日本農林規格調査会議事録（令和2年1月31日開催）

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1.日時及び場所

日時：令和2年1月31日（金曜日）
場所：農林水産省第3特別会議室

2.議題

（1） 日本農林規格の改正について

【改正】
有機農産物の日本農林規格の一部改正
有機加工食品の日本農林規格の一部改正
有機飼料の日本農林規格の一部改正
有機畜産物の日本農林規の一部改正
単板積層材の日本農林規格の一部改正  
枠組壁工法構造用製材及び枠組壁工法構造用たて継ぎ材の日本農林規格の一部改正
 
（2）有機畜産物及びその加工品の指定農林物資化について

（3）その他

3.議事内容

午後2時00分開会

○長谷規格専門官
皆さん、こんにちは。
定刻になりましたので、日本農林規格調査会を開会させていただきます。
事務局を担当している長谷でございます。よろしくお願いいたします。
皆様、ご多忙のところご出席いただき、ありがとうございます。
本日は、ご参集の委員20名のうち、小松委員から欠席のご連絡をいただいております。また、試験方法分科会の安井委員におかれましては、遅れて出席するという旨のご連絡を受けております。過半の委員のご出席をいただいており、本会議は成立しているということを申し上げます。
なお、本日の会議は公開で行います。事前に傍聴を希望される方を公募いたしましたところ、25名の応募がございました。本日、傍聴されております。
それでは、議事進行を、議長の中嶋会長にお渡しいたします。
○中嶋会長
中嶋でございます。いつもと席順が違っていて、ちょっと目線がなかなか定まらないんですけども、どうぞ、よろしくお願いいたします。
それでは、まず初めに、西川室長からご挨拶をお願いいたします。
○西川基準認証室長
皆様、こんにちは。農林水産省基準認証室長、西川です。
本来は、前回と同じように、食料産業局長、塩川のほうから、まずご挨拶させていただくところなんですけれども、今、皆様ご存じのとおり、新型コロナウイルス感染症対策の関係で、我々、政府一丸となって対応しているところでございます。この関係で、局長が今回出席がかなわないということで、私が、まず最初の挨拶をさせていただきます。
皆様、本日、お忙しいところ、このJAS調査会へご出席いただきまして、ありがとうございます。
今回、JAS法を平成29年に改正しましてから、今、新しいJASが13規格できまして、皆様のご審議のご協力のたまものだと思っております。今後も引き続き、時代にあったJASを新たにつくっていくことが、食品産業の活性化にもつながると、我々は思っております。
また、前回のJAS調査会で、持続可能性につながる鶏肉・鶏卵のJASについて、皆様にご審議いただきました。この規格については皆様に議論いただいた翌日以降から、「いつ規格化できますか。」ですとか、「官報にはいつ掲載されるのですか。」という質問が我々にかなり来ました。この新たな規格、こういう特質をアピールする、また、SDGsにつながる新たなJAS規格に対してかなり関心が高いということで、我々も、手応えを感じています。
今日は、有機関連の4規格と林産の規格、2規格、議論いただきまして、皆様、専門の方にも今回集まっていただいています。皆様方、忌憚なきご意見いただきますことを、よろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
○中嶋会長
ありがとうございました。
それでは、続きまして、調査会の議事録署名人の指名を行います。
日本農林規格調査会運営規程第11条により、会長が指名することになっておりますので、本日は、里井委員、それから桃原委員、このお二人にお願いしたいと思います。どうぞ、よろしくお願いいたします。
次に、事務局から資料の確認及び議事内容の公表についての説明をお願いいたします。
○長谷規格専門官
それでは、資料の確認をさせていただきます。
本日の調査会、ペーパーレス化ということで、紙の配付資料というのはなるべく少なくしたいということで、タブレットの中に資料を入れており、それを、ご覧いただくような形になってございます。タブレットを開いていただきますと、上のほうに資料0、1、2という形でタブがありますので、そちらをご覧いただきたいと思っております。
資料4の新旧対照表と机上配付の資料については、下のほうのツールバーのところの右から4つ目のフォルダーのようなところをクリックしていただきますと、ファイルが出てまいりますので、必要なときにご覧いただきたいと思います。
また、パソコンがうまく動かないとか扱えないというときは、近くの事務局の担当にお声かけいただければ、サポートいたします。よろしくお願いいたします。
大丈夫でしょうか。
次に、本日の議事内容については、ご発言いただいた委員の方々のお名前を明記の上、後日、農水省のホームページで公表いたしますので、ご了承いただきたいと思います。
以上でございます。
○中嶋会長
ありがとうございます。
それでは、議題の1に進みたいと思います。日本農林規格の見直しについて審議を行います。
農林水産大臣から、今回、審議する有機4規格、林産物2規格の見直しに係る諮問をいただいております。資料2、こちらにございますので、ご確認いただきたいと思います。
よろしいでしょうか。
それで、規格の審議のために、運営規程第10条第4項により、まず、独立行政法人農林水産消費安全技術センター、村田和宏課長、それから、同じく独立行政法人農林水産消費安全技術センターの山内孝之主任調査官、それから、同じく独立行政法人農林水産消費安全技術センター、大村敏幸主任調査官のお三名様に出席いただいております。
それでは、諮問のうち、まず、有機農産物の日本農林規格の一部改正案など、有機4規格の改正案について審議を行い、その後、単板積層材の日本農林規格の一部改正など、林産物2規格の改正案について、審議を行います。
なお、林産物2規格の改正案には、試験方法の改正もあるため、その分については試験方法分科会において審議を行うことといたします。
それでは、全体の説明を事務局からお願いいたします。
○西川基準認証室長
では、資料3をご覧ください。資料3の2ページ目です。
まず、1つ目の丸にありますとおり、JASについては、「日本農林規格の制定・見直しの基準」により、制定・見直しの内容の妥当性を判断しています。次に2つ目の丸に移りますけれども、今般、本日の調査会におきましては、この基準に照らして、妥当と考えられます有機農産物等の日本農林規格など、有機関連の4規格と、単板積層材などの日本農林規格の林産物2規格の見直し、合計6本をご審議いただきたいと思っております。
○中嶋会長
それでは、有機農産物の日本農林規格など、有機4規格の一部改正について、審議を行うことにいたします。
事務局から、ご説明をお願いいたします。
○村田（独立行政法人農林水産消費安全技術センター）
それでは、ゲノム編集技術に関する有機JAS見直しの検討会の事務局を行っておりますFAMICから、ゲノム編集技術の見直しについてのご説明をさせていただきます。
私、FAMIC商品調査課で課長をしております、村田と申します。よろしくお願いします。前回の調査会に引き続き、よろしくお願いいたします。
資料ですけども、3ページをお開きください。
前回の調査会でもご説明いたしましたが、昨今の技術進歩において、現在の有機JASにおける組換えDNA技術の定義に含まれるかどうかを判断することが難しい技術が出てきたことから、有機JAS見直しの検討会を開催いたしました。
また、12月10日のJAS調査会において、有機JASでは、ゲノム編集技術を原材料等に使用できないよう規定することを明確にする方針が決定されたことから、今回、有機JASの見直し案をご提案させていただきます。
資料の下段の、見直し案をお示ししております。
まず、現在の定義を記載しておりますが、現行の規定は、用語として、組換えDNA技術、定義として、酵素等を用いた切断及び再接合の操作によってDNAをつなぎ合わせた組換えDNA分子を作製し、それを生細胞に移入し、かつ、増殖させる技術をいう、となっております。
この定義の場合、資料の7ページ、8ページに参考資料としておつけしておりますが、前回ご説明したとおり、はさみで切断するだけの技術、すなわち、SDN－1の一部の技術は、組換えDNA技術に当たらないおそれがあります。この定義の場合、有機JASではさまざまな工程において組換えDNA技術の利用を制限しておりますが、組換えDNA技術に当たらないために、利用に制限がかからないこととなります。
資料の3ページに戻ります。
ゲノム編集技術に関する有機JAS見直しの検討会において、ゲノム編集技術のほか、今後開発される新しい遺伝子操作技術についても、コーデックスガイドラインで禁止していると考えられる技術は禁止すべきとの意見を踏まえ、単に、ゲノム編集技術を禁止技術に追加することだけでなく、コーデックスガイドラインの遺伝子操作技術、遺伝子組換え技術の定義に準じた規定といたしました。
