がないと色々な取組に対して躊躇してしまい機械化が進みにくい。10年後もその機械を使い続けられるか自信がないと投資がなかなかできなかった結果、低廉な労働力に頼ってきてしまった背景もあります。今こうだという回答は持ち合わせておりませんが、方向としては、この論点整理でも指摘されたとおり、コスト削減はもちろん大事なのだけれども、どうやって皆さんが張り合いを持って事業活動に取り組める、利益を上げられるかという観点がないと事業が存続できませんという宿題を我々もいただきました。そこはしっかり肝に据えて今後の施策に取り組んでいきたいと思います。直接の答えになっていなくて申しわけないです。
  それから、髙島委員の意見はそのとおりだと思っております。私の課自体はほとんど補助金がないので、課の中だけで見ると白地からのスタートでやっておるのですが、もちろん、他の課の施策もあります。中小企業に関しては、中小企業庁が様々な補助金を講じております。聞いてみたところ中小企業庁の補助金のヘビーユーザーは建設業と並んで食品産業であると聞いております。せっかく用意されたものは我々としても有効に使っていきたいし、その補助金の担当部局に食品産業としての使いやすさに対する要望はぶつけていきたいと思います。
  もう一つ、作りやすいものを作るとならないように、というのも重要な指摘であります。これも戦略会議でたびたび委員の方から指摘されたのですが、他国、特に途上国にものすごく自動化された工場があるけれども、それは極めて限られた商品しか生産しない工場であり、同じことをやっても、多分日本には立地できない。土地代や人件費が高い国なのでそれでは勝負になりません。やはり、他の国ではできないことをできる工場にしていかないと日本が食品産業の立地拠点としては存続できないだろうという指摘をいただきました。
  ですので、画一的にならないように良いところを失わないように、我々も制度の設計に配慮していかなければいけないと思います。
• 伊藤部会長
  それでは、ほかに、ご意見を頂戴したいと思います。
  栗田委員、どうぞ。
• 栗田委員
  自分の意見に対してではなくて、今の中小企業庁の施策なのですが、これ、結構、難しいです、中小にとって。例えば、経営向上計画を出しなさいと言われても、中小ではこれは書けないです。私も今取り組んでいるのですが、ギブアップ気味になってきました。よほどの中堅ではないと書けない資料づくりを要求される。それを中小に書けと。多分、たくさん取っていらっしゃるのは逆に中堅、大きいところだと思うのです。
  それと、「もの補助」についても3年間の経過報告書を求められ、これも大変です。この辺の、中小企業庁の施策はたくさんあるのですが、なかなか継続的に中小が取り組めない施策が多いということも、一度ご確認いただきたいと思いました。
• 横島食品製造課長
  あまり個人のことを言ってはいけないのですが、前職が中小企業庁の課長で、そういう指摘もたびたびいただいておりました。例えばものづくり・商業・サービス補助金は、確かにフォローアップのところで手続負担があるのですが、最初の申請書は7ページ書けば十分ということで、大分短くしたのです。
  ただ、7ページと言いながらエクセルの様式でどんどん伸ばせるので、どんどん書いた方が合格するのではないかと書き込み競争になってしまっている懸念があります。中小企業団体中央会や商工会・商工会議所に審査や手続指導もしていただき、それ以前に比べると大分簡略化してきたつもりではあります。今日の御指摘もありましたので、後任にもう一回伝えて、よく改善を進めたいと思います。
• 伊藤部会長
  ほかにご意見ございますでしょうか。
  どうぞ。
• 波多江委員
  私どもがやっています海外輸出の関係で、日本の農産物を海外に輸出している立場で発言させて頂きます。特に最近、輸出の現状は、私どもが、取引が多いというよりも、日本全体として取引の多いのは東アジア、東南アジアです。香港がその中でも断トツに多くなっています。私どもが中心に扱っています青果物が中国産、韓国産、ニュージーランド産、アメリカ産などとの競合が年々厳しくなってきています。特に日本が得意としている果物でも、輸出先において、中国、韓国産との競合が厳しくなっています。このような状況の中で、食材だけで今後、輸出を伸ばしていくことは、難しいと考えます。農産物輸出全体の半分を占めている加工食品を伸ばしていかなければいけないと思います。但し、それが農業の振興にどれくらい寄与していくのかということを考えていきますと、農水省で進めておられます農村の六次化商品の扱いが重要です。
  ところが、六次化の製品というのはなかなか価格が高くて、私ども輸出業者として、商談の素材には上げるのですが、なかなか商談成立にはつながっていないというのが現状です。しかし、今の香港で食材だけで対抗できないとなれば、どこで日本の特徴を出していくのか。それはやはりここに書かれている機能性だとか、健康性とか差別化商品、そういった特徴のある、ストーリー性のあるものを見つけていかないと、多分、輸出の伸長には結びつかないのかなと思います。特に機能性を含めて、日本食品の特徴をどう出していくのかということで、今後、方向性を示唆していただくとありがたいと思います。
• 伊藤部会長
  ありがとうございます。
  それでは、ほかに、次の方、いらっしゃいますか。
  それでは順番に、江口委員、佐藤委員の順番でお願いいたします。
• 江口委員
  すみません。先にお話しさせてもらいます。
  いろいろ食品産業戦略会議の中の中間論点整理の中にも出ているものの一つで、やはりロボットやAIのようなものを使って効率化を図る、これは、我々も10年後のスーパーマーケットの姿を想定すると、当然必要であり、人手不足対策として活用していかなければならないと考えております。
  そういう中で、働き方改革を求められる。それを実現させるためには生産性を上げるしかないということですので、当然のことなのですが、そういう中で、ぜひ、国として進めてもらいたいなと思うのは、例えば、RFIDのようなものを普及させることによって、お客様にとっては、冷蔵庫の中の在庫が全部すぐわかるとか、流通のところは入出荷が瞬時にわかるとか、我々はお客様が買ったもの、レジを通過しなければいけないものを、レジを通過せずに、自動的に精算できて、あとはカード払いにできるとか、全体で効率化ができるのではないかと思っておりますので、そのような仕組みができてくるといいなと思います。
  その中で生鮮食品というのは、最後まで課題として残ってしまうのかなというように思いますが、この辺も、例えばダイコンならテープを巻いたりとかして、そこにつけるという方法も考えられますので、何かそういう方法を考えて、今まで人手がかかっていた部分をなくしていくみたいなことも、日本全体でできたらいいなと、こんなことも考えております。
  そういう大きな夢を持ちながら、今は、私たちは必ず商品を発注しますので、AIを使って需要予測をして、それに基づいて自動発注するとか、あと、お客様の購買行動に合わせてグルーピングして、そのグループごとに販促をかけるとか、そういうことも今、研究をしていますけれども、最終的に、やはりRFIDのようなものを使って全体で効率化していくということが、すごく意味が出てくるのではないかなというふうに思いますので、ぜひご検討お願いします。
• 伊藤部会長
  ありがとうございました。
  それでは、佐藤委員、お願いします。
• 佐藤委員
  生産者の立場として考えると、私には少し関係ないというか、関係はあるのですが、難しいなというふうに感じて、話を伺っていました。
  ただ、私の立場で考えると、私の農場は、このGFSIの認証スキームであるグローバルGAPを取得しています。また、さらにはアジアGAPバージョン2も最近取得しております。こういう農場のGAPの取り組みは、今現在の自分が置かれている経営者としての立場としても必要だと思いますし、将来的に農業をやりたいという若い世代にとって、非常に大事なことだと思っております。
  私は、今、福島県内の農業高校で、GAPの指導をしております。将来的に農業に若い力が参入してくることを希望して、想像して、力を注いでいる状態なのですが、HACCPに関しては、今回、認証を取得するに当たって、非常に勉強させていただいて、確かに難しかったりとか、機器導入とか、経費がかかると感じる部分ではあったのですが、やはり将来的に社会に通用していくには、こういった世界基準に同等性を示せる日本の仕組みがあるべきではないかと思いますので、今後は、自分の今の、現状よりも、未来を考えて、こういうものは進めていっていただければと思っております。
• 伊藤部会長
  ありがとうございます。
  それでは、3人の方について。
• 宮浦食品流通課長
  江口委員のご指摘の部分でございます。
  製造・加工、それから流通といった分野は、私ども役所のほうでも業際で、関係省庁がいろいろと協力しながら、取り組んでいる分野でございます。
