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農林水産省

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日本農林規格調査会議事録(令和4年6月29日開催)

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1.日時

日時:令和4年6月29日(水曜日) 場所:農林水産省第2特別会議室(Web併催)

2.議題

(1)日本農林規格の制定及び改正について

ベジタリアン又はヴィーガンに適した加工食品の日本農林規格の制定

ベジタリアン又はヴィーガン料理を提供する飲食店等の管理方法の日本農林規格の制定

低たん白加工処理玄米の包装米飯の日本農林規格の制定

単板積層材の日本農林規格の改正

(2)その他

3.議事内容

午後1時29分開会

 

○牟田規格専門官 それでは、定刻よりは少し早いのでございますが、委員の皆様、御出席、
あるいはウェブで参加いただきましたので、これから日本農林規格調査会の方を開会いたします。

事務局の牟田でございます。よろしくお願いいたします。ウェブ併催のため、座って進めさせていただきたいと思います。
よろしくお願いします。

今回の調査会は、新型コロナ感染症拡大防止の観点から、当会議室とウェブとの併催ということでさせていただきました。

皆様には、御多忙のところ御出席いただきまして、ありがとうございます。

本日の審議に参集いたしました委員16名のうち、岩崎委員から欠席の御連絡を受けております。また、里井委員にありましては、15時頃、退席予定とのことでございます。
現在、当会議室とオンライン出席含めまして15名の参加を頂いております。日本農林規格調査会令第7条第1項の規定に基づき、今日の調査会が成立していることを報告いたします。

なお、本調査会は公開で行います。傍聴希望を募ったところ、12名の方から申込みがありました。本日、ウェブで傍聴されています。

では、議事進行を中嶋会長にお渡しします。よろしくお願いします。

○中嶋会長 皆さん、こんにちは。中嶋でございます。

お暑い中お集まりいただきまして、ありがとうございました。

それでは、これから開始したいと存じます。

まず初めに、このたびの人事異動で新室長になられました伊藤基準認証室長から御挨拶をお願いいたします。

○伊藤基準認証室長 6月24日付で基準認証室長を拝命いたしました伊藤里香子と申します。

改めまして、委員の皆様、よろしくお願い申し上げます。

また、本日、総括審議官から本来御挨拶をさせていただくべきところでございますが、総括審議官の水野が昨日付で輸出・国際局長に転じておりまして、後任の髙橋という者が明日付で着任するというになってございます。したがいまして、本日は代わりまして私が開催に当たりまして御挨拶を申し上げさせていただきたいと存じます。

委員の皆様には、平素より農林水産行政に御理解、御協力を賜りまして、厚く御礼申し上げます。また、本日、会場にお集まりの委員の皆様には、大変お暑い中お集まりいただきましてありがとうございます。また、ウェブの参加者の皆様も含めまして、ご多忙の中、調査会にご出席いただきますこと、御礼申し上げます。

本日の審議に先立ちましてJASに関する動きを簡単に御紹介をさせていただきたいと存じます。
農林水産省では、ご承知のとおり、農林水産物、食品の輸出額を2030年までに5兆円とする目標を掲げさせていただいております。昨年、輸出額が1兆円を超えたと、大きなラインを超えたところでございます。これを更に拡大していくという観点から、これまでも本調査会で御説明を差し上げてきたところでございますが、さきの通常国会におきまして輸出促進法の改正を行ったところでございます。

この中で、JAS法についても改正を行っておりまして、海外の有機食品、酒類、酒の市場が拡大していることを踏まえまして、JAS規格の対象に有機酒類を追加するといった改正を行ったところでございます。この改正法が5月25日に公布をされているという状況でございます。また、この改正に関係するようなJAS規格などの見直しにつきましては、今後また委員の皆様にご審議いただきたいというふうに考えてございます。

さて、本日の調査会で御審議いただく
案件につきましては、ベジタリアン、ヴィーガンに関する加工食品及び飲食店の管理方法の2規格の制定、そして、更に低たん白加工処理玄米の包装米飯のJAS規格の制定、単板積層材のJAS規格の改正となってございます。