このため、改正案として、下に記載していますとおり、用語として、遺伝子操作・組換え技術とし、定義として、交配または自然な組換えによって自然に生じることのない方法によって遺伝物質を変化させる技術（組換えDNA、細胞融合、ミクロインジェクション、マクロインジェクション、被包化、遺伝子欠失、遺伝子の倍化等を含み、接合、形質導入及び交雑等を除く）をいう、といたしました。
それぞれの技術の詳細につきましては、説明を割愛させていただきますが、基本的な考え方として、資料6ページにございます有機コーデックスガイドラインの定義の内容と同等の内容としております。
次のページに移ります。
先ほど、定義の改正案についてご説明いたしましたが、4ページ目及び5ページ目につきましては、有機農産物等の規格の本文の改正案となります。今回、定義の用語が改正された場合、もともとの定義である「組換えDNA技術」が使用されていた箇所については、「遺伝子操作・組換え技術」と改正することとなります。このため、これまで組換えDNA技術が禁止されていた工程については、ゲノム編集技術の利用も禁止されることとなります。
説明は以上となります。
中嶋会長
ありがとうございました。
それでは、今ご説明いただいたことにつきまして、ご質問、ご意見等ございますでしょうか。
前回、富松委員からご意見をいただきましたけども、改めて何かご発言があればと思います。
○富松委員
それでは、発言させていただきます。
まず、今回のご提案は、コーデックスで認められているというご説明でした。実際に、NOSBの議事メモを見ると、確かに記載されています。ただ、これはあくまで規格の前提となる考え方の話であって、実際、アメリカのFDAでは、これはどのように運用されるのでしょうか。前回も検査ができない、検知ができないものを基準にするというのは、不完全というか、監視ができないものなので、好ましくないと発言しました。最終的にはこれは表示制度になりますので、真正性の担保も重要であり、FDAは、実際にどのような運用をされようとしているのかというのをお伺いしたいなと思います。
○中嶋会長
ありがとうございました。
ほかにご意見があれば伺いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
いいですか。
それでは、事務局のほうから何かご回答があればと思いますけども。
○西川基準認証室長
事務局です。今、富松委員からお話の、検査ができないというのは、科学的検出ができないということですかね、それとも、社会的検出も含めての方法ということでしょうか。どちらでしょうか。
○富松委員
科学的検出です。
○西川基準認証室長
科学的検出のほうですか。
○中嶋会長
この点についてのご懸念は前回もお示しいただきましたけれども、同じようなご意見の方はいらっしゃいますか。
森光委員、お願いいたします。
○森光委員
前回も富松委員の発言の後に賛同の意見として、「確かに、このまま文言通りのルールを厳格にやりますと大変だ」と申し上げました。今、富松委員から話があったように、「これ、違反です」と検出ができるかどうかという手法、それが確立されていないのに、国外ではどのように運用しているのかという質問には納得できます。
実際、これから日本でも遺伝子編集をした食品が増えるであろうというメディア情報等が散見されましたが、現時点では、まだ届け出を含めて大きく話題になっているものがない。
その一方でアメリカでは・・・という話がありましたように、国内ではなくて、もしかすると輸入原材料の中にこれから、いやこれからどころか、もう既にかもしれないですが、我々の口に入ってくる可能性が十分にある。実は、そういう時代を世界は迎えている。ところが、日本は基本的には輸入に食品や加工食品原料の大部分を依存している国です。コーデックスのルールに準拠するという基本的な姿勢は、やはり賛成です。
その一方で、この運用の仕方として、有機JASがどこまで科学的信憑性を持って証明できるかということになります。結果論から言ってしまうと、もう少し国内外の様子を見ないとわからないというのが、実は現状ではないのか。何がこれから問題となって顕在化するのか、逆に考えると何を調べれば事足りるのかという技術的な面について、実は必要十分な予測がまったくできない。
これは、現在のネット社会とよく似ていて、新しい技術が人知の予想した進歩の範囲を超えて進んでいるという現状が、もう目の前にあります。柔軟に新しい技術の有効利用と問題点に対応していかなければなりません。それと同様に日本の有機JASとしては、固く、ぎゅっと首を絞める対応や体制ではなく、まずは国外に歩調を合わせて、決して輸出に滞りがない範囲で、きちんとルールを決める。いざ、問題が生じたときには、むしろ、そういう産業界に大きなダメージを与えない形で即応し、再検討することを基本方針とする。そういった立場でのルールづくりをする。本当は、当該分野においても日本がリードして、「こんなことができますよ」ということが提言できると格好がいいんですけども。すみません、科学的な面での検証方法はまだ進んではいないのが現実です。富松委員の思う不安感と、それに100％応えられる技術が存在しない中で、有機JASのこの規格が縛りつけられてというようなイメージを、少しでも回避したいというご意見です。
意見のまとめとしては、この有機JASの規格の改定は基本として正しいと思います。ただ、首を絞めるような規格ではなくて、「様子見的な」と言ったら変ですが、少し流れを見ながら今後生じる問題に合わせて、いつでも対応できる姿勢づくりが、現時点では正しいのではないかと思っています。
以上です。
○中嶋会長
ありがとうございます。
ほかに。
水野委員。
○水野委員
全くお二方と同意見です。このゲノムに関しては、私も、やはり、コーデックスガイドラインに従うべきだと思うんですけれども、一番大変なのは、今、有機の生産者、どのような資材を選んでいいかとか、あと、また、メーカーさんもどのような証明書を出したらいいかとか、また、認証機関としても、どうやって評価したらいいのかという問題があると思います。ですから、そういうことを、やはりQ＆Aですとか、明確に農水省のほうで提示していただいたほうが、生産者にとっても、メーカーさんにとっても、それから認証機関にとっても、このルールを取り入れやすいんじゃないかなと思います。
○中嶋会長
ありがとうございました。
ほかに、いかがでございましょうか。
山根委員、お願いします。すみません。今日、ちょっと見えにくい場所があるので、申しわけありませんでした。
○山根委員
ありがとうございます。
Q＆Aの整備は必要だと思います。ぜひ、適切に認証機関の方も、きちんと、認証が的確に進むように、Q＆A等の整備をしていただきたいというふうに思います。新しい技術だからこそ、きちんと把握することも大事ですし、ゲノムでないもの、ということを確認して、証明されたもののみ使うということで、JAS有機は進めていただきたいというふうに思います。
○中嶋会長
ありがとうございます。
ほかに、いかがでしょうか。
○西川基準認証室長
今、皆様方から意見いただきましたけれど、最初の富松委員からお話があった、科学的検出をどうするのかというところについては、確認方法については、有機の大原則、鉄則である保存している記録でもって確認をして、疑わしきは有機で使わないというご説明を、前回もしておると思います。ただ、まだ、今、現実的にこのゲノム編集されているものが出回っていない現状でありまして、今、なかなか、実際のプロセスが我々の目の前にない以上、それができるのかできないのかという議論が、前回も今回もされているところです。今、水野委員や山根委員からも話がありましたが、農水省として具体的に、では、どのように、何を確認するのかというところについては、欧米の確認方法も参考にして、改めて、私のほうから説明できればと考えております。
何を、どのように確認する方法がある、ということを私から示すことで、生産者さんもそうですし、メーカーさんも、そして、登録認証機関の方も、皆さんが納得した形で進められるかなと思っております。そのため、改めて、調査会で私が説明するということで、本日は宿題として持ち帰らせていただきます。
○中嶋会長
前回もこの議論は行ったということは皆さんご承知のことだと思うんですが、そのとき、欧米の状況について少しご披露いただいたと思うんですけども、12月以降、何か、大きく進展した、前進したということはございますか。
○西川基準認証室長
我々が有機同等性を結んでいるアメリカ、EU、カナダ、スイスとは綿密に連絡とっておりますけれど、特段、前回の調査会から、何か方向性が変わったとか、そういったところは、今、聞いておりません。