  今、お話しございましたRFIDに関しても、主には経済産業省さんの流通政策を担当する部署のほうで、そういう未来を切り開くようなものに関しては、積極的に取り組んでいただいて、私ども農林水産省のほうでは、比較的、目先に近いような、実業に近い部分をケアするというような役割分担で、これまで取り組んできておりますけれども、事業をなさる皆様方からすれば、当然、今のようなご指摘はもっともなことでございます。役所の間同士もよくそういった観点で連絡をとりながら、RFIDのような、先を切り開いていくようなものも、実業のこともやりながら、きちんとケアして、先々のことを検討していきたいというふうに思います。
  どうも、ありがとうございました。
• 中澤輸出促進課長
  輸出課長をしております中澤と申します。
  先ほど輸出の関係がありましたので、お答えしたいと思います。
  ご指摘のとおり、農林水産物・食品の輸出額のうち加工食品の割合は約3割ぐらいという状況でございます。日本の青果物などの輸出について、韓国などほかの国との競合で厳しい状況になっていると我々も認識しております。
  ただ、一方で、今年の1月から10月の輸出額の伸びを見ますと、5.9％増加している状況でございますし、牛肉やブドウ、緑茶などは、非常に堅調に推移しているという状況でございます。
  ただ、問題としまして、香港とか台湾では限られたマーケット、パイを奪い合って価格が低下しているような状況も、品目によっては見られるところでございます。そのパイをどうやって広げていくかというのが課題だと思っておりまして、今年の4月に日本食品海外プロモーションセンター、JFOODOという新たな機関を設けまして、オールジャパンで、ブランディング・プロモーションを取り組むこととしています。
  この組織につきましては、日本産が欲しいという現地の需要、市場をつくり出して、相応の価格で輸出することで、生産者の所得向上につなげる、マーケットを広げる、そこに商流を拡大していくというような取組を、今、始めたところでございます。
  先般、7つの品目、緑茶、水産物、米粉、日本酒などについてまずはプロモーション、やっていこうというようなことで、今、取り進めているところでございます。
  あと、加工食品につきましても、確かに六次産業化の製品がなかなか高くて売りづらいということがございますけれども、やはり、日本の国産品を使って、加工食品をつくって売っていくというのは、日本の生産者の所得向上にもつながる観点でございますので、我々としても国産品を活用した新商品開発に対する支援ですとか、あとは売り場を確保しまして、そこでトライアル的に売っていくような支援などにも積極的に取り組んでいるところでございますので、引き続き、継続的にやっていきたいと思っております。
  あと、機能性、差別化、それは続けていきたいと思っていますが、機能性につきましては、日本国内と海外との表示の制度など異なる部分がありまして、それが大きな課題だと思っておりますので、そういった点についても、きちんと海外との違いを含めて、輸出していかなければいけないということを業者の方に指導できるような体制なり、相談体制を構築していきたいと考えているところでございます。
  以上です。
• 横田食品企業行動室長
  佐藤委員からGAP、HACCPの取組と、今後の未来を見据えた取組をということでお話をいただきました。食品企業行動室長の横田でございます。
  GAP、HACCP、これから世界の市場を見据えた場合には、非常に重要な取組でございまして、先ほど冒頭の説明でもありましたとおり、農水省としても支援していき、あるいは、日本発の規格を広めることによって、世界にもアピールする力をつけていくことを進めていきたいと思っております。
  また、先ほどの未来を考えるということで、農業高校で教えていらっしゃるということですけれども、我々としましても、規格・標準・認証に関する知識を若い世代にも身につけてほしいということで、資料の中に参考資料1－2というのを添付させていただいていますが、食品・農林水産分野の標準・認証に係る出張講座を行うことを、先日、プレスリリースさせていただきました。例えば、JAS、あるいは国際的ないろいろな標準の状況、そしてGAP、HACCPも含め、食品安全の世界的な認証や規格がどのようになっているか。こうしたことをさまざまな大学に出張講座をしていこうということで、取組を始めております。
  将来の人材育成は、非常に重要だと考えておりますので、引き続きこうしたことを、進めていきたいと考えております。
• 伊藤部会長
  それでは、ほかにご意見のある方いらっしゃいますか。
  安部委員。
• 安部委員
  フードサービス協会の安部と申します。
  今の認証・規格の点で1点、あと、前段の生産性のところで1点、ご意見を述べたいと思います。
  認証・規格のところで、僕、これ、学んでいくということは大事なので、それは否定するものではないのですが、国ごとに、それこそマーケットの実情もメカニズムも違いますから、それは、僕は、ロジックでいうとマーケット、エンドユーザーが求めているところの出発から供給を考えていくということをやらないとしようがないので、その意味では、用途が明快であるということで、そのための条件としての資格、その他への必然性を認識しますから、例えて言うと、うちなんかも社員に時々いますけれども、やたら未来に備えて資格ばかり取るのですけれども、仕事ができない。例えばです。それはユーザーが求めることに応じていないから、いくら力を持っていても発揮のしようがない。それは、国ごとに、都市ごとに、全部メカニズムも事情も違いますから、そうすると、どこに、何を、どういうふうに、うちのオリジナルのバリューとして供給したいということがあって、そこの事情をつかまえていかないと、その先にというか、その上で、いろいろな通関を切っていくための輸入検疫上の条件があるということだし、さらに言うと、あまり言うと水かけてはいけないので、あれですけれども、制度があったとしても、そこの入管手続のメカニズムは人によって違ったりしますから、それらも学習しないと、実際のそういう貿易やら実態につながっていかないということがあるので、僕は、そういうことの情報やら、必要なことをリードするというようなことも、あわせてやっていただいたほうが、それは実際的な実のなるものになるのではないかというような気がするので、その点が1点。
  それから、生産性問題でいうと、僕は、食品メーカーさんやら流通の方々は、まずは一次産品というものが、購買力平価的な比較をすると高い。その上に、エンドユーザーと接する小売・流通・外商の連中が、やたら安いものを求める。という中にあって、そこで生産、つまり、それは一次産品の生産とエンドユーザーにわたる間の売り上げとコスト負荷というところから利益が出て、それがそれぞれの立場で、その利益の配分ということになっていくという公式でいうと、僕は、まず、ここは農水省なので、農業生産品についての、端的に言って、高さというのは、いかんともし難いと思っています。
  それはカテゴリー別に違いますけれども、ボリュームゾーンのところほど高くなってしまっているという気もしていて、いろいろな背景があって、ここで簡単に論じられるようなことではないというのは、皆さんが何十年も努力なさっているというところなんで、あまり軽々に言うつもりはないけれども、例えて言うと、例えば野菜なんかは3分類される中で、規格外品、C分類の品目なんかは市場に出さないで廃棄する。
  それを僕は、だからA分類で、B分類の一部というものの高値単価を維持するためのメカニズムというふうに大変うがって見ていまして、スーパーにそのまま並ぶものは、それ自体が商品価値かもしれないのだけれども、食品メーカーさんとか外食なんかにとって言うと、捨てるものもその上で加工・調理していく素材なので、A分類もC分類も一緒なんです。
  それらを使えれば、それだけで相当コストセーブできるというようなことはあるし、それから、マスプロダクトと小規模生産では、言ってみれば北海道の農業と山間農業、全く世界が違いますから、それは同列に置いてコストを求めていくなんてことは、どだい無理があるので、マスプロダクトのところと、小規模生産流通のところは、むしろ後者のほうが、どうオリジナリティーを持った付加価値をつくるかということをやっていかなければいけないし、コストも追求していかないと、それこそ生産性を、原材料を引いた粗利益、粗利高を何人で稼ぐかという指数で生産性をあらわすとすると、原価の高さというのは、ダイレクトに響いてきますから、あるいは、コストの負荷のされ方は、ダイレクトに響いてくるので、そういうこともひっくるめて、ということの特徴で捉まえないと、だからマスと個別の対局の事情というものは、カテゴリーが違うという前提で施策を考えていかない限り、一律に述べての対策というのは、それ自体が有効性を欠くのではないかという気がしているという2点です。
• 伊藤部会長
  ありがとうございました。
  それでは、ほかの委員の方、どうでしょうか。
  宮島委員、どうぞ。
• 宮島委員