ベジタリアン、ヴィーガンに関しましては、我が国でも視野を広げていくこと、また、今後ポストコロナを見据えましてインバウンド需要の回復を見据えましたときに、訪日客のニーズへの対応と言うことが可能となっていくと言うことが期待されます。

また、低たん白加工処理玄米の包装米飯につきましては、その特性を生かしまして、国内での米の消費拡大や輸出が伸びている包装米飯の更なる市場拡大といったことに結びつくことも期待しているというところでございます。

委員の皆様方におかれましては、それぞれの専門のお立場から、本日も忌憚のない御意見を頂ければと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○中嶋会長 ありがとうございました。

続きまして、調査会の議事録署名人の指名を行います。

日本農林規格調査会運営規程第11条により、議事録署名人は会長が指名することになっております。
今回は、米岡委員、清野委員にお願いしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。

○米岡委員 よろしくお願いいたします。

○清野委員 承知しました。

○中嶋会長 ありがとうございます。

それでは、次に事務局から資料の確認、審議時の留意事項及び議事内容の公表について、御説明をお願いいたします。

○牟田規格専門官 それでは、資料の確認についてです。

本日の資料ですが、当会議室にお越しの委員の皆様にありましては、お手元のタブレットにアップしているものを、オンラインで出席の委員におかれましては、あらかじめ送信しておりますものを御覧いただきたいと思っております。

続いて、審議時の留意事項についてでございます。今回はウェブ併催としておりまして、オンラインで出席されている委員の皆様におかれましては、御発言される場合は、挙手機能とかチャット機能などで御発言がある旨をお知らせいただければと思います。中嶋会長が発言者を指名しますので、御発言の際、お名前を言っていただくとともに、御発言の最後には「以上です」などと発言が終わった旨をお知らせいただきたいと思います。また、御発言のとき以外は、マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。

万が一、音声が聞こえないなど不都合が生じた場合には、「音声駄目です」とか「聞こえない」などチャットでお知らせいただくか、又は、あらかじめお知らせしている担当者の連絡先にお知らせいただきたいと思います。

次に、傍聴の方へのお願いでございます。傍聴募集の際の留意事項にも記載してございますが、音声が途切れるなど通信トラブルの原因になるおそれがございますので、傍聴の際はマイクをミュートに、カメラをオフにしていただきますようお願いいたします。

最後に、議事内容の公表についてでございます。本日の議事内容は、御発言いただいた方々のお名前を明記の上、後日、農林水産省のホームページで公表いたしますので、御了承のほどよろしくお願いいたします。

以上でございます。

○中嶋会長 ありがとうございました。

それでは、議題について審議を始めたいと思います。

農林水産大臣から、今回審議する規格に係る諮問を頂いております。資料2にございますので、御確認いただきたいと思います。

また、本日の審議のため、運営規程第10条第4項により、別紙のとおり申出者等が御出席されています。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、議題1、日本農林規格の制定について、ベジタリアン又はヴィーガンに適した加工食品の日本農林規格の制定案及びベジタリアン又はヴィーガン料理を提供する飲食店等の管理方法の日本農林規格の制定案について、審議を行います。

事務局から御説明をお願いいたします。

○安井課長補佐 食品製造課基準認証室の安井と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

説明の方は長時間になりますので、すみません、座って説明させていただきます。

お手元のタブレット、資料3の方を御覧いただきたいと思います。右下の方にページ番号が書かれておりますので、2ページを御覧いただきたいと思います。

ベジタリアン又はヴィーガンに適した加工食品と、それからベジタリアン又はヴィーガンの料理を提供する飲食店等の管理方法の二つの規格をまとめて御説明させていただきたいと思います。

現状につきまして、観光庁が公表している令和2年4月の飲食事業者等におけるベジタリアン・ヴィーガン対応ガイドによれば、主要100か国の地域におけるベジタリアン及びヴィーガンの人口は、コロナ禍の前の2018年には約6.5億人であり、欧米諸国を中心に毎年約1%近く増加傾向でございます。日本でも、人口比だとすると約4%がベジタリアン・ヴィーガンであり、今後も増加する見通しとなっております。