○中嶋会長
森光委員からは、そこら辺のことをしっかりと把握して、議論を進めるべきだというご意見をいただいたと思いますけれども、役所としてはそういった機会は今後もあるということでよろしいですね。
それから、先ほど、生産者の方も、それから、認証する機関の方も、今、どういう状況なのかが、あまり情報がないということですよね。そういったことについては、やはり、役所のほうから積極的に情報提供していただいた上で、この議論を進められればとは思いますし、それを積み重ねることでQ＆Aというものができ上がっていくんじゃないかなと思いますけれども。
あとは、先ほどもお話がありましたように、記録に基づいて有機の確認はしていくという、大原則といいましょうか、進め方があると思うんですが、このゲノム編集の種を使わないようにする、それから、使わないことを確認していくということも、基本、今の枠組みの中で対応できるかどうかということですよね。ただ、それに応じてくれる種のメーカーとか、それから流通の仕組みに備えがなければ、どこかでコンタミが起きてしまうわけですので、そういったことも、欧米ではどういうふうに考えているのかというあたりを、ぜひ、調べていただければと思っております。
ほかに、何かお気づきの点、ありますか。
森光委員、お願いいたします。
○森光委員
特に大事な意見ではありませんが、この委員会として先手を打って考えておかなければならないことは何かと言われると、早急に富松委員が安心するような策を答えとして出すことはできないです。ただ、日本は島国といいますか、輸入に頼っていた半面、種子にしても様々な食品原料にしても、細やかに、これまで対応してきました。皆さんがご存じのように、みそ、しょうゆ、納豆などの大豆で有機大豆使用というのも、すでに細やかに対応しています。種子業界でいえば、海外のものとまざらないように、すごく厳密に管理されています。種子採取の場所が海外にあっても、そこで厳密に純粋性を守っていると。
ですので、大きな原材料重量を扱う、大企業さんにとってはすでに大変なことかもしれません。ただ、少し「国産礼賛的」で意見としては不適切かもしれませんが、国産種子を扱う規模での農産物に関しては、問題が生じた時点でJAS委員会により対処が可能な範囲にまだあると考えられます。有機JASのマーク、皆さんは簡単に思い浮べることができると思います。冗談っぽく、実は事前のレクチャーのときにお話ししていたんですが、今はマークが葉っぱだけです。今後は、種子までを範囲に含める時代が来るかもしれない。「何を有機とするか」という定義まで、もう1回戻らなきゃいけないのですが、有機JASと聞いて農作物を考えたときに、最終産物までに農薬がどうのこうのとか、その土地は農薬を使ってない期間などのルールがあります。それが、種子まで遡った有機JAS、すなわち、「フロム・シード・トゥ・プロダクト」までのときは、少しこの葉っぱのデザインの茎部分を下に伸ばして、種のくりくりをつけた「2段階の有機JAS」をつけてあげると、日本っぽいかなと勝手なことを想像した次第です。世界がそれに批准してくれるなどとは、現時点では考えられないですが。
それは、きっと大規模生産ではなくて、例えば、地域だとか、地方の発酵・醸造関係のところにおいては、日本の有機JASを売り出すための戦略にならないだろうか。それが日本において、「遺伝子編集等を含まない、種子からつくった農作物や食品です」というイメージで。この話は、新しい有機JASの創設で、煩わしいと言われるかもしれませんが、我々は、そういう土地（日本）で生きているという利点になるのかもしれない。
実際に、どんな危機が起きて、どんな問題が起こるかが、起きてからでは遅いと言われるかもしれない。ただ、運がいいという言い方は変ですけど、この日本の場合の食品業界の原材料の特に種子に関するところは、意外と閉鎖的なところが強いので、まだスタートしたばかりのGE、遺伝子編集のテクニックが入ってない種であり、それを厳密に保管している。そこには、日本の種子価格が高くても商品価値のあるアウトプットを生み出せるというような、日本なりの有機JASも支援できれば、それは悪くないと個人的には考えた次第です。
○中嶋会長
ありがとうございます。
それでは、富松委員。
○富松委員
もう1つ、意見を申し上げたいと思います。この見直し案の定義に従うと、例えば、遺伝物質を変化させる技術を含まないということは、この文面どおりとしますと、現状の放射線や化学物質による突然変異誘発の種子も、禁止技術に入ってしまうのではないか。その下に、「接合、形質導入及び交雑等を除く」の「等」に入るということであれば問題はないのですが、そういう、これまで当たり前に行われてきた突然変異の種子については、どう定義するのかというのを、ご検討いただければと思います。大豆では、多くの品種改良は突然変異で行われていますので。よろしくお願いいたします。
○中嶋会長
ありがとうございます。
このことについて、コーデックスではどのように理解しているかは、役所のほうは、何か情報はございますか。
今の段階ではわからないということなので、これも宿題にさせていただきますが、そこら辺が曖昧ならば、議論もすべきではないかということですね。
ほかに、お気づきの点があれば、ぜひ、ここでご指摘いただき、宿題がふえてばっかりになるんですけども、その上できちんとした枠組みを考えていきたいと思います。
それでは、水野委員、お願いいたします。
○水野委員
4ページの定義のところなんですが、括弧の組換えDNA、細胞融合とか、この細かな括弧内の言葉は、コーデックスガイドラインにこうやって書いてあるんですか。書いてないのであれば、わざわざ細かく書かなくて、詳細はQ＆Aで説明されてもいいんじゃないかな。6ページに書いてあるんですね。
○中嶋会長
日本語訳では。
○水野委員
日本語訳で出ている。
○中嶋会長
今の富松委員のご意見では、その後ろの「接合、形質導入及び交雑等の技術」という……
○富松委員
前にも後にも「等」がついていまして……
○中嶋会長
「等」がついていますね。
○富松委員
今までやってきた育種の技術がそんな変なものだとは思いません。この文章だとそういうのも入ってしまう可能性がありますので、コーデックスの考え方のコピーではなく、我々なりの解釈をつけるべきではないかという意見でございます。
○水野委員
賛成です。細かいことまでは、ほかのところで説明するような形にして、全てこれを引用しなくてもいいんじゃないかなと、私も思います。
○中嶋会長
これは、そのまま日本語訳にしているんだと思うんですけども、もう一度きちんと読み込んで、どういう範囲、対象にしているのかということのご確認をいただいた上で、今のところを、もう一度、議論したいと思います。
ほかに、いかがでしょうか。
それでは、米岡委員。
○米岡委員
先ほどの科学的な検出の話に戻ってしまうんですけれども、例えば、物のハードのあるような、形のあるものの製品の認証であっても、その、今々でき上がった瞬間に、科学的・工学的に適合性を保証できないという認証も数多くございます。それは妥当性を確認しないと、また、使用に供して一定年数たたないとわからないというものも大いにあって、その考えに基づけば、やはり、プロセスや手順がきちんとされているということで保証せざるを得ない。
でも、これが、今、有機では記録ということになっているんだと思いますけれども、室長が先ほどおっしゃられたように、記録のとり方や管理の仕方といったところの手順を、欧米の方々と十分に議論をしていただいて、できるだけ早い段階で、審査のガイドラインのようなものをお出しいただけると、皆さん、認証機関さんも埋め合わせもできますし、マークの信頼と安心につながるのではないかなというふうに思いました。一言だけ。
○中嶋会長
ありがとうございます。
かなり具体的な適合性の確認の部分にもかかわってくるので、重要なご指摘だと思います。
ほかに、いかがでしょうか。
種の場合は、つくって、また流通させて、ということになると、それをチェーンのように確認をしなければならないということもあると思いますので、そこら辺の流通の実態なども確認をしていただいたほうがいいんじゃないかと思います。
先ほど、森光委員からもいろいろご指摘いただきましたが、それは、要すれば、農業資材全てが有機農法に適合したものできちんと使用しなければいけなくて、どうも、種の部分は肝になってくるんじゃないか。ただ、ほかの資材もそうですよね。そういったことの全容を、もう一度確認していただいた上で、一番難しいこの種の部分についてご議論させていただければと思います。
よろしいでしょうか。