  ありがとうございます。私は外の立場から、いろいろな産業も含めて見ているのですけれども、食品産業というのは、やはり日本にとって、AIでも期待があるというようなお話が、多分、松尾先生などAI分野の方からも言われていると思うのですけれども、本当に日本にとって勝てる、非常に重要な業態だと思っております。やはり普通に旅行してもスーパーやコンビニで普通に売っている食べ物がこんなにおいしい国というのは、そんなにないかなと思っております。
  そんな中で、今、ここに来て急速に顕在化した人手不足に関しましては、これはどの産業もそうだったと思うのですけれども、恐らくこのスピードに、多少、みんな驚いているようなところがあると思います。これは多分、ずっと続くと思いますので、いかに人を引きつける魅力的な職場や企業になるかということは、一つすごく大事だなと思っております。
  それで、多分、特に中小企業さんなんかは、大きさによって全然違うと思うので、何段階かあると思うのですけれども、大きな会社とかリーダーがいらっしゃる会社は気づいていらっしゃることでも、とても小さなところでは気づきがないような会社もあるのではないかと思います。
  例えば、私が携わっている知的財産のところでも、ご自身の会社が持っている本当の力とか、実際は使える制度とか、そういったところ、今、置かれている状況というのに必ずしもご自身でも気づいていないというような会社もあるかと思いますので、まずは、必ずしも国の制度とか窓口をつくるという形ではないと思うのですけれども、小さなところでも今の現状に気づきを持てるような仕組みが、まず一つ必要ではないかと思います。
  そして、2つ目に、次に、食品業界さんは、割合、独立してやっていらっしゃるところが多い、つまり、あまり縦にいろいろな企業がつながっている産業ではないというふうに伺っているのですけれども、業界としての競争部分と協調の部分というのを明確に分けてやっていく戦略が必要な時代になっていると思います。
  そんな中では、そういった戦略のプロが中にいるわけではないと思うので、そういったところの相談に乗ったり、あるいは、企業と企業をつないだり、アドバイスしたりというような機能がどこかで必要かと思います。これも必ずしも国が制度をつくれというわけではなく、民間から出てくる形でいいと思うのですけれども、それぞれの競争部分、協調部分をほかの業種も含めて探っていくような動きが出てくるような形がいいかと思います。
  あと、これは少し話が広くなるかもしれないのですけれども、食品業界は、ものすごく女性の活躍がしやすい産業だと思っております。やはり金融とか、いわゆるマッチョな製造業で女性のよさというのを出すのは、現実問題として難しいところもあると思うのですけれども、食品業界は目に見えて、女性の活躍が期待できると思うのです。
  ただ、今までは、どちらかというと、女性の低賃金性ですとか、そういったところが着目されていたり、あるいは若手プロジェクトみたいな、新製品開発チームみたいな形で、女性が活躍してくるということが多かったと思います。ですが、本当にいよいよ会社の決定権、会社の経営のところに、女性が本当にいい形で、まさに半分ぐらいの勢いで女性が担うということが非常に大事ではないかと思います。
  そのとき、女性の活躍となると、最近、気になっているのは、とにかく働き方の時間を短くすればいいとか、例えば転勤はなくすとか、そういう労働条件のところには物すごく関心がいっているのですけれども、本当に女性が働いて、生産性を上げるというためには、そこだけではないと思うのです。
  やはり自分がやっていることがすごくやる気になれて、そして、ちゃんと会社の利益や会社の向上につながっているということをちゃんと実感できる。そのシステムが、やはり私は雇用均等法の最初のほうなので、最近になって、いろいろなシステムが男性社会における物事の決定権のつくり方になっているなというふうに思うところがあります。
  そんな中で、食品産業は、女性が生産性を上げるというところで、リーダーになり得る産業ではないかと思いまして、カルビーさんなんかはリーダーシップがまた独特のところがあるのですけれども、それぞれの会社の幹部がリーダーシップをとって、早い時期から、女性がその会社の、まさに経営を持ち上げるところの意欲を持って、チャレンジできるような環境を整えることで、会社の生産性を上げるということが考えられたらいいのではないかなと思います。
• 伊藤部会長
  ありがとうございます。
  それでは、お二人のご意見に対して。
• 宮浦食品流通課長
  食品流通課長でございます。
  安部委員のご指摘について、真っすぐに答えられているかどうかはわからないところもございますが、農産物の流通を主に考えるに当たりまして、私どものほうも、実際にどういうふうに消費されるのか。あるいは、どういうふうに利用されるのかということを念頭に置いた流通というものを、常日頃、検討しているところでございます。
  それで、やはりご指摘にありましたとおり、加工なさる方々からすれば、流通過程においては、いろいろ使うので、規格もそんなにこだわりませんし、それから流通するときの梱包ですとか、鉄コンテナで輸送するとか、そういったような違いが、やはりございます。片や、市場流通なり、あるいは小売店で販売なさるという場合には、小分けのパックですとか、それから配送の仕方にも非常に気を配り、それから、売れ筋の規格というものも選んで出荷なさるというような違いがございます。
  私ども、これまで、その辺あまり大きな光が当たってございませんでしたが、昨年、決まりました農業競争力強化プログラムの中でも、農産品の規格のあり方について、今は民間規格にはなっているのですけれども、関係者が集まって、どういう形で出荷し、流通させれば、一番効率的になるのかということで、ご議論をいただいているところでございます。なかなか十二分に応えられない部分はあろうかと思いますが、今、ご指摘になったような方向で、いろいろと検討を進めていきたいと思います。
• 横島食品製造課長
  規格の実態を踏まえて、というのはご指摘のとおりであります。海外は難しい市場であり、色々な事例を伺っていると、FSのようなことが短すぎて、いきなり物が行ってしまっている残念な事例もあります。その結果、含有物質について規制にひっかかったとか、港でよくわからないことを言われて物が戻ってきてしまった事例もあります。
  そこを十分に勉強していかないと物はきちっと流れないので、持続的に長く輸出を続けるためにどうすべきかが課題です。色々なコンサルティング事業もJETROなどを通じて行っているところであります。具体的な課題を踏まえて、どうすればそれを乗り越えて輸出にこぎ着けるか一つ一つ積み重ねていくしかないと感じております。
  それから、宮島委員ご指摘の働き方改革も、色々なフェーズがあるというのはそのとおりであります。食品であるがゆえに、人間にとっては非常に暑過ぎるとか、寒過ぎるとかという労働環境が避けられないわけであって、いかにそういうところを人に優しい職場にするか。技術的なところが一つの段階で、それから、人生の中でどうやって張り合いを持って働いていただけるかということが次です。私が先日視察した高齢者向けにお弁当を宅配する会社は社員の方のほとんどが管理栄養士さんです。この方々が電話で助言することで、ただ、お弁当を売るということから一歩進んだサービスになったということと、結果的に職員の方、ほとんど女性なのですけれども、管理栄養士の人が資格を取ってする仕事として、今までは給食とか学校だったのが弁当の製造業に勤めるという新しい職場をつくったモデルと言われているのです。
  そういう新しいモデルなども提案しながら、それだったら自分は長く張り合いを持って働けそうだ、という環境が必要です。我々としては、まずはここからという基礎的なチェックポイントを食品製造業なりにまとめて示すこと、さらにその先に進んだ非常に特色のある事例を集めて紹介することで皆様の検討のきっかけにすること、をしたいと考えております。
• 伊藤部会長
  それでは、あと一、二名の方、ご意見ございましたら。
  近藤委員、どうぞ。
• 近藤委員
  食料産業部会ですから、当然ですけれども、議論が加工と流通の議論になっていますけれども、ご承知のとおり、農業の生産現場の労働力が極端になくなってきている。海外からの研修実習制度を使ってやろうとしても、なかなかうまくいかない。今回の特区でこれをやろうとしたのだけれども、なかなかそれもハードルが高いというふうになって、衰退を座して待つのかという議論になります。
  ここは、やはり食料を議論する場合も、国内の原材料の安定供給が、まず、ベストでどうつくっていくかを、きちっと議論しておかないと、宙に浮いた議論になってしまうのではないかなという気がしますので、当然やっておられますけれども、ぜひ、ここのところを、その際、加工・流通のところでもおっしゃいましたけれども、私、個人的には生産原価を卸売価格から全部はじいてみると、再生産価格に達している品目は非常に少ないです。