また、2018年度の訪日客約3,119万人のうち約167万人、パーセントでいくと約5%がベジタリアン・ヴィーガンだったんですけれども、訪日客から食材の変更のリクエストに柔軟に対応できるお店が少ないというような不満が多くございました。

今後、インバウンド需要の回復を見据えて、ベジタリアン・ヴィーガンの訪日客への対応として、ベジタリアン又はヴィーガンに適した加工食品と、ベジタリアン又はヴィーガン料理を提供する飲食店等の管理方法の二つの規格について、規格の提案者でございます認定NPO法人日本ベジタリアン協会様が、このJAS原案を取りまとめて申出に至ったということでございます。

次のページをめくっていただいて、3ページ、それから4ページ、加工食品の概要と飲食店の概要でございます。

ベジタリアン・ヴィーガンについて簡単に説明しますと、動物由来の食品を一部、又は全部を避ける食生活を行う人のことを指しますけれども、様々な基準や考え方、又は民間の認証制度が存在しているということで、本規格を検討するに当たりまして、昨年3月に制定された国際規格ISO23662という国際規格がありますが、その国際規格を基にして、卵、乳製品を摂取するベジタリアン、それから卵を摂取するベジタリアン、それから乳製品を摂取するベジタリアン、最後にヴィーガンの四つに分類しまして、加工食品にあっては生産行程管理に関する基準と表示、飲食店にあってはサービスの提供に関する基準を、日本の実情に沿った実行可能な基準として、それぞれ定めております

JASとISOとの主な違いにつきまして簡単に説明しますと、加工食品の規格については基本的には同じなんですけれども、日本の実情に沿った実行可能性のある規格とするために、原材料あるいは動物試験、それから区分管理、油揚げの規定について若干異なるところがございます。

ISOでは、どこまで遡って動物由来の原材料を確認する必要があるかなどの詳細のところは明確にされておりませんが、いかなる段階においても動物由来の原材料等を用いてはならないことを規定していいるところでございます。

JASについては、利害関係者で実行可能な範囲というのを検討された結果、二次原料までは遡って確認できるという判断で規定したところでございます。この点については、パブリックコメントの結果を踏まえて一部修正しておりますので、後ほどその点について詳しく説明させていただきます。

また、ISOでは、動物実験について、最終製品だけでなく原材料や添加物に関して、関連会社を含めて、動物実験を過去にも実施してはならないということが要求されていますが、日本においては、添加物の指定を受けるために動物実験の実施が安全性の確認で求められていることから、ISOと同じ基準にすると添加物を入手することが非常に困難と考えられるということから、最終製品のみに関して動物実験をしてはいけないということを規定したところでございます。この点についても、パブリックコメントの結果を踏まえて一部修正しておりますので、後ほど詳しく説明させていただきます。

さらに、動物由来なものを揚げた油ですね、例えば油は植物性の油だとしても、動物由来のものを揚げた場合、例えばエビの天ぷらを揚げて、更にその次に野菜の天ぷらを揚げた場合とかということも実際あるんですけれども、そういった動物由来のものを揚げた油の共用とか原材料等を区分して管理することについては、ISOでは言及がございません。そういったところをJASでは詳細に規定したというところでございます。

一方、飲食店の規格に関しては、ISOでは食品を対象とした規格になっておりますので、日本独自の基準として定めているところでございます。特に提供できる料理というのが1品以上と規定している理由につきましては、例えばラーメンだとかスイーツの専門店などは、1品しか提供できない、そういったお店も多々あるということで、そういったお店でも対応できるように、ベジタリアン・ヴィーガンに対応する飲食店の裾野を広げるということを一つの目的としていることから、利害関係者の意見を踏まえながら1品以上という形で規定をさせていただいたということでございます。

それから、ベジタリアン・ヴィーガンの表示に関しては、ページで言うと3ページの6の表示のところで規定はございますけれども、加工食品で定めているんですが、消費者に誤認を招く表示でなければ類似する用語も表示することができる規定にしておりますので、例えば、ヴィーガンじゃなくて、ヒに濁点を付けた、点々を付けた「ビーガン」だとか、あるいは英語の「Vegan」とか、英語表記でも表示することができるような規定になっているということでございます。