それでは、特に欧米の確認方法をまず、きちんと見たほうがいいということ、それから、森光委員からは、今の段階ですぐ決めるんではなくて、きちんと情報を収集した上でご議論したほうがいいということも伺いました。それは皆さんは同じようにご意見をお持ちではないかと思っております。そこら辺については宿題ということで、この後、農水省のほうで、ご確認いただき、次回、また改めて、農水のほうから情報提供していただいた上で議論を深めていくということで、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○中嶋会長
ありがとうございます。
それでは、有機4規格の改正については、調査会で引き続き審議を行うことにいたします。
続きまして、単板積層材の日本農林規格など、林産物2規格の一部改正について、審議を行います。
先ほど申し上げましたが、これら2規格の改正には、試験方法にかかわるものも含まれているため、まず、品質基準の改正について審議を行い、その後、試験方法分科会において試験方法のご審議をいただきたいと思います。
それでは、事務局から、ご説明をお願いいたします。
○三重野課長補佐
基準認証室の規格2班の、三重野と申します。よろしくお願いします。林産物を担当してございます。
資料3の9ページをお開きいただきたいと思います。
今回、林産物につきましては、2つ、改正がございます。単板積層材というものと、それからツーバイフォー材、枠組壁工法用製材と言われているんですけどもこれら2つの規格について、見直しがございます。全般的な話をしますと、特に、基準の強化といいますか、基準値を強くするとか弱くするとかというような、強い改正はございません。ビルダーさんですとか製造業者さんが使いやすくなるような、そういう改正が主になってございます。
今回、規格のフォーマットが旧来のJASのフォーマットからJISのフォーマットになり、非常に改正のページ数が多くなっておりますので、新旧対照表でなく、この資料3をもとにご説明させていただきたいと思います。また、机上配布資料4を皆様のパソコンの中に入れさせていただいておりますが、それも図録的な使い方をして、ご説明上、必要な時には使わせていただきたいと思います。
今回、皆様、食品の方の専門家の皆様が多くて、なじみのない、耳なれない言葉が出てくると思いますけども、できるだけ平易に、易しく説明したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、資料3、9ページの、単板積層材の日本農林規格の見直し案について、ご説明させていただきます。
今、お手元のほうに回させていただいてございますが、板のほう、薄い板です。これが単板と言われるものでございます。これは何かといいますと、丸太をかつらむきしたものです。丸太をこのようにかつらむきしまして、それに接着剤を塗って、重ねて、ぎゅっと圧縮する。圧縮したのがこういうもの、お手元にも回させていただいていると思いますけども、こういうふうに、単板を重ねて、ホットプレスして作られるものでございます。
実際、何に使うのかといいますと、これは実物なんですけども、こんなゴツいものになりまして、柱ですとか土台とか、梁とかに使われるというものでございます。最近、これは「LVL」と呼んでいるんですけども、LVLの工場も増えてきまして、非常に流通も増えてきているものでございます。
1番目でございますが、製品厚さの見直しでございます。通常、今まで、この製品の厚さ、このミルフィーユの厚さですね、ミルフィーユ全体の厚さが25ミリ以上でなければならないとなっていましたが、今、非常にこのLVLの用途が増えているということもありまして、あと、LVL協会さん、ユーザーさんの方から21ミリのものも認めて欲しいというお話がございました。特段、強度的にも問題がないということが確認されましたので、21ミリも認めるという方向で考えております。
それから、2番目でございますが、めり込み性能の表示拡大でございます。めり込み性能が何のことかわからない方も、多いと思いますが、LVLは、先ほど土台に使われると、言いました。土台とは「ビフォーアフター」なんかで下の土台が腐って、ぼろぼろになって、というお話がよく出てきますが、ああいうふうに、建物の基礎の上に置いて、その上に柱を立てる。この材のことを土台と言いますが、その時に建物の重さが柱にかかり、この土台がへこんでしまう、めり込んでしまう。これがめり込み性能というものでございます。
通常、この材は、この方向に対して弱くて、この方向、水平の、平使いと言っていますが、この方向に対しては強いという特性がございます。今まで安全を見て、この方向、縦の弱い方向の数値を記載することになっておりましたが、ユーザーさんの方から、材の性能を100％引き出したいという意見もあって、この方向、平使いについても、括弧書きで平使いと書くことにより、強い方の数字も表示するという改正してございます。
3番目の、曲げ性能表示の見直でございます。これも、さっき、縦と横で強さが違うというお話をしましたけども、この曲げ性能についても、材の性能を100％使いたいということもあって、安全側のほうだけでなく、強い方の数字も表示できるようにして欲しいという意見があり、この9ページの下のほうの欄にありますように、120E-385FH-450FV、HとVということで、それぞれの方向ごとの強さを表記できるようにするという改正を考えております。
次の4番目、製品積層数の基準の緩和でございます。これはちょっと説明が非常に難しいんですけども、このミルフィーユの層の数が多いほうが、1枚1枚に欠点があった場合、例えば、割れだとか節だとか虫食いだとか穴とか、そういうのがあっても、欠点が薄められることになります。例えば、12層あって、そのうち1枚に悪いものがあっても、残りの11層でカバーするというふうに、薄まることになり、特級では12層以上、1級では9層以上、2級では6層以上と規定されていたのですが、実際にシミュレーション計算をしまして、12層でなくても、所与の性能が満たされることが分かれば、特級でも6層以上で大丈夫と基準を見直すというものでございます。
5番目も同様に、今まで、この単板、今、回した板の方なんですけども、あれに節が75ミリ以下でなければいけないとなっていたのですが、シミュレーション計算をして、100ミリ以下でも所与の性能があることが確認できるのであれば、100ミリ以下でも認めるという改正を考えております。
あとは、書きぶりとか試験方法とか、少し変わってございますが、主な改正としては以上でございます。
それでは、枠組壁工法用製材ということで、11ページをお開きいただければと思います。
枠組壁工法用製材とは、ほとんど聞いたことのない言葉だと思いますが、俗に言います、ツーバイフォー工法です。今、コマーシャルでもよくやられていますが、ツーバイフォー工法用に使われる木材のことでございます。
ツーバイフォーについて簡単にご説明しますと、これがツーバイフォーの実物になります。大体、2インチ掛ける4インチということで、ツーバイフォーと呼んでございます。JASでは、この幅、89ミリなんですけど、89ミリと38ミリと決められている、これがツーバイフォーと決められております。ここに204というふうに書いてありますが、これはツーバイフォーということです。
同様に、あまりこれも見たことないかもしれませんが、ツーバイシックスというものがございます。ツーバイシックスとかツーバイテンとかツーバイトゥエルブというものが、一般的に使われております。
それで、1番目の寸法形式の追加ですけども、このツーバイフォー材について、11ページの左下の図を見ていただきたいのですが、今、ツーバイフォー工法も、昔は、2階建ての民家、普通の平屋とか住宅に使われていたのですが、最近、高層の建物にも使われるようになってきました。すると、今まで、これ1本でよかったところ、特に、建物の隅の柱なんかは、このツーバイフォー1本では柱として弱いということで、2本、3本、束ねて使うということが増えてきたということでございます。
現場では、この2本、3本を束ねてそれを釘でとめて、横方向にくぎでとめて、バインドして使っているのが現状なんですけども、ユーザーサイドの方からは、そんないちいち釘でとめるのであれば、これを2枚合わせたような形で規格として認めて欲しいという要望がございまして、特段、それも問題がないだろうということで、2枚合わせとか3枚合わせのものを追加するものでございます。
ちょっと規格の名前の呼び方が非常にややこしい、現場で混乱しないようにと考えて、ツーバイフォーWとか405とかなっておりますが、要は、これが2枚合わせなのか3枚合わせなのかというものでございます。
それから、2番目、含水率区分の追加でございます。
含水率というのは、この木材の中に含まれる水分のことでございます。生の木、切ったばっかりの木というのは、含水率が100％以上ありますが、それがどんどん乾燥しまして、大体、12％とか13％になる。日本の場合、室内に置いておくと、自然に12％～13％になって安定してまいります。今まで、工場出荷の時には、これが19％でクリアすることにしておりました。