  要するに、原価割れの状態でずっと生産を続けているから、後継者も育たないという構造が長年続いてきている。できれば、国としては、それぞれの品目の地域ごとの生産原価を、まず一度明らかにしていただいて、それに達するように、生産者の努力と、流通加工の努力をちゃんと分けて政策を立てていかないと、なかなかこの議論は、議論だけで終わってしまうのではないか。現場の課題を解決する議論につながっていかないのではないかなというふうな気がしますし、輸出についても、GAPとかGFSIというのは非常に国際化すればするほど、大事になってくるというのは、わかりますけれども、そのための中小に対する認証取得等の体制が、あるいは国の役割、日常的に接するのは県ですから、県の役割、それから、誰がそれを推進して担うのか。
  農業生産の現場で普及員といって、ほとんど、今、技術指導にあまり機能していないのです。技術は生産現場のほうが進んでしまっていますから、こういう人たちに高度な生産管理のシステムあたりを指導するみたいな、農家が認証のためにあまりお金の負担を必要としないで取れるような仕組みをつくるとか、輸出を促進すると言いながら、今やっと動き出していますけれども、輸出港の整備ですとか、非常に逆に、言ったくせにおくれているじゃないかという部分は結構あって、ここを一つ一つ潰していくといいますか、埋めていくといいますか、ここはちゃんとやっていくことで、言われているような施策が進展していくと思いますので、ぜひ、この点も含めてよろしくお願いしたいと思います。
• 伊藤部会長
  どうぞ、森山委員。
• 森山委員
  私は流通のほうにいる人間なのですけれども、最近の動きで、皆さんの頭に入れておいていただきたい動きがございます。
  農業生産、それからそれを加工の原料にして、原材料にして製造する。それから、それを流通させる流通業者、あとで卸売の話も出てきますけれども、私の仕事なんかもそこに入ります。それから、最後の小売、それから外食という、こういうそれぞれ多段階になっていると、よく言われるのです。
  最近の動きは、実は、小売、一番最終段階の人が、上流に上がってきます。最近、すごくその動きがございます。すなわち、製造小売という言い方もするし、小売が製造業をやるという動きです。
  これは、もともとは、例えば小売業者さんが農業法人を持ったり、一部、農業法人の動きをしたりということから、もともと始まったり、それから、自分たちでつくっている売るものを、プライベートブランドの商品を自分たちで、もちろん、いろいろなメーカーさんに頼むこともあるのですけれども、本当に自分で企画もして、自分で工場も持ってやるというふうに、そういうふうな動きが出ています。
  先ほど来、いろいろな話で製造原価だとか、価格が高いだとかということがあるのですけれども、私は最近、小売業の皆様の、なぜそういうふうな行動に出るかということについては、今、ご指摘のあったような多段階な流通と、コストが高いのではないかという一つの仮説、それを自分たちでやってみようということが、多分、この5年ぐらいですか、随分ふえてきました。
  だから、ぜひ、そういう製造小売、または自分たちで農業法人または漁業の漁業協同組合と組むとか、そこまでやっていらっしゃる小売さんがいくつかいらっしゃるので、そういう人たち、今、いろいろな、調べたらどうかということもございましたけれども、私どもはその間にいる人間でございますけれども、ぜひ、そういう新しい流れ、もっと流通段階を短くということなのです。
  どうしても、先ほど安部さんがおっしゃっていた「売らんかな」、すなわち、つくってそれを売ろう、売ろうという、そちらよりもディマンドサイドの最終消費者に一番近い方の意見とか、その状況というのを、確かに先ほどのコストの話だとかございましたけれども、また、一つお話を聞かれるのであれば、そういう方々の意見だとかを、どこかで産業戦略の会議なんかでもお聞きになると、新たなそういう動きがあるので、いいのではないかと思います。
  以上です。
• 伊藤部会長
  ありがとうございます。
• 得田企画課長
  近藤委員、安部委員におかれましては農政全般にわたる根本の深いご指摘を賜りまして、ありがとうございます。
  ご指摘のとおり、農業の生産性を高め、高い収益性を確保し、持続的な農業発展を目指していくことが重要でございます。この食料産業部会と関係する施策としましては、農業本体とあわせまして、加工流通分野での効率を高め、合理的なものとしていくことに努めているところでございます。
  今回も農業競争力強化支援法の関係で参考資料2をお配りしておりますが、ピックルスコーポレーションさん、そして株式会社手柄食品さんの合併の事案、これは漬け物をつくっておられる会社が合併して、工場の生産性を高め、原料である国産野菜の調達を増加させるという取組に対して認定をさせていただいております。
  こうした農業そのものの効率性を高める取組とともに、肥料や農薬といった生産資材、そして、この流通加工の分野についての合理化を三位一体で取り組み、農業と食品産業の持続可能性を高めていきたいと考えております。
• 宮浦食品流通課長
  食品流通課長でございます。
  森山委員からお話のありました点についてでございます。ご説明いたそうとする中身が、この後ご説明差し上げようとしております資料4の中身に入りますが、今回、いろいろ仕組みを見直して、現状、多段階の部分もいろいろシームレスというか、業態をいろいろ越えて動きが出てきているというのが、私どもの実感でもございます。
  そういった取組が促進されるような仕組みを、今後考えたいと思っておりまして、法律改正をして、支援措置なども講じていきたいと考えております。その具体の案件形成を一つ一つ私どもも、今後は、ただ仕組みをつくっただけではなくて、案件形成をどんどんと積極的にかかわっていくというようなことを検討していきたいと思っております。
  以上でございます。
• 伊藤部会長
  ちょうどいい橋渡しみたいになったようですので、議事の1と2は、終了させていただきまして、議事の3、卸売市場を含めた食品流通構造の改革についてに入りたいと思います。
  事務局から説明をお願いいたします。
• 宮浦食品流通課長
  食品流通課長でございます。
  資料4をご覧いただければと思います。
  流通関係につきましては、かねてより卸売市場法の抜本的な見直しというものがテーマになってございました。前回の審議会でもご報告いたしましたが、年内に政府として見直しの中身について、具体的結論を得るようにということが決まっているということをご説明いたしたところでございます。
  今回、この農林水産業・地域の活力創造プランというものを、先週の12月8日に改訂をいたしまして、その具体的結論を固めたといったところでございます。本日は、その内容についてご説明し、また、なおかつ、この後、来年に向けて、法案を提出していくことを検討してございます。現時点で固まりましたのは大枠のみでございますが、今後、法案にしていくに当たりまして、まだ細部の部分がいろいろと出てくると思いますので、いろいろとご指摘をいただければと考えているところでございます。
  まず、この活力創造プランというものでございますが、今回、見直しされた中身といたしましては、この農業関係だけではありませんで、林業の分野、それから水産の分野など多々ございます。その中でも、この食料産業部会にかかわる分野といたしまして、流通の関係のところをピックアップして、ご説明したいと思います。
  まず、1ページ目にございますように、(イ)生産者が有利な条件で安定取引を行うことができる流通・加工の業界構造の確立という項目が、これまでもございましたが、この部分に、今回、（生産者・消費者双方のメリット向上のための卸売市場を含めた食品流通構造の改革について）という、この部分を新規で書き込みをいたしました。
  その内容につきましては、点線の中でございますが、生産者の所得を向上させるとともに、消費者ニーズに的確に応えていくという観点で、この後、ご説明申し上げます別紙9に即しまして、卸売市場を含めた食品流通の合理化ですとか、生鮮食料品等の公正な取引環境の確保、こういったものを促進する。そのための生産者・消費者双方のメリット向上のための食品流通構造の実現に向けて制度を構築していくということが明記されたところでございます。
  また、こうした中身につきましては、次期通常国会に関連法案を提出していくといったことが、このプランの中では決定されたところでございます。
  その中身につきましては、別紙9というので、次ページ以降でございます。
  まず、基本的な考え方というところでございますが、議論の中心になっておりました卸売市場に対する基本的な認識を示しております。食品流通の中で卸売市場が果たしてきた集荷・分荷、価格形成、代金決済等の調整機能は重要であるという認識のもとに、卸売業者、仲卸業者等の役割・機能が発揮され、今後も食品流通の核として堅持するべきであるという中身でございます。
  その上で、生産者の所得向上、あるいは消費者ニーズに的確に応えていくために、卸売市場を含めて、新たな需要の開拓ですとか、付加価値の向上につながる流通構造を確立していくことが重要という考え方でございます。
  こういった観点から、先ほど申し上げましたような流通の合理化と公正な取引環境の確保を促進して、生産者・消費者双方のメリット向上のための流通構造の実現に向けて、制度を構築していくという考え方でございます。