続きまして、パブリックコメントの結果の説明をさせていただきたいと思います。

パブリックコメントの結果については、資料5-1と資料5-2です。詳細に記載しているところではございますが、多数御意見を頂いたということもあって、概要をまとめた机上配布資料2のところをまず最初に御覧いただきたいと思います。

机上配布資料-2では、この概要は記載していいるところでございます。パブリックコメントの結果について、受付の件数としては、加工食品についてはちょっと小さくて見えにくいかもしれないですけれども、188者から535件の御意見を頂いたと。飲食店については、53者から156件の御意見を頂いたというところでございます。

なお、事前意図公告につきましては、御意見はございませんでした。

詳細な主な意見の受付件数と割合を下の方の表にまとめております。特に多いのが、動物試験の義務的かつ規制上の要求事項について御意見を頂いたということでございます。その次に多いのが、動物由来の原材料等について。菜食主義者・完全菜食主義者について。それから、原材料等の名称から判断することについて。この上位四つの御意見につきましては、規格案を修正しております。

詳しくは、次のページを御覧いただきたいと思います。

一番多かった動物試験の義務的かつ規制上の要求事項についてのところですけれども、動物試験がしてあるものをヴィーガンとするのはおかしいと。「義務的かつ規制上の要求事項がある場合を除き、」を削除すべきという御意見です。

これに関しては、資料でいうと資料の4-1と資料4-2も同じなんですが、場所でいうと2から3ページの4.2から4.5の b)のところです。

赤字で消している箇所が該当しますが、義務的かつ規制上の要求事項につきましては、本規格の要求事項では最終製品のことを言っているので、例えばトクホなどの商品については動物実験をすることはございますが、必ずしも動物試験が必要ではなく、義務的かつ規制上の要求事項には当たらないと考えています。

今のところ、日本においては、最終製品で動物実験する実例というのがないと認識しているところがあって、また、ISOでも最終製品に関しては、動物試験が禁止されていることを踏まえると、当該文言を削除することは問題ないと考えているところでございます。

したがいまして、国際規格との整合性を図って、実態とパブリックコメントの御意見を踏まえて当該文言を削除したいと考えています。

続いて、その下の「菜食主義者・完全菜食主義者について」のところなんですけれども、御意見の内容については、ヴィーガンという言葉はヴィーガニズムを実践している人、又は動物搾取に加担していない商品であることだと。よって、ヴィーガンを完全菜食主義者と表現するのは間違いであるという御意見。それから、ヴィーガンの人たちを正しく表していないと。ヴィーガンは、そのままヴィーガンとすべきという御意見を頂いています。

これについても、該当箇所が資料4-1、4-2、同じところですが、1ページ目に「1適用範囲」の「菜食主義者」、「完全菜食主義者」を削除することを考えています。

この用語については、そのままで一般的に認知されているというところもあって、ISOでも定義されていないことから、御指摘を踏まえて、消費者に誤認を与えないように、この文言を削除したいと考えているところです。

机上配布資料-2に戻っていただいて、次に、「動物由来の原材料等について」のところですが、これは2番目に御意見が多かったところですけれども、あと4番目に御意見が多かった「原材料等の名称から判断することについて」というところです。そのところについての御意見ですが、原材料及び添加物において動物由来のものを使用しないこととしてほしいと。それから、加工助剤の中で動物性のものはキトサン以外にもあるにもかかわらず、キトサンに限り使用を認めないというのは整合性がないと。そのほか、「洋生菓子」だとか「食用油脂」だとか、そういったものは動物由来であるかどうか名称から判断することは不可能と。動物由来かどうかは、認証事業者が内容物を調査して判断すべきという御意見を頂いています。