この含水率というのは、何が問題かといいますと、木というのは、水を吸うと膨らむ、乾燥すると縮むという性質がございます。ですので、19％から、だんだん自然に水分が12％までいくと、木が縮んでしまう、やせてしまうことになります。この11ページの下の真ん中の図を見ていただきたいんですけども、今、ツーバイフォーでも、2階建てだけでがなくて、4階建て、5階建てもできるようになりました。すると、これは縮んだ時に、少しの縮みでも、5階とかになると非常に大きな縮みになってくる。すると、建物がゆがんでくるという可能性も出て来ますので、出荷時に含水率15％のものを表記させて欲しい、出させて欲しいという要望がございまして、それを、今回、改正で織り込むこととしたものでございます。
続けて、お話しします。
3番目、MSR等級。すみません、専門用語ばっかりで恐縮でございます。
MSR等級というのがございまして、この材がそれぞれ製材工場から出てくる時に機械にかけます。機械にかけて、たわみにくさ、曲がりにくさを計測します。それをヤング係数と呼んでおりますが、そのヤング係数いろいろな樹種によっても違うし、産地によっても違います。
少し話飛びますが、前回の改正で、ツーバイフォーの規格に日本産の材、ヒノキとか杉とかカラマツが含まれることになりました。結局、杉とかヒノキを使いたい、使って欲しいという意図があるのですが、杉というのは、結構、やわらかい材なので、曲がりやすい、たわみやすい性質がございます。今までの強度の規格とはちょっと外れる傾向があるということで、杉のやわらかさ、たわみやすさに合わせた刻み目といいますか、表示のランクを作って欲しいという要望でございます。
具体的には、11ページの下の右側、MSRの追加というのがございます。例えば、一番上、1350Fb-1.3Eというのがございました。この1350Fbというのは、実は、これは曲がる強さをあらわしたものです。1350Fbというのは、曲げ強度なんですね。それから、1.3Eというのは、曲がりやすさ、ぐにゃぐにゃさを示した数値でございます。今までこの4個の規格があったんですけども、これに杉が当てはめにくいということがございまして、この矢印下のように、赤字で増やしたように、1.2Eが杉にちょうど良いということで、1.2Eというのを、刻みといいますか、規格として増やしたというものでございます。
大体、以上でございます。
○中嶋会長
ありがとうございました。
改めて申し上げますと、単板積層材の日本農林規格の一部改正の試験方法以外の部分の規格、それから、枠組壁工法構造用製材及び枠組壁工法構造用たて継ぎ材の日本農林規格の一部改正、これも試験方法以外の部分でございますが、これについて、今、ご説明をいただきました。具体的な部材も見せていただいて、ちょっとイメージがついたのではないかと思いますけれども、これにつきまして、ご質問、ご意見をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
これは、専門の立場から委員にご発言いただければと思いますが、まず、神谷委員からいかがでしょうか。
○神谷委員
実は、私、今から45年前に、このLVLの開発を、日本で、多分、初めてぐらいにやった者でございまして、それから10何年して、JASが出来て、そして、今、その材料が大きな、それこそビルですね、そういう材料として使われている。これからまだまだ、もっともっと高い中層・高層ビルがこういう材料で作られて行くんだと信じているわけですが、毎回、そのJASの改定ごとに需要者側、特に、建築の設計側からいろんな要求があって、このようにどんどん使いやすくなってきているのだなということを、今、実感をしている次第でございます。特にご意見というわけではないのですが、そういうちょっと感想を紹介しました。
以上でございます。
○中嶋会長
ありがとうございます。
指名して申しわけないんですが、清野委員も、いかがでございましょうか。
○清野委員
枠組壁工法用製材、イコール、ツーバイフォーですけども、私、ツーバイフォー協会なので、少し重なりますけど、今回の改正の背景説明だけ、少し補足をしたいと思います。
ツーバイフォーは、同じく、日本で誰でも建築できるようになって、45年たちました。おかげさまで、もう間もなく、累積の着工戸数が300万戸を超えるのではないかと思います。日本でも、随分、普及してきたなというふうに思います。45年前と今とを比較しますと、いくつか変わってきたことがありますので、時代背景に伴って、今回は、2つ、改正があります。
一つは、寸法型式の追加でございますが、ツーバイフォーは、非常に合理的な生産方法をとっている木造工法なんですが、使用する木材の種類は極めて少ないんですね。構造的に1枚で足りないところは2枚、3枚にして、という形で使っていくということで、どちらかというと製材をする側にとっては極めて合理的な工法なんですが、昨今の事情は、どこも建築現場は皆同じなんですが、労働者不足でございまして、現場作業をできるだけ省力化したいというのが一般的な流れでございます。ですから、2枚合わせ、3枚合わせをするのであれば、2枚合わせしたのと同じ大きさの製材を作ってくれれば、その分、現場作業が省力化できますので、そんな方向で、今回、追加をお願いしたというところです。
それから、2つ目の含水率区分ですけども、これもツーバイフォーは、もともとは戸建て住宅をたくさん作るということで導入された工法なのですが、先ほど説明があったように、2階建ての住宅程度であれば、今、一般的に使われている含水率19％であっても、結果的に平衡含水率、若干材が収縮したとしても、大きく生活に支障があるようなことにはならないんですけれども、5階建てぐらいが建つようになってきましたので、そうなると、積み上げていくと意外と大きな変化になりますので、ぜひ15％以下にしていただきたいということでお願いをして、今回、追加をしていただいたというところでございます。
ということで、この45年の中で、労働者の不足ですとか、それから、住宅だけではなくて、中高層の非住宅まで範囲が広がってきたということを踏まえて、今回は2つ、お願いをしたというところでございます。という説明になります。
よろしいでしょうか。
○中嶋会長
今の件で、委員に直接聞くのもなんなんですが、Dの15の表示を改めて作るということなんですが、それ以外の、19％のD表示というのは維持されるんですか。
○清野委員
今現在、使われている製品は、ほぼほぼ、19のものが使われていますので、これがベースで、今後も供給されると思います。需要者側の立場ですと、例えば、中高層で非住宅用となったときにDの15をオーダーする、そんなような形になろうかと思います。
○中嶋会長
それがはっきり分からなければいけないということになりますね。
○清野委員
はい。
○中嶋会長
分かりました。ありがとうございます。こちらから指名して申し訳ありませんでした。
ほかに、いかがでございましょうか。
どうぞ、折戸委員。
○折戸委員
折戸でございます。ご説明、ありがとうございます。
ちょっと、ご説明のところで気になることがあるので、特段、問題ないだろうというご発言がありましたけれども、私は、需要がちゃんとあって、技術がちゃんと進歩しているので、厚みが25から21になったんだ、できるんだと、やっぱり、そういうのが事実だと思うんですね。特段、問題ないというのは、やっぱり、残念です。訂正いただけるんだったら、訂正してほしいと思う。
○三重野課長補佐
そうですね。21ミリでも技術的に問題が無くなってきているということ等ですね。あと、用途的にも、やはり、21ミリというようなのも使いたいということでございます。
○折戸委員
ありがとうございます。
○中嶋会長
社会がそういうものを求めているから、この規格を、改めてきちんとつくるというところで……
○三重野課長補佐
そうですね。
○中嶋会長
強い意思を示していただければ、ということですね。ありがとうございます。
ほかに、いかがでしょうか。
それでは、米岡委員。
○米岡委員
ありがとうございます。
コメントですけれども、外形的な、つまり、25ミリを21ミリにする、また、25ミリでなければと決めている背景は、恐らくは性能試験だけでは、それを確認するという手順よりも、25ミリであればという経験値に基づいた、それなりの妥当的な数字があって、もっと言うと、性能試験が何かしらの形で不適切な値を示すようなことがあったとしても、外形的な確認によって補塡できるということが、製品の信頼性とか品質を確認しようとするときにあり得ると思うんですね。つまり、経験値上、こういう形状であれば大丈夫だという形状と、試験等によって、はかることの性能での保証と、両方あって、どちらかが間違えていても補塡できるというメリットはあるはずなんですよね。