  「なお、」というところにございますとおり、こういった分野は非常に変化の激しい分野でございますので、今回、制度を見直した後も、5年をめどに検証いたしまして、必要な見直しは的確に行っていくという内容になってございます。
  それから、2の食品流通の合理化というところでございます。今し方、森山委員からもご指摘のありましたような、今後の流通の合理化の方向性というものを示してございます。
  まず、アというところでございますが、物流等の効率化というので、新聞などでも出てございますが、トラックドライバーの問題というものが非常に大きな社会問題になってございます。
  農産物の場合、ドライバーの荷役、段ボール箱を降ろしたり積んだりというような荷役が発生いたします。こういった問題を解消するためには、パレット輸送によってフォークリフトなどで積み降ろしを円滑化するといったような取組が必要になってまいりますし、それから、現在は、ほぼもっぱらトラック輸送に、農産物の輸送は頼ってございますが、トラック輸送だけではなくて、鉄道の輸送ですとか船舶の輸送も含めて、このモーダルシフトというのは、そういう輸送機関のシフトを意味するところでございますが、そういった取組、あるいは、小口多頻度で出荷なり配送が行われるといった特性が強いものでありますので、配送に関しては、共同化を進めるなどによる物流の効率化を推進するといった中身を書いてございます。
  また、生産者のほうから見ますと、昨今、多様な流通ルートが出てきておりますので、どの流通ルートが本当に有利なルートなのかということがわかるように、できる限り取引条件の見える化をするような環境整備を進めていきたいと考えているところでございます。
  それから、イの情報通信技術の活用についてでございます。農産物の受発注に関しましては、大手の量販店などを除いて見てみますと、まだまだ電話ですとか、ファクスでの受発注が多い実情にございます。そういう意味で、情報通信技術（ICT）などの技術を積極的に取り入れて、流通業務自体を最適化したり、効率化するといったことが必要になってきていると考えているところでございます。
  それからウの鮮度保持等の品質・衛生管理の強化というので、出荷から消費に至るまでの保冷管理、コールドチェーンの整備についても、引き続き取組を強力に進めなければいけないということと、次のページに移りまして、先ほどもご紹介のありましたHACCPへの対応というものを強化していかなければならないという考えを示してございます。
  それから、エの国内外の需要への対応というので、国内の市場は、どうしても人口が少なくなってきている局面に入っておりますので、パイは小さくなってきてございます。一方で、個食化が進んできておりますので、加工ですとか小分けといった需要は、実際に物を売る立場からいたしますと、非常に重要なファクターになってまいります。
  そういった需要への対応、あるいは海外市場は、まだまだパイが広がっておりますので、輸出に対応する取組、こういったものも、今後、積極的な取組が必要であると考えているところでございます。
  こういった流通の合理化の方向性の認識のもとに、（2）のところでございますが、卸売市場関係者を含む流通事業者等が、食品流通の合理化の方向性に即した取組を進めようとする場合には、その計画を国が認定して、これを支援していくといったことを、後ほど出てまいりますけれども、食品流通構造改善促進法という法律を改正いたしまして、今回新たに取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
  それから3のところの生鮮食料品等の公正な取引環境の確保についてでございます。
  今し方ご説明申し上げましたのは、食品全般にかかわる話でございましたが、ここは生鮮食料品等について、日持ちが短い、あるいは、生産量が増減するといった商品特性がございますので、不公正な取引が発生しやすい、そういった特徴がございます。そうした観点から、公正な取引環境を特に確保することが必要であるというふうに考えております。
  まず、（1）のところでございますが、公正な取引環境の確保のための調査等とございます。買い手が支配的な立場を濫用することなどのないように、取引状況について農林水産省が定期的な調査を行っていくということ、それから、不公正な取引が確認された場合には、公正取引委員会に通知するといったことを検討してございます。
  この取引状況の調査につきましては、現在、サプライチェーンとして、商品が供給される実情にございますので、出荷から小売までのあらゆる取引について、サプライチェーンが円滑に機能するように、その機能が発揮されるように、定期的な調査を行っていきたいと考えているところでございます。
  それから、（2）のところでございます。生鮮食料品等の公正な取引の場としての卸売市場というので、ここが卸売市場法の関連になってまいります。
  公正な取引の場として、国がきちんと方針を示して、その上で、公正・透明を旨とする、次に出てまいります(ア)から(カ)の共通ルールというものを遵守し、公正・安定的に業務運営を行える、あるいは、高い公共性を有するといった卸売市場を国または都道府県が認定して、指導・検査監督も行うといった仕組みを検討しているところでございます。
  その際に、一定水準以上の規模を有する卸売市場については、国が認定して、「中央卸売市場」と呼び、それ以外のものに関しては、都道府県が認定して「地方卸売市場」と呼ぶということでございます。
  それから、(ア)から(カ)に書きますような規制を除きましては、現行の卸売市場法の国による一律の規制等は行わずに、今後は、販路拡大といった生産者ニーズも踏まえまして、各市場の実態に応じた創意工夫を生かした取組を促していきたい。それによって、卸売市場を活性化していきたいと考えているところでございます。
  具体的に、まず共通ルールをご説明申し上げたいと思います。
  まず、(ア)ですが、売買取引の方法の公表でございます。これは現行の卸売市場法にもある規定でございます。公正・効率的な取引が行われるように、せり売なのか、入札なのか、相対取引なのかといったような「売買取引の方法」を定めて、きちんと公表するということを求めるものでございます。
  それから、次のページに移りまして、(イ)差別的取扱いの禁止でございます。集荷する際には生産者に対して全て公平に、それから分荷、販売する際には全ての仲卸業者、それから売買参加者に公平に扱うようにというような趣旨の「差別的取扱い」の禁止の規定を、引き続き盛り込むということでございます。
  それから(ウ)受託拒否の禁止。これは、現在も中央卸売市場に対してだけ、この規制は課されてございます。引き続き、中央卸売市場について、生産者から販売委託の申込みがあった場合に、正当な理由がある場合を除いて、卸売業者による「受託拒否」を禁止するということによりまして、生産者にとっては、確実な出荷先を確保したいと考えているところでございます。
  それから、(エ)～(カ)に関しましては、公正な取引の場としての透明性を高める観点で、さまざまな公表事項を充実したいと考えているところでございます。
  まず、(エ)でございますが、代金決済ルールの公表についてでございます。現在、卸売市場を経由した取引につきましては、生産者に代金が早期に回収されるようなシステムがとられてございます。そういった「代金決済ルール」を定めましたら、その内容をきちんと公表してくださいということを求めるものでございます。
  それから、(オ)取引条件の公表でございます。これは、卸売市場における透明性を高めるという観点で、委託手数料の率ですとか、各種奨励金がある場合にはその奨励金の額ですとか、そういったものをあらかじめ公表してくださいというものでございます。
  それから、(カ)取引結果の公表でございます。これも透明性を高める観点で、取引の結果、数量ですとか価格、それからその委託手数料、実際にどれぐらいの額だったのかとか、奨励金の額はどれぐらいだったのかといった内容を公表してくださいというものでございます。
  以上の(ア)から(カ)というのが、共通ルールとしてお示しいたしまして、このルールを遵守するということを、みずから名乗り出ていただいた方々を認定するという仕組みでございます。
  それから、(キ)でございます。ここは、その他の取引ルールの公表とございますが、議論の過程で、非常に現場では多く議論になった分野でございます。
  具体的には、第三者販売の原則禁止、直荷引きの原則禁止、商物一致の原則などのルールについてでございます。これは主に卸売業者と仲卸業者の取引のあり方を規制するルールだったわけでありますが、これらについては、卸売市場の調整機能維持に十分配慮しながら、卸売市場の活性化に資する視点に立って、卸売市場ごとに定めることができることとするというふうにいたしております。