そのほか、特定の品目を想起させるような規定の仕方をやめるべきであるとか、記載の分かりづらさ、もう少し分かりやすく書いてほしいという御意見がございました。

この御意見に対する回答につきましては、次のページの4ページになります。

回答案がすごく長いので、申し訳ないですけれども、読み上げますと、「原材料(食材)及び添加物について、動物由来のものであるかを確認するためには、使用されている原材料及び添加物を相当程度さかのぼる必要がありますが、添加物のうち、加工助剤については、食品表示基準の規定によって表示が省略されていることから、加工助剤の使用状況を把握するのは極めて難しいのが実情です。ただし、加工助剤として用いられる動物の骨炭と甲殻類から得られるキトサンについては、本規格原案作成のプロジェクトチーム委員会において、特にベジタリアン及びヴィーガンの方が気にされるという意見があり、これら2つに限定されるのであれば、その使用状況を把握することが可能との結論であったことから、2次原料においてこれらの2つに限り確認することを規定しました。なお、原材料(食材)及び添加物が動物由来であるかを確認するために、規格書等を取り寄せて内容を確認することを妨げるものではありません。一方で、国際規格(ISO23662)では、1次原料及び2次原料に限らず、いかなる段階においても動物由来の原材料(食材)及び添加物を用いてはならないとされていることから、御意見を踏まえ、いかなる段階における原材料(食材)及び添加物の名称等から動物由来であることが容易に判断できる場合にあっては、当該原材料(食材)及び添加物を用いてはならないことを明確にします。また、一般消費者に誤認を招かないよう特定の品目を明記せず、全体的に分かりやすく修正することといたします。」と。

修正した内容というのが次のページになります。

資料4-1と4-2にも赤字、見え消しで書いてありますが、非常に分かりにくくなっているので、修正後のところ、該当箇所は、加工食品と飲食店の規格も同じ箇所になりますが、4.2から4.5のa)になります。

修正後のところを御覧いただきますと、これは読み上げます。「次のものを除く動物由来の1次原料及び2次原料(2次原料において動物の骨炭及び甲殻類から得られるキトサン以外の加工助剤を除く。)を用いてはならない。ただし、1次原料及び2次原料に限らず、いかなる段階における原材料及び添加物について、動物由来であることが当該原材料及び添加物の名称等から容易に判断される場合にあっては、次のものを除く当該原材料及び添加物を用いてはならない。」という形にさせていただきたいと考えています。

原則、2次原料まで確認することになりますが、あえて確認が困難な3次原料、4次原料は確認する必要はございませんけれども、3次原料や4次原料でも意図せず動物由来ということが分かる場合も想定されます。あえてそういうものを使う人はいないとは思うんですが、そういった動物由来の原材料や添加物を使わないようにするということを明確にさせていただいたということでございます。

以上の3か所を修正しているところでございます。

修正していないその他の意見については、次のページ、6ページになります。

その他の意見として、プラントベースについての御意見、プラントベース、プラントベースドの定義を含めるべきじゃないかという御意見がございました。

プラントベースについては、御承知の方もいらっしゃるかもしれないですけれども、国内にも国際的にも定義は存在していないと。今後、国際的な動向も注視しつつ対応すべきというふうに考えているということでございます。

ベジタリアン・ヴィーガンの表示についての御意見を受けています。全てのベジタリアン、ヴィーガンと名乗る商品に適用されるものであると読めるが、ベジタリアンやヴィーガンにおいて、そのような表示統制を行うのはおかしいという御意見を頂いています。

もちろん、JASにおいては、全ての事業者に義務づけられるものではなくて、事業者が任意で認証を取得することができる仕組みですけれども、本規格の認証を取得しなくても、製品にベジタリアン、ヴィーガンを表示するということは可能ということでございます。

動物愛護に関する規定について御意見を賜っているんですけれども、動物愛護に関する規定も含めるべきというような御意見を頂いています。ISOでも動物愛護の規定はございませんが、今回ベジタリアン・ヴィーガンについての規格になりますので、現状こういった考え方というのが、国内の利害関係者の意見を整理して本規格をまとめたということでございます。

最後に、アニマルウェルフェアについての御意見を承っています。アニマルウェルフェアについては、先ほどの動物愛護と一緒なんですけれども、本規格ではアニマルウェルフェアの規格ではないということと、ベジタリアン・ヴィーガンの規格ということで、適用範囲について、その旨記載はされていますが、この文言というのがISOと同じ文言を引用しているということから、そのままにしたいと考えているところでございます。