その一つを外そうというわけで、外すというか、緩和しようというわけですので、あとは、性能の試験をしっかりやれるという土壌をつくるということは、大事なのかなと思います。もう長い歴史の中で、JASの試験方法も確立され、もしくは、ISOをモディファイドしたような規格にのっとって、適切に試験をされる、検査をされる人たちが、検査機能として十分な能力を持っていればよろしいのではないかと思いますけれども、そういった外形的な部分での緩和をしたということの中で、検査をしっかりしていただけるような体制づくりというのは、必要なのかなというふうには思いました。
○大村（独立行政法人農林水産消費安全技術センター）
FAMICの大村でございます。
今、米岡委員からお話があったように、21ミリに、今後、製造業者で、工場の内部規程も改正されますし、認証機関のほうで、それの書類審査や実地調査も行われます。あと、製品検査についても、21ミリに変更すれば、そこは実施していきます。そういう、認証を通じて確認はしていくところです。
あと、25ミリの話なんですけど、もともと、何で25ミリになっていたかというのを、調べたところ、LVLですね、最初、造作用から始まっている、と。板状の合板とあまり変わらないようなものがすごい流通していたので、軸材料としての位置を確立しようということで、あまり薄いものはよくないんじゃないかということで、25ミリというふうになったという経緯があるようでございます。
あと、あまり薄いとせん断性能とかも出ないというようなものもございますので、その辺も試験を通じては確認しているんですけど、今回もその辺、21ミリにしても、曲げ強度とかせん断性能、出るのかというのは確認した上で、今回、追加の改正の提案を事業者さんのほうからしていただいておりますので、今までも確認しているんですけど、これからも認証を通じて確認をさせていただきたいなと思っております。
以上です。
○中嶋会長
ありがとうございます。
この後、試験方法のお話があるんですが、今、米岡委員が質問されたことと、この試験方法の改定に関しては、直接は関係ないと理解してよろしいですね。はい、わかりました。
ほかに、いかがでございましょうか。
それでは、松田委員、お願いいたします。
○松田委員
私は全く素人なんですけれども、例えば、この積層数基準、12から6にするというのは、かなり、大幅な変更だと思うんですよね。それはシミュレーションを行って、大丈夫だということが示されているんですけども、シミュレーションというのは、やっぱり、モデル次第でいろんな結果が出ちゃうものですから、例えば、この計算の結果というのは、専門家の先生が見る論文誌とか、そういうものに投稿されて、確認されているのでしょうか。
○大村（独立行政法人農林水産消費安全技術センター）
今ご質問のあったシミュレーションなんですけど、今は木材関係、モンテカルロ・シミュレーションと呼ばれる、乱数を使ったシミュレーションが使われております。今回、改正ではない集成材については、認証実績、大分ございます。その手法を、若干変えますが、基本的に同じ手法を使って、LVLについても、その積層数を緩和しても性能が出るかという確認をしていくところです。あと、認証機関においては、専門家の委員の先生が入って、数字が問題ないかどうかというのは確認していただいて、その上で認証の判定をしていきますので、専門家の方々のチェックは入ることになっております。
○松田委員
私もモンテカルロ・シミュレーションをやってみるんですけど、ちょっとモデル変えたら、すごく違う結果は出るんですよね。なので、やはり、ちょっとドラスティックですよね、12から6って。やっぱり専門家の先生の意見をしっかり見ていただかないと、土台がどんどん沈むということになると困りますので、よろしくお願いいたします。
○神谷委員
ここの文言ですね、シミュレーションじゃなくて、実証試験を伴うシミュレーションなんですよ。だから、単に、机上で何かデータがあって、それだけじゃなくて、必ず、これはキャリブレーションをやっています。それから、あとは、工場で、必ず定期的に、実際に強度チェックをやりますので、私の、今まで、前は公的な立場だったんですが、LVLで強度の低いものが出たことはない。逆に言うと、ちょっと過剰品質なくらいの内容になっていますので、ご安心は十分できると思いますので。
○松田委員
ありがとうございます。
○中嶋会長
ほかに、いかがでございますか。
鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木委員
質問ということじゃなくて、コメントというふうに理解していただければと思いますが、25ミリが21ミリ、可能になっている。あるいは、特級、1級、2級を、12層、9層、6層であったものが6でよかろう。こういうことは、技術的に担保されて、これでよしということになっているんだろうと思います。それと、同様に、含水率19というのが妥当かどうかということもあろうかと思いますが、現実的にはそれでよかった。それに対して、もっと厳しいものが欲しい、こういうことだろうというふうに見えますので、時代の要請といいますか、それに呼応する形で変化させている、あるいは、質の高いものを求めているというようなことかなと、そんなふうに感じました。
以上でございます。
○中嶋会長
コメント、ありがとうございます。
ほかに、いかがでございましょうか。
よろしゅうございますか。
それでは、ご意見は出尽くしたようですので、皆様のご意見を伺いまして、これら、2規格の品質基準の改正については、原案のとおり、改正するということでよろしいんではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○中嶋会長
ありがとうございます。
異議がないということで、その旨、報告したいと思います。
それでは、続きまして、試験方法に係る改正の審議、これは、試験方法分科会で行いますので、議長を森光分科会長にお渡しいたします。
よろしく、お願いいたします。
○森光分科会長
それでは、試験方法分科会の審議を行います。
単板積層材の日本農林規格と枠組壁工法構造用製材及び枠組壁工法構造用たて継ぎ材の日本農林規格の林産物2規格の試験方法の改正について、試験方法分科会の委員として、折戸委員、そして五十嵐委員、神谷委員、そして松田委員、桃原委員、そして安井委員、そして、森光の7名、本日全員参加していますので、分科会としては成立しています。
ほかの委員におかれましては、このまま、ぜひ、ご審議の方もよろしくお願いいたします。
なお、本分科会における規程第11条によりまして、分科会の議事録署名人としましては、分科会の会長である私が指名ということになっておりますので、五十嵐委員と桃原委員によろしくお願いいたします。
それでは、まず、事務局から改正案につきまして、よろしく、ご説明願います。
○三重野課長補佐
引き続き、私の方からご説明させていただきます。
資料3の10ページを開けていただきたいと思います。これは、先ほど説明したLVLの試験方法についての改正でございます。
LVLとか合板とかの接着剤でくっつけた材というのは、一つ、問題が、問題があると言ったら語弊がありますけども、接着層が剥がれて、やはり問題になるということがありまして、この接着の強さを試験するというのが、JASで決められております。
このLVL材の場合、具体的な試験方法というのは、こういう試験片を、これは75ミリ角なんですけれども、こういう試験片を切り出しまして、これを煮沸します。何時間とか煮沸します。煮沸して取り上げて、それで、横から見て、この接着層の剥がれているところがないか、何センチぐらい剥がれているか、というのを目視で検査する、そういう試験方法でございます。
もう一つ、LVLの製造方法になるんですけども、さっき、かつらむきというふうに言いました。かつらむきした材が、かつらむきの材と、かつらむきの材をくっつける必要が出てくることがあります、大きなものをつくるときです。それをするときに、この単板同士がずれないように、先ほどお回ししましたけれども、ここに白い線がございますが、このホットメルトと糸を組み合わせたもので仮どめします。これを仮どめして、それを何枚も合わせてプレスします。
そのときに、ずれないようにここを仮どめすることになっていますが、ちょうどさっき言いましたように、この試験片を切ったときに、ここにちょうど白いのが来ることがたまにあります。そうすると、ここはホットメルトの接着剤でとめてあるだけですので、本番の接着剤とは違うので、やはり弱いものですから、剥がれてまいります。そこを剥がれた長さだとカウントをすると、ちょっとそれは違うのではないかということでございまして、今回、このホットメルトのようなものがかかったときには、そこはノーカウントにしますよ、というものでございます。今までも、節ですとか割れとか、そういうのがあった時には、そこは除外していましたので、それと同じ扱いにしたいというものでございます。