  その際、市場ごとにルールを定めるということになった場合には、往々にして力の強いものの意見が通ってしまうのではないのかといったようなご懸念が、議論の過程では多く出ましたので、特定の事業者の優遇にならないなど、(ア)から(カ)までの共通ルールに反しない範囲において、こういったルールを定めることができるといった形をとりますとともに、それから「その際、」のところでございますが、卸売業者、仲卸業者等の関係者の意見を聞くなど、手続面でも公正な手続を踏むといったことを、2ページのところで言及いたしました、国が示します方針の中できちんと、こういう中身を示していくということをもって、取りまとめに至ったものでございます。
  また、こういった第三者販売の原則禁止ですとか商物一致の原則といったようなルールを、その市場ごとに定めた場合には、その中身をきちんと公表してくださいということで、それを求めていくという内容になってございます。
  その下の丸のところでございますが、今回、議論が進む中では、現在行っております卸売市場に対します施設整備が残るのか、残らないのかといったようなことも懸念材料として出てまいりました。認定を受けた卸売市場に対しましては、引き続き施設整備等への支援を国がきちんと行うということを明記しております。
  最後に、その他のところでございますが、卸売市場法が廃止になるのではないかといった懸念が、非常に現場では多くございました。卸売市場法と、先ほどご紹介いたしました食品流通構造改善促進法を、それぞれ改正する形で法案を出して、次期通常国会に提出していく。卸売市場法は、引き続き存続するということを明確にすることにいたしました。
  私の説明は以上でございます。どうぞ、よろしくお願いいたします。
• 伊藤部会長
  それでは、ただいまの説明に基づきまして、意見交換に入りたいと思います。
  どなたでも結構です。それでは、工藤委員、どうぞ。
• 工藤委員
  ありがとうございました。卸売市場法とか促進法を改正するのを反対するものではないのですけれども、ここの前段に書いてございました消費者ニーズ、消費者メリットということで、出口であります消費者の立場から、皆さんもそうなのですけれども、いくつか気がつく点がございましたので、申し上げたいと思います。
  戦略会議の中間論点のところにもあるのですが、消費者ニーズというのが、今、非常に多様化している。その前に、いわゆるマーケットが縮小して、多様化、あるいは高度化している。いろいろな言葉で言われております。
  多様化にしても、高度化にしても、その中身を見ますと、いろいろな方向から見ていきますと、この中でもいくつかに分かれるかと思うのです。ですから、そこら辺のニーズというものを的確に把握していただきたいということ。
  私ども住んでいる場所も違いますし、やはり毎日暮らしていくものにとっては、こういったいろいろな有効な、といいますか、便利なチャネルが伝わってこないという部分もあるのです。
  わかる人だけがとてもいい方法で購入して、利点を得ている、メリットを得ているということもございます。できるだけ多くの方にこういった方法がある、あるいはこういった買い方がある、こういった区分けをしているものもあるというような情報を、広く多くの方に知らしめていただきたいということです。
  いつもと同じものを少しだけつくっている、購入しているという購買行動も多々ありますので、そこら辺も配慮をお願いしたいと思います。
  以上です。
• 伊藤部会長
  ありがとうございます。
  それでは、ほかの方、どうでしょうか。
  髙島委員。
• 髙島委員
  ありがとうございます。私たちは市場との取引がないので、あまり直接的なことはよくわからないのですけれども、生産者との接点の中で思うのは、市場法がなくなるのではないかというのがありましたけれども、やはり市場があるから新しいチャレンジができるという部分も、生産者の側にはあるなというふうに思っていますので、存続するということでよかったなというふうに思っています。
  その上で2点、申し上げたいのですが、1つ目は、この(キ)のその他の取引ルールのところが、かなり控え目な書き方になっているなというふうに思っているのですけれども、やはりこういった原則によって、自由なビジネスのチャンスを失っている面が今まで、市場としてあったかなというふうに思っていて、この原則を、規制を緩和することによって、どれぐらい具体的にビジネスインパクトがあるのかということを明確に提示してあげると、市場で取引する僕らにとっては、あまり関係がないというか、もしかしたらデメリットになることかもしれませんけれども、具体的にこの辺で、これから生まれ得るビジネスチャンスというのが、どれぐらいあるのかということを提示していくということも重要なのではないかなというふうに思います。
  それから、もう一つは、今、ご意見もありましたけれども、マーケットニーズを把握するということにおいてなのですが、やはり生産者としては、何をいつ、どれぐらいつくればもうかるのかということを知りたいと思っているのです。
  その情報を、今は市場との取引の中でどれぐらい得られているか。市場から何をいつ、どれぐらいつくればもうかりますよというようなことが伝わっているかというと、多分、そうでもないだろうなというふうに思っています。
  例えば去年の頭ぐらいから、当社でケールがめちゃくちゃ売れているのです。ケールのニーズがすごく上がっていて、生産者の方々にケールをつくってくださいというふうにお願いして回っているのですが、それでも全然足りないぐらい売れています。アメリカのケールよりはもう少し葉っぱのやわらかいタイプが非常に人気なのですが、これは、私たちは、お客様のニーズが直接わかるので、それを直接、生産者の方に伝えるということをしています。そうすると、当然ケールを早くつくっていただいた方は、経済的にもリターンがあるというふうになっていて、何をどれぐらい、いつつくるともうかるのかを市場が言えるようになると、多分、生産者もすごくやりやすくなるのではないかというふうに思っています。
  なので、その機能を持つか、あるいは、(カ)の取引結果の公表ということが具体的にどういう方法でやられるのかもお伺いしたいのですが、市場がその機能を持つか、あるいはこの取引結果の公表を、分析可能な状態でフォーマットを統一して公表すれば、第三者がそれを分析し、何を、いつつくると、もっともうかるのかということをアドバイスすることも可能だというふうに思いますので、公表の仕方等についてもお伺いしたいと思います。
• 伊藤部会長
  それでは、もう一人の方。どうぞ。
• 内田委員
  京都の中央市場で卸をやっております内田でございます。
  今回の制度でうまくされたと思っていますのは、(ア)～(カ)までの市場が外部との取引に関しての部分、これを共通ルールとして農水省がしっかりと管理されていること。(キ)の個々の市場内においての取引に関しては、地域の特性がありますので、そこに任せて自由度を高めていくという線引きをされたというのは、うまく線を引かれたのかなというふうに思っております。
  先ほどからの話で、さっき話をすればよかったのかもしれませんけれども、例えばHACCPの関係でいいますと、卸売市場でいいましても青果、魚、肉、花とあるのですけれども、このHACCP、どこに対応することで考えておられるのか。野菜の一次加工が関係するのか、あるいは、魚の加工をするところが関係するのかというところで、市場というのは、いろいろと幅広く扱っているものですから、どこがHACCP対応の対象になるのかということをお聞きしたいことと、あと、話が外れるかもしれませんけれども、輸出の関係に関しまして、農水省の方に言うのも申しわけないのですが、ポジティブリストというのがございまして、あれがネックになって、輸出がこの前もできなかったことがございまして、できるだけ国際基準に合わせるような形に変更してもらえれば、輸出もさらにしやすくなるのではないかなというふうに思っております。
  以上です。
• 伊藤部会長
  ありがとうございます。
  それでは、3人の方々のご意見等について。
• 宮浦食品流通課長
  ありがとうございました。
  まず、工藤委員からご指摘いただきました。ありがとうございました。まず、消費者ニーズを的確に把握するようにというのは、私どももアンテナを高くして、よくそういうところ、注意したいと思います。
  それから、便利なチャネルがなかなか伝わってこないというところも、今回は、生産者向けの情報公開というところに意を尽くして、制度のほうの設計はいたしますが、その制度の外側の部分、予算措置なども含めて、消費者向けの対応というものも、消費者庁とも協力しながらになるかもしれませんけれども、そういったところもよく注意しながら、対応していきたいと思います。
  それから、髙島委員からもご指摘いただきました。(キ)のところが控え目というご指摘でありましたが、全国を見渡してみますと、地域によって非常に仲卸さんを通した商売しか、やはり量販店との間でもしていないというような地域も現実にはございました。そういった地域事情を一応考慮いたしまして、市場ごとにこういった、その他の取引ルールに関しては判断できるようにということで考えたところでございます。