以上のところがパブリックコメントの結果になります。詳しくは資料5-1と5-2に記載しておりますので、御確認いただければと思います。

以上が私の方からの説明になりますが、本規格案を提案された認定NPO法人の日本ベジタリアン協会様の垣本代表理事の方から、補足の説明をお願いしたいというふうに思います。

○垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会) それでは、ベジタリアン又はヴィーガンに適した加工食品と、ベジタリアン又はヴィーガン料理を提供する飲食店等の管理方法、JAS規格案申出の経緯を説明させていただきます。

ベジタリアン食やヴィーガン食の歴史は古く、紀元前5世紀頃にはインドで宗教、ギリシャで倫理を背景とした菜食が認められています。ベジタリアンが宗教食から生活様式の食事の一つとなるきっかけとなったのは、1847年、世界最古のベジタリアン市民団体である英国ベジタリアン協会の誕生です。

生命の尊厳の理念の下、植物性食品のほかに卵や乳を摂食し、それ以外の動物性食品を摂食しないライフスタイルを選択する人たちを表す言葉として、初めて「ベジタリアン」という造語が誕生しました。また、その協会の中から、卵や乳を含めて動物性食品を一切摂食しない人たちが1944年に英国ヴィーガン協会を設立しました。

ベジタリアン・ヴィーガン食品やレストラン認証を始めたのは、英国ベジタリアン協会でした。それは、ベジタリアン食がライフスタイル食として定着してきた1980年代に、ベジタリアンやヴィーガンが食品やレストランを選択しやすくするためでした。

ところが、1990年代から2000年代初頭において、英国では食品メーカーやスーパーマーケットなどによる曖昧で不正確なベジタリアン・ヴィーガン食品認証が氾濫し、社会問題化しました。それを受けて、2006年に英国食品基準局が英国ベジタリアン協会や英国ヴィーガン協会にアドバイスを求め、ガイドラインを作成しました。

このガイドラインは、2011年にEU議会でベジタリアン・ヴィーガンEU規制という合法的な位置づけが承認されましたが、アジア北南米など世界的な規模での認証がなく、スイスの提案により、国際基準機構ISOにおいて2019年から国際規格の検討が始まり、2021年3月に日本、英国、米国、ドイツ、カナダ、インド、中国等74か国が参加し、ベジタリアン・ヴィーガンに適した食品及び食品成分の定義と技術的基準及び表示と主張として、ISO23662を決定しました。

我が国では、2018年12月4日に松原仁衆議院議員より、衆議院に提出された「インバウンドに対応したベジタリアン/ヴィーガン対策に関する質問主意書」に、「食の面でのインバウンド対応と関連して、消費する側の利便性と安全を確保するため、ベジタリアン/ヴィーガンやハラル等についての「認証制度」を整備しつつ、コンタミやアレルギー事故、認識の混乱、認証の乱立などを防ぐ必要もあると考える。」と記されております。

それを受けて、2019年11月6日に河村建夫元官房長官や松原仁議員が中心となり、超党派のベジタリアン・ヴィーガン関連制度推進のための議員連盟が発足し、弊協会は民間メンバーとして参画させていただきました。

その後、弊協会は、松原仁議員らと事前相談の上、ベジタリアン・ヴィーガン食品等JAS規格案制定プロジェクトチーム、PTの編成を行い、農林水産省に事前相談の上、このようなPTの編成を行い、JAS規格案の検討を行いました。

PT委員は、学識経験者、食品会社、レストラン、スーパーマーケットやコンビニやヴィーガン市民団体、有機JAS認証団体、東京都などで構成され、規格案はISO23662を参考にして作成しました。

PTの会合は、第1回が2021年5月11日、以降2か月に1回のペースで開催され、2022年1月18日に開催された第15回でJAS規格案がまとまり、2022年3月15日に農林水産省へJAS規格案の申出を行いました。

今回作成したベジタリアン又はヴィーガンに適した加工食品のJAS規格案に関しましては、ベジ・ヴィーガンに適した食品を求める消費者が適切に商品選択ができるようになります。また、一定の評価を受けるベジ・ヴィーガン加工食品の輸出による外貨獲得が期待されます。