○大村（独立行政法人農林水産消費安全技術センター）
運用的には、今までの認証機関のほうでは、工場のほうに説明しているんですけど、やはり、昨今、はっきり書いてないと嫌だということがありまして、今回、明記させていただいたということです。
○三重野課長補佐
それから、2番目でございます。寸法測定方法の新設というものでございます。
先ほど、大村の方から、はっきり書いてないと嫌だという意見が出ているということなんですが、今まで、この製品の寸法、厚さとかの寸法を、どこを調べるのか、どこを測るのかというのは、実は明記されてございませんでした。それを、今回、明記して欲しいという認証機関からの要望がございまして、測る箇所について、規定したものでございます。
具体的には、正角、正方形の柱の場合は、両端から200ミリのところの中心部、それから、板材の場合は、縁から25ミリと200ミリのところと中心の6カ所を測る決めたものでございます。
LVLの試験方法は以上でございまして、次に、ツーバイフォー材、枠組壁工法の試験方法について、ご説明させていただきます。
12ページをお願いいたします。
1番目、寸法測定方法の新設は先ほどのLVLと同じで、どこを測るかということについて、特段、決めがなかったものですから、測る箇所について指定したものでございます。端から300ミリのところの厚さを測る、厚さといいますか、大きさを測るものでございます。
それから、2番目、曲げ試験でございますが、先ほど、ツーバイフォー材を、皆様のところに回させていただきましたが、こういう、真ん中につなぎ目がある材料を回させていただきました。これは指と指が組み合わさっているように見えるので、フィンガージョイントと呼ばれているんですけども、このたて継ぎ部、ここをたて継ぎ部と呼ぶのですが、たて継ぎ部の強さの計測方法についての規定でございます。
今までは、12ページの下の真ん中の写真を見ていただきたいんですけども、この材を2本の棒で押しています。上から押しています。この間隔が、13センチらしいのですけども、この13センチの押す棒の真ん中にフィンガージョイント部が来るように規定されていたのですが、実際やると、これがずれることがある。真ん中に持って来れないことがあるということで、真ん中でなくても大丈夫というふうに規定を改定しております。強度的には、真ん中でやるよりも、ずれた方が、より厳しいものになりますので、強度としては保証されるものでございます。
あと、同じように、黒い写真を見ていただきたいのですけども、これを上から押さえるときに倒れてしまうことがあるので、鉄の棒で倒れないように押さえるものです。それが横倒れ防止装置と大層な名前がついていますがこのようなものでございます。これを押さえたとき、この黒い写真を見ていただくと分かるのですが、押さえた時に、押さえ棒がこの横倒れ防止装置に当たってしまうことがあるということで、そういう時にはこの間隔、2本の棒の間隔を13センチ以上にすることも可というふうに、改正するものでございます。
以上でございます。
○森光分科会長
ご説明、ありがとうございました。
ただいまのご説明に関しまして、何かご意見とかご質問等がございましたら、委員のほう、ちょっと、この場所からなかなか皆さんの顔がやはり見にくいのですが、いかがでしょうか。
折戸委員、お願いいたします。
○折戸委員
ご説明、ありがとうございます。
資料3では、10ページで、ホットメルト糸の下には接着剤が含まないということで、ホットメルト糸の下というふうに規定しているんですけど、実際の規格には、資料4－5の59ページを見ると、算出方法というふうにあるんですけども、この部分で、糸の下を除くというのは、どういうふうに読み取ればいいのか、教えていただけますでしょうか。
○大村（独立行政法人農林水産消費安全技術センター）
試験方法の方で、注記書きに、幅剥ぎ部分を除くというふうに書いていますので、ホットメルトの糸というわけではなくて、この幅剥ぎしたところ、その関係のところのものを除くというふうに規定させていただいております。実際に、糸とホットメルトのところでとまっているところも接着剤、つきませんし、あと、合わせ面等にも今はホットメルトが塗ってあるのがありますので、複数のものをできるだけ短い言葉で幅剥ぎ部というふうに表現させていただいて、規定させていただいております。
○森光分科会長
ありがとうございます。
そのほか、いかがでしょうか。
○折戸委員
検索いたしますと、確かに、現行規格には幅剥ぎという言葉がないようなので、であれば、説明文書にも幅剥ぎと、ちゃんと書いていただけますと助かりますので、よろしくお願いします。
○森光分科会長
桃原委員、お願いいたします。
○桃原委員
ちょっと、教えてください。これで、幅剥ぎ部分を、あらかじめ除去した上で採材するということは難しいわけですか。
○大村（独立行政法人農林水産消費安全技術センター）
実際に試験片とったときに、その部分を除外するというのも、考え方としてはあるんですけど、工場のほうで何遍も何遍も、長さを、長いものをつくりますので、その端からとっていきますので、とり直すというのはなかなか困難だというのと、実際に切って、事前に剥離してないかとか、何か欠点ないかと確認はするんですけど、この白い糸が見えにくい、木の色になじんでしまって見えにくいというのがありまして、北米のような、米松というダグラスファーみたいな赤っぽい木であれば、もうちょっとわかるのかもしれないんですけど、日本の唐松とか杉はすごい見にくいということで、今回、除外するというよりも、見ないというほうに規定を変えさせていただければな、というふうに考えております。
○森光分科会長
ありがとうございます。
そのほか、いかがでしょうか。
基本的には、これまで明確に数値化とか、こうしなさいという文章がなかったのを、より明確にしたという改定であると認識しています。ただ、一方で、先ほど横倒れ防止で、少し幅を変えて規制を緩めるというように聞こえました。でも、実はそんなことはなく、業界としては、かえって厳しい条件になるんですよという表現があったのはよかったです。要は、うまく鉄の補助板の位置を横に動かして横に倒れないというような、数値が悪いものまで救うというケースは起こらないということでよろしいんですね。
○大村（独立行政法人農林水産消費安全技術センター）
以前にツーバイフォー材と呼ばれる38ミリの89ミリの材が、たて継ぎですね、のものを試験するのが多かったので、ここが1対3から2.5ぐらいの割合だったので倒れなかったんですね、このエッチワイズという、立てて試験するのは。それが徐々にこのツーバイシックス、ツーバイエイトというものに需要がだんだん変わってきていまして、それを試験し始めると、長いので倒れ込むということで、そこでサポートを、実際、海外では入れておりまして、国内でも規格に明記してほしいというのがあって、入れた次第です。
真ん中にも、ちょうど入れたいということで、13センチのこの荷重点、これをそのまま入れてしまうとぶつかりますので、そこを広げていくという形になるんですけど、広げると厳しい試験になりますので、工場のほうには、ちょっと厳しいんですけど、倒れそうなものであれば、そういうのも入れていきたいなと思っています。
検討会のときにも、基本的に13センチだったというのがわかるようにしてほしいというご意見がありまして、注記のほうに、「原則として130ミリとする」というのを追記させていただきました。
○森光分科会長
ありがとう。それを聞いて、安心いたしました。
いかがでしょうか。
地震国となりつつある我が国ですので、逆に、基準が緩くなってしまったなどと言われないためにも、確認ということで、よろしいですか。
それでは、ご意見が出たということで、これらの2規格の試験方法の改正について、原案どおり改正することで、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○森光分科会長
ありがとうございます。
それでは、これで報告させていただきます。
試験方法の分科会は、これにて終了したいと思います。
議事の進行を、中嶋会長にお返しいたします。
○中嶋会長
森光先生、どうも、ありがとうございました。
それでは、今まで議題1の日本農林規格の改正について審議をしていただきました。
ここで審議結果の確認をさせていただきたいと思います。
まず、有機農産物の日本農林規格など、有機4規格の一部改正については、今回、結論を出さず、引き続き審議をするということでございます。
それから、単板積層材の日本農林規格など、林産物2規格の一部改正については、原案どおり改正するということでご了承いただいたということだと思います。
以上、調査会長から農林水産大臣への議決報告は、資料2の諮問の中の林産物2規格について、原案どおり改正すべきと報告させていただきます。