  その上で、いろいろ、そういう規制を課すことによって、ビジネスチャンスも失っているではないかというようなご指摘もありましたので、私どもとしては、規制を、あるいはルールを緩和すると、どういうメリットがあるのかというようなことは、積極的に周知していきたいと思います。
  具体的には、卸売市場の関係者の皆様方に対しましては、例えば第三者販売ですとか、直荷引きといったものを緩和いたしますと、ハブの市場に物流として来たものも、サテライトの市場に、自由に物が流れるようなことが、かなり事務コストも軽くなってまいります。そういう意味で、そういうメリットがあるということも含めた上で、市場ごとに判断していただけるようにということで、そういう周知は極力してまいりたいと思います。
  それから、消費者の皆様方にとっても、例えば商物一致が緩和されて、一度、大きな卸売市場に持ってきたものから、転送しなくてもよくなる、直接、産地から消費地に届けられるようになるということができるようになれば、物流コストもその分安くなりますし、鮮度も落ちない形で、直送できるということ。もう少しいろいろかみくだきながら、そういったメリットを広くわかっていただけるようにしていきたいと思います。
  それから、取引結果などの情報の公開の仕方でございますが、現在の法律は、純粋に数量ですとか価格というものをインターネット上で出すような形になってございますが、今、ご指摘のありましたように、一歩進んで、分析をその先にしていこうということができるようなやり方も、今後、検討してみたいと思います。
  それから、内田委員からご指摘のありましたHACCPのところについては……。
• 横田食品企業行動室長
  HACCPについて、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。
  今、義務化に関しましては、厚生労働省のほうで、具体的にどのような制度にするのかというのは検討が進められているということなのですけれども、厚生労働省のほうで開かれておりました有識者の検討会での報告書では、食品を扱う、フードチェーンを構成する食品の製造加工、調理販売等々含めて、全ての食品と事業者が対象だということで、検討が進められております。
  ただ、そうはいっても、いろいろな業種、業態のものがございますから、その業種・業態に合わせたHACCPというものをやっていかなければいけないということで、それぞれの業種・業態に合わせた手引書の作成等々が、現在、進められているところということでございます。
  農林水産省も、そういったものがちゃんと実現可能なものになっていくように、適切な手引書がつくられていくように、農水省としても信用しているというところでございます。
• 中澤輸出促進課長
  輸出課でございますけれども、先ほど内田委員からご指摘ありました輸出の関係で、これ、残留農薬基準が各国ごとに異なるということだと思いますけれども、これにつきましては、台湾、EUやアメリカでは日本と基準が違うものですから、残留農薬の問題で現地で廃棄されるというようなことがございます。
  ですから、我々としましては、現場や事業者からの要望を聞きまして、台湾などに対して残留農薬基準の申請の取組の支援をしているところでございます。
  また、台湾政府に申請しても、なかなか認めてくれないということであれば、あちらの政府に働きかけをするといったようなことをしている状況でございます。
  それともう一つは、今日、いらっしゃる九州農産物通商の波多江様は、相手側の残留農薬基準に合致した生産をするような取組を進めているところでございますので、なかなか、日本の農薬がそのまま使えればいいのですけれども、相手側で認められた農薬ですとか、あとは新しい手法とかありますので、そういったもので輸出用の専用産地をつくるような取組も、今、始まってきているところでございますので、そういった取組も我々としても進めていきたいと考えております。
  以上です。
• 伊藤部会長
  それでは、ほかにご意見をいただきたいと思います。
  あと何人の方、ご意見、ありますか。
  それでは、近藤委員から、どうぞ。
• 近藤委員
  卸売市場の改革ですけれども、改革という名前にはふさわしくないぐらいの微調整に終わった。日本農業法人協会として、市場改革に対する提言をいくつかしておりますが、やはり世界を見渡したときに、日本の流通、特に青果物については、まだ大八車が走っているような世界は考えられない。
  ヨーロッパを見ますと、市場内を無人の搬送車が走っていますし、自動で仕分けがなされていて、IT化等活用した合理化がなされ、小売業者の出荷バスに自動で行くような仕組みがあるのと見比べるときに、これでいいのかという問題意識を持っております。
  そういう意味では、市場制度の大きな土俵をつくりかえるべきだという提言をしたわけですけれども、相撲のルールを変えたぐらいにとどまったのではないかなと思って、非常に落胆と残念さを持って見ております。
  いろいろ矛盾があって、市場の価格決定はこれで本当にいいのか、こういう規制を持っていると言いながら、市場の運営コストはほとんど生産者負担になっているとか、あるいは、空きスペース、空き時間をうまくほかの、今日、髙島さん、いらっしゃいますけれども、オイシックスさんあたりの宅配業態でも使えると、産地からの小口配送が大口配送に変わるとか、市場に向かっているトラックに積み込みができるとか、そういった意味では、髙島さんのところを例に出して恐縮ですけれども、ほかの業態の方も積み合わせて小口分荷ができる仕組みに、物流機能をうまく使えないのか、先ほどHACCPの話がありましたけれども、農家に一生懸命GAPを取れと言いながら、ほとんど市場で寸断されます。ほとんど意味がありません。
  こういう制度を、ちゃんと実現可能な市場システムに、やはり変えなければいけないと思っていますので、規定の中に5年後の見直し規定がありましたので、これを法律として決定するのは与党ですけれども、国においてはよく世界の市場制度を見渡して、参考にできるものはぜひ参考にしながら、日本の青果物流通が国際化する中で、見劣りしないものにしていくというのは非常に大事だと思うし、それがここに、プログラムに書かれていますけれども、コストが相対的に落ちることで、生産者も消費者もメリットを享受できる、そこをちゃんと意識して、改革につなげられるように、関係者の皆さんのもう一汗、二汗ぐらいかいていただくようにお願いしたいと思います。
• 伊藤部会長
  それでは、難波委員。
• 難波委員
  米をつくっている農家なのですけれども、私どものところが出荷といいますと、市場に出荷とか農協さんに買い取ってもらうというものがないもので、ちょっとわからず質問させてもらうのですけれども、1番のところで、消費者ニーズに的確に応えるというところで、これを国のほうからですとか、これが、ニーズがあるのでつくってくださいということで発表したときに、メリットとして、いち早く取り組む農家さんというのは所得が得られると思うのですけれども、デメリットとして、その作物ばかりつくってしまうというデメリットというのは、生まれてこないものなのかなと思いまして、その場合、同じ野菜しかつくられないとかいう、そういうパターンが出てこないのかなという疑問があります、というのが一つ。
  もう一つは、2番のほうのエ、国内外への需要への対応ということでして、国外のほうでちょっとお伺いしたいのですが、周りの農家で海外に輸出してみたいという農家も多く、私たちも輸出してみたいなというふうに考えて、先日もJETROさんと商談をしたのですけれども、農水省さんのほうで、取組ということで、輸出に対応する取組を推進するというところで書かれているのですけれども、大枠と言われていたのですが、具体的にもし何か取組というところで考えておられるところがあったら、教えていただきたいと思いまして、質問させていただきました。
• 伊藤部会長
  ありがとうございます。
  それでは、今の意見につきまして。
• 宮浦食品流通課長
  ありがとうございました。
  まず、近藤委員のご指摘についてです。卸売市場に関しても、まだまだ課題があることは事実でございまして、私どももその点は厳しく認識いたしているところでございます。特に、衛生管理の部分ですとか、効率化することですとか、有効利用など、さまざま課題がございます。
  2の食品流通の合理化のところでご紹介いたしました流通の合理化の方向性というのは、これは卸売市場を含めて取り組むべき課題だと思っておりますし、卸売市場関係からも、こういった計画認定が出てくることを、私どもとしては強く期待しておりますし、そういった案件形成も、ぜひ積極的にしていきたいと思っております。5年後の見直しの際に、きちっとした対応になるように、できる限りのことを、この5年間やっておきたいというふうに思っております。
  それから、難波委員のご指摘でございます。まず、新しい作物をつくるような場合でございますが、多くの場合は、川下の量販店とか小売店からの需要の度合いを見て、仲卸の方ですとか、卸の方々から、こういったものを、こういったタイミングでつくると売れそうだよというような話が、産地のほうに伝わってくるというようなことが、実際には多いというふうに考えております。