一方、飲食店に関しましては、メニュー表にベジ・ヴィーガン料理の詳細を記載し、クライアントに対して丁寧な説明を行う我が国独特のおもてなしを行うことにより、外国ベジタリアン訪問客のニーズに応えるとともに、新たなベジ・ヴィーガン産業の振興につながると考えております。

つづいて、申出をさせていただいた認定NPO法人日本ベジタリアン協会の歩みを簡単に説明させていただきます。

弊協会は、1993年4月、菜食とそれに関連した健康、栄養、倫理、生命の尊厳、地球環境保全、発展途上国の飢餓救済、アニマルライツなどの問題に関する啓発や奉仕を目的に定め、ボランティア活動を通して社会貢献を推進する団体として、75名のベジタリアン・ヴィーガンにより大阪市で結成されました。

1994年、ベジタリアン統括機関として114年の歴史を持つIVU、国際ベジタリアン連合に唯一日本の団体として加盟し、8年間学術理事として国際交流に努め、現在に至ります。

2000年、弊協会が母体となり、学識経験者が集まり菜食に関する学際的研究を推進する目的で日本ベジタリアン学会を発足させ、現在、日本学術会議協力学術研究団体として、当該分野のアカデミックリーダー的存在として活動しております。

国や自治体と関係する活動としては、国土交通省外国人客対応マニュアルや中国地方ベジガイドマップ英語版の監修、東京都主催の外国人旅行客受入れセミナーの講師などを務めました。また、市民活動としては、東京や京都、福岡、富山でのベジタリアンフェスティバルなどの支援や大阪西成区のふれあいベジ食堂などを運営しております。

2020年には、高度な公益性によって大阪市より認定NPO法人の認証を受けました。現在、会員は北海道から沖縄県まで、2,700名を超えました。これからも人にも地球にも優しいベジタリアンのライフスタイルの啓発に努めていきたいと思っております。

以上です。ありがとうございました。

中嶋会長 御説明ありがとうございました。

最後に経緯や背景も詳しく説明していただきまして、よく理解できました。

それでは、この後、審議に入りたいと思いますが、まず水野委員が両規格案の提案者のお一人であると伺っておりまして、議決に関しては御遠慮いただきたいと思いますが、補足説明等に関しての意見交換には御参加いただけると承知しております。

それでは、審議の進め方としては、まず初めに、加工食品の日本農林規格案について御意見を伺います。その次に、飲食店等の管理方法の日本農林規格案についての御意見を伺うというふうに、少し分けて議論を進めたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

それでは、まずベジタリアン又はヴィーガンに適した加工食品の日本農林規格案について、御意見、御質問がある方は御発言いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

それでは、鈴木委員、お願いいたします。

鈴木委員 鈴木でございます。御説明ありがとうございました。

この趣旨、インバウンド事業、あるいは訪日客への対応、これは大変結構なことだというふうに理解しております。

パブコメでも話題になっていたと思いますけれども、用語であったり表記であったり、その定義ですね。この辺りをちょっともう一度、確認させていただきたいと思いまして、すなわち、ここのJASの規格で片仮名で「ベジタリアン、ヴィーガン」と表記したときのこの定義といいますか、あるいは見解、それをもう一度おさらいといいますか、御説明いただけますか。お願いいたします。

安井課長補佐基準認証室の安井です。お答えさせていただきます。

先ほど申しましたとおり、ベジタリアンとヴィーガンの用語につきましては、菜食主義者とか完全菜食主義者というふうに最初は規定していたんですけれども、それだけじゃないよというところがあって、ベジタリアン・ヴィーガンの方々については、国際的にもいろんな基準というか考え方がございまして、そういったライフスタイルも含めた形の人たちだというところがあって、これは実は定義されたものがなく、ISOでもベジタリアン・ヴィーガンという定義はされていないんですね。

そのところもあって、あえて日本語で書くというのは、誤認を招くおそれがあり、ベジタリアンならベジタリアン、ヴィーガンならヴィーガンという形で規定したいと考えているところでございます。