なお、今後、告示の手続を行うに当たりまして、内容変更を伴わない字句の修正等が必要な場合にあっては、事務局と調整するということで、会長一任とさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○中嶋会長
ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。
続いて、議題の2、有機畜産物及びその加工品の指定農林物資化について、これの資料の説明を、事務局からお願いいたします。
○西川基準認証室長
それでは、資料6をご覧ください。
こちらにつきましては、規格の改正ではなくて、JAS法の政令の改正を、1月16日で公布しましたので、そのご報告を、私のほうからさせていただきます。
まず、資料6のタイトルのところ、今、会長のほうからもご発言ありました、有機畜産物及びその加工品の指定農林物資化ということで、本年1月16日に政令公布しまして、本年の7月16日から施行ということになります。
概要としましては、上の3つの丸に書かれておりますけれど、まず、1つ目の丸ですが、今回は、JAS法の政令の改正をしたということですけれども、JAS法の政令におきましては、名称の適正化を図ることが必要な農林物資として、有機農産物、及びその加工品が指定されておりまして、これらは第三者認証を受けて、有機JASマークを付さなければ、有機やオーガニック等との表示ができないとされていました。一方、これまで、有機畜産物とその加工品は指定していなかったということなので、これらは有機JASマークを付さなくても、有機等との表示が可能でありました。
今般、2つ目の丸に移りますけれども、有機食品に対する志向の高まり等を踏まえまして、消費者の適切な商品選択に資するため、この政令を改正しまして、本年の7月16日以降は、有機畜産物等につきましても、農産物と同じように、第三者認証を受けて、有機JASマークを付さなければ、有機またはオーガニック等との表示はできないということにさせていただきました。
また、3つ目になりますけれども、外国との間で有機認証制度について同等性が認められましたら、このJAS認証を取得した有機畜産物等を輸出する際には、輸出先国の認証を受けなくても、我が国のJASを取っていただければ、輸出先国においてオーガニック等と表示して流通することが可能になります。我々、今、政府を挙げて、日本産の農林水産物の輸出をふやそうとしておりますけれど、この輸出への活路も期待できるということでございます。
図で、もう少し説明を加えさせていただきます。
左のほうの図ですけれども、有機食品の表示の現状と今後、ということで、まず、上半分の現状のところをご覧ください。現状につきまして、丸とバツとありますが、丸のところは、今、有機JASマークがなくても有機表示ができるということで、まさに、畜産物とその加工品、卵ですとか牛乳ですとか、オーガニックのミルクチョコレートですとか、有機牛肉というようなものは、現状では有機JASマークがなくても、オーガニック等と書いて良いということです。
一方で、現状、このバツのほうですけれども、例としては、有機ホウレンソウやオーガニックのダークチョコレート、タマネギやトマト、こういった農産物と加工品につきましては、有機JASマークがないと有機表示はできないということでございました。当時、有機畜産物については政令で指定していなかったところから状況が変わり、今、消費者の、この有機、オーガニックを求める声の高まり、また、市場の商品数を見てもかなりオーガニックのミルクチョコレートですとか、そういった加工品もかなりふえてきているという現状を踏まえまして、この下半分の、今後、というところに、今回変わった制度でございますけれども、今後、2020年7月16日からは、この卵と牛肉、オーガニックミルクチョコレート、有機牛肉のような畜産物や畜産物の加工品も、農産物と同様に、有機JASマークがないと、オーガニック、または有機というような表示はできないという形にしました。
これが表示の現状と今後、ということでございましたけれど、次に、右のほう、輸出に関して、今後と現状のところですが、右半分をご覧ください。
有機畜産物等の輸出の現状と今後について、事業者は、輸出先国の有機認証を受けなければ、輸出先国において有機として流通不可ということで、これは畜産物において輸出先国の認証を取らないと、オーガニックと書けないということです。
今後、矢印の下ですけれども、この括弧内に書かれていますけれど、新たに畜産物等について有機制度の同等性交渉が締結されれば、同等性の相互承認を活用した輸出促進が期待ということで、日本の事業者は、日本の有機JAS認証を受ければ、輸出先国の有機認証を受けなくとも、輸出先国において、オーガニック、有機として海外でも流通できるという形になります。この改正によって、しっかりと輸出への活路が期待できるということで、こういった制度を改正いたしました。
政令の改正については報告という形で、私から、報告させていただきました。
以上です。
○中嶋会長
ありがとうございました。
これは、審議ではなく報告ということでございますが、いろいろなポイントがありますので、ご質問やご意見いただければと思いますが、いかがでございましょうか。
それでは、水野委員、お願いいたします。
○水野委員
今、農産物では、複数の国、そしてまた、台湾とは2月から同等性が結ばれていると思いますが、この7月16日の段階で、ほかの、今、農産物と農産物加工食品で同等性が認められているところにおいて、畜産物も同等性が認められるような状況になっていくのでしょうか。
○西川基準認証室長
外国との交渉状況ですので、今、ここまでどの国と進んでいるという具体的な状況は、私から、今は申し上げられないんですけれども、諸外国とは話を、今、させていただいているところです。
○水野委員
めどはいかがでしょうか。
○西川基準認証室長
そこが、多分、皆さん、一番気になるところだと思いますけど、そこは相手国との話もありますので、我々としては、この7月16日という日付も全部、相手国にも示した上で、今、話をしているというところまでが、私が回答できる精いっぱいのところです。
○水野委員
もう一つ、よろしいですか。
この畜産の規格をつくるときに、私も委員で意見させていただいて、そのときに畜産の種類について、日本であんまりいないだろう、生産していないだろうというものは入れませんでした。ですから七面鳥もいないだろうということで入っていませんが、指定農林物資となっている畜産が限られているのが現状です。ほかの委員会でもお伝えしたんですけれども、今、アメリカでオーガニックターキーがすごく人気なんですけれども、日本で指定農林物資にターキーが含まれていないというので、ターキーですとか他の畜産の種類の見直しもしていただきたいなと思います。合鴨は指定農林物資で、ターキーは指定農林物資でないとか、ちょっと一般にわかりにくいと思います。
○西川基準認証室長
そこについては、交渉、相手国との話もありますし、我々の生産状況も見て、いろいろと判断したいと思います。
○水野委員
私も消費者に説明するときに、ターキーの場合は有機JASがつかなくても有機と言ってオーケーで、鶏肉の場合は、有機JASがつかないと有機と言えないんですよとなると混乱すると思うんです。そういう意味でも、消費者にわかりやすい畜産規格となるための見直しも考えていただきたいと思います。
○中嶋会長
今のは参考の意見として伺わせていただきますので、また、ご検討いただければと思います。
ほかに、いかがでしょうか。
よろしゅうございますか。ありがとうございます。
それから、議題の3、その他がございますね。
確認したいと思います。事務局から何か、ございますでしょうか。
よろしいですか。
それでは、委員の皆様から何かご発言あれば承りたいと思いますけども、いかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
それでは、以上で本日、全ての議題が終了いたしました。
かなり早く終わったと思いますが、円滑な議事進行にご協力いただきまして、どうも、ありがとうございました。
それでは、議事進行を事務局にお返しいたします。
○長谷規格専門官
本日はご審議いただきまして、まことに、ありがとうございました。
本日、ご審議いただき、改正案にご了承いただいた単板積層材等の林産物2規格については、速やかに公示できるように、所要の手続を行ってまいりたいと思います。
有機農産物のJASなどの有機4規格については、宿題等をいただいておりますので、今後の審議に向けて、作業をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします
以上をもちまして、本日のJAS調査会を閉会したいと思います。
どうも、ありがとうございました。



午後3時35分閉会