  そのときにも、おいそれとできるわけではありませんで、やはり、産地は産地で、量だとかその規格だとか、生産管理の仕方だとか、きちっとルールづくりができていないと、なかなか現実には出荷するようなものにならないというふうに思っておりますので、やはりその辺は、卸、それから産地、産地もきちっと団体も含めて、そういった取組がきちっとかみ合った上で、そういう生産が進められていくのだろうと思っております。
  何でもかんでも、鵜の目鷹の目のように、次から次へと出てくるようなものではないのではないかというふうに考えているところであります。
  輸出の取組も、実際上は一つ一つ案件形成をしていくことになろうかと思います。産地に対して、具体的に、JFOODOさんも含めて、どういう取組を、どういうところに、どこの国に、どういう流通経路で出していくのかというものを、具体的に案件形成していくことになろうかと思いますので、ケース・バイ・ケースではありますが、もし何かそういう具体的な需要がありましたら、私どもなり、中澤課長なり、輸出促進課なり、いろいろとご相談いただければと思います。
  以上でございます。
• 武田卸売市場室長
  卸売市場室長の武田でございます。
  近藤委員から卸売市場の負担は生産者が、ということで、ご指摘がございました。確かに、卸売業者が得ている部分というのは委託手数料なり、あるいは買取集荷の分のマージンということで、生産者の負担というところがございますが、一方で、卸売市場、施設整備をするときには、国から補助ももらっているところでございますし、市場会計、残念ながらかなり苦しい経営をしているところでございますので、地方自治体から一般会計から、税金を財源として投入しているということでございます。
  そういったようなことでございまして、かなり公共的な意味合いを持っているということでございまして、いろいろな財源を使って、市場会計、市場運営がなされているということです。ですので、なおさら、近藤委員からご指摘ございましたように、いろいろな方が卸売市場をいろいろな形で使えるようにしていくということが重要であると思っておりまして、今回の改革の中でも、ルールなり、あるいは合理化の取組なり、そういったものをあわせて、いろいろな方が市場を使っていけるような市場づくりを目指していきたいと思っております。
• 伊藤部会長
  ありがとうございます。
  約束のお時間が過ぎていますが、あとお一人だけよろしいでしょうか。
  それでは、申し訳ありませんけれども手短にお願いします。
• 波多江委員
  最後になりまして恐縮です。
  今回の卸売市場の改革の部分について、表題のところに書いてあります生産者・消費者双方のメリット向上という部分が、私自体が、なかなか理解ができなくて、その辺のところを具体的にという部分が一つと、もう一つは、私どもは先ほどから意見を申し上げていますように、私どもが、輸出をなりわいとして、今、生産者、産地と結びつきを深化させていこうと取組を進めています。その中で、逆に卸売市場の競争原理、市場原理、それに傾注した形で、今回の改正が影響するのではないかという一抹の不安がございます。特に第三者販売の問題とか、あるいは、民間の参入とかという部分が、例えば私どもがやっています一つの事例の中で申し上げますと、香港に輸出している福岡のイチゴ、「あまおう」というイチゴがございます。一昨年までは、私ども産地から買い付けをして、香港を対象にして輸出をやっていたのですが、昨年から、ほぼ輸出の実績がゼロです。即ち、弊社の扱いがゼロであります。なぜかというと、弊社は、産地から買い付けをやって商談をまとめていましたけれども、「あまおう」の人気にあやかって、市場ルートを介したものが、どんどん、複数ルートで香港マーケットに流れてくる。そうすると、私どもがそのような状況の中で産地との買い付けを継続していこうとすると、産地と値切り交渉しなければいけない。そうなってくると、産地と一緒になった輸出振興という意味合いから言ったら、産地のためにならないということになります。今回の第三者販売の規制撤廃の問題とか、あるいは民間参入が進められていけば、新たな市場原理、競争原理が生まれてくるのではないかと懸念しております。確かに、新たなビジネスチャンスは生まれてくることもあるかもしれませんけれども、先ほどのあまおうの事例のように、良ければ、みんなで寄ってたかって、みんなで潰してしまったということになりかねないように、一定の規制というのは必要なのではないかと思います。よろしくお願いします。
• 宮浦食品流通課長
  ありがとうございました。
  できるだけ手短にお答えしたいと思います。
  私どもが、今、考えています生産者にとっての一番大きなメリットというのが、やはり第三者販売でございます。そこの意図するところは、市場に出荷をすれば、その販路が拡大するというところでございます。
  具体的に申しますと、今、食品の消費の需要は、生鮮から加工品ですとか外食のほうにシフトしてございます。これまではなかなか加工メーカーへの原材料供給というところに、市場が応えられない部分がございましたが、今回、第三者販売というものが仮に解禁されますと、その部分は市場出荷、卸から加工メーカーへの供給というパイプができてまいります。
  その際、生産者のほうからそれを見た場合に、これまでであれば、加工メーカー向けと市場向けをわざわざ仕分けをして出荷しなければいけなかった。そういうものが一括して出荷できるようになる。それから、市場に出荷いたしますと早期の代金決済で、青果であれば3日、水産であると7日ぐらいで代金が決済されてまいります。そういった幅も広がってくる、対象になる取り扱いの農産物がふえてくるといったところで、非常に大きなメリットがあると思います。
  後段の委員のご指摘は、この部分と裏腹の話だと思いますが、実業の世界の話になってまいりますので、個別具体の案件の中で、よく調整したいと思います。
  ありがとうございました。
• 伊藤部会長
  ありがとうございました。すみません。時間がちょっと超過しました。
  それでは、全体を通じて、手短に、新井審議官からご発言をお願いいたします。
• 新井審議官
  それでは、私から皆様に御礼とともに、今日のご議論を受けとめて、これからどうやっていくかということをお話ししたいと思います。
  今日、いろいろご意見いただいたものを大きくまとめると、3つになるのではないかなと思います。
  1つは、一番最初からご議論ございました、価値とは何なのかということですがこれは消費者ニーズの多様化とともに変わっていく、それから、国内も海外も状況が変化していくときに、事業者の方が何に価値を見出していくのか、それが、食品産業戦略会議において付加価値をどうつけていくのかということと大きく関係してくるのではないかなと思っております。
  安部委員から、野菜のC規格も加工する分には非常に価値があるというお話がありました。そういう点で、これから価値、あるいはオリジナリティーをどうやって見出していくのかということを、それぞれの関係者が考えていかなければいけないのではないかと思います。
  それから、未来に向かって、ちょうど変革の時期にあると思います。まさに火がついている人手不足をどう解消していくかということが、恐らくきっかけになってくると思っています。
  そういう中での生産性向上の考え方ですが、特に女性の比率や女性の活用をどうやっていくのかということで、国がいろいろな場面で音頭をとっておりますけれども、食品産業に適したような形でさらに展開していければと思っているところでございます。
  また、若い方がこの産業に入っていただけるようにというのも、働き方改革と表裏というふうに思っています。
  それから、もう一つは、未来に向かって非常に重要なことが、施策のレビューをしっかりしていくということと、打ち手を分散させないということで、これも肝に銘じて施策を展開していきたいと思っているところでございます。
  それと同一でございますが、一律ではだめだというご意見もいただきまして、これからのHACCPの導入も、あるいはいろいろな施策も、きめ細かにやっていかなければいけないのではないかと思っております。
  最後に、市場についてお話をさせていただきましたが、これから法案を提出いたしまして、まず枠組みをつくり、その枠組みの中で、それぞれの市場関係者が自分の市場の特性をどう出していくのか。ある面、それは競争になっていくということが、政府としてはいいことではないかと思っております。
  そういう中で、生産者が市場を選んでいくような形になっていく。それが今後の流通改革につながっていくのではないかと思っておりまして、市場につきましては、また、適時適切にいろいろご報告させていただきたいと思っております。
  どうも、ありがとうございました。
• 伊藤部会長
  それでは、事務局からお願いいたします。
• 得田企画課長
  その他は特にございません。
• 伊藤部会長
  わかりました。
  それでは、少し長くなりましたけれども、本日は多様なご意見、ありがとうございました。
  以上で終わりたいと思います。
  ありがとうございました。

12時10分閉会