鈴木委員ありがとうございます。

私はISOに実は立ち入っていないので、読んでありませんので、申し訳ありません、十分理解できていないかもしれません。今の、ここで片仮名でベジタリアン又はヴィーガンとしたときには、例えばISOで論じられている概念、あるいは先ほどの官公庁のマニュアルという話がありましたけれども、そうしたところで語られている、述べられている概念を踏襲しているという、そういう考え方でよろしゅうございますか。

安井課長補佐そうです。基本的には、ISOと合わせていますよというところが一つあるんですよね。一般的にも、ベジタリアン・ヴィーガンというのはもう認知されているというところがあって、あえて規定する必要はないだろうというところの判断になります。

鈴木委員分かりました。ありがとうございます。

中嶋会長ほかにいかがでしょうか。

それでは、阿部委員、お願いいたします。

阿部委員 食品産業センターの阿部です。

今の御説明にあったんですけれども、ISO23662というのがあると思うんですが、それとは別にJASでこれをあえて作ったというときに、先ほどの説明ですと、実行可能な範囲のところでやりましたというような御説明でがあったと思うんですね。

こちらは、例えば具体的には動物試験をかつてやっていた会社は排除されるというISOの規格に対して、JASではそこは排除しない、最終製品でやっていなければいいというところが一番のポイントなのかなというふうに何となく感じたんですね。その辺、何かもし補足説明があればよろしくお願いしたいと思っています。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会)プロジェクトチームでも、それについては話し合いました。そして、やはりそこで利害関係が生じていることがありまして、食品製造会社の方、3名おられたんですけれども、そこで動物実験のことについての意見も取り入れて、そういうようなところで線引きというところになったのが現状です。

意見については、確かにいろいろな意見が出たわけですけれども……。

安井課長補佐 基準認証室の安井です。

補足で説明させていただきますと、今、日本の製造メーカーさんが対象にはなると思うんですけれども、実際、過去に動物実験をしていたという実績もあるところが、結局この規格をISOと同じにしてしまうと、対象にならなくなってしまうと。そうすると、作れる会社が少なくなってしまうというところが、やっぱり懸念があって、もともと考え方として、ベジ・ヴィーガンを広めていきたいというところが一つ大きな目的でもあるので、作れる人がいなくなってしまうと広められないというところがあり、そこは日本の実情に合わせた形で規格を設計したということでございます。

阿部委員質問の意図はそういうことですが、実は心配していて、日本の食品会社の比較的大手のところは、かつてやっぱり医薬品やだとか、あるいは添加物というものの製造試験をする上で、動物試験というのは必須のものなので、やっていたんですね。そこを攻撃されてしまいますと、動物試験をしていたこと自体が物すごく悪であるとか、動物原材料を使っていないというようなことのために動物試験も否定するというような、ちょっと過激な思想になるんではないかなということが少し気になってはいるんですよ。

なので、今回こういう形でISOと全く同じという形ではなく、JASとして、きちっとベジタリアン・ヴィーガンの規格を決めて、そこまで厳格なものは求めていないということですので、もし協会の方がそれでよろしいということなのであれば、このこういうふうに規格を定めること自体は問題ないんじゃないかなというふうに思っていまして、その点だけがちょっと気になっていたということです。

以上になります。

中嶋会長 ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。

それでは、山根委員、お願いいたします。

山根委員 主婦連合会の山根です。

御説明ありがとうございました。2点あります。。

一つは、意図せざる混入についてなんですけれども、その混入が確実であった場合は駄目だということ、説明がどこかに書いてあったと思うんですけれども、確実というよりは、意図せざる混入の可能性が高ければ、対応、配慮すべきではないかと思うんですけれども、その辺りはどうかということをお伺いしたいのと。

あと、既存のベジタリアン・ヴィーガンのいろいろマークもあると思いますけれども、それらと共存していく形になるのかと思いますが、パブコメの説明欄にあったのか、そのマークを選ぶのは事業者であるというふう書かれていたにあったんですけれども、見て選ぶのは消費者なわけで、適切で選びやすいマークであってほしいわけなのでですが、行く行くはこういったマークを統一させていくという目標も必要ではないかと思うんですが、その辺りどうかということを教えていただければと思います。。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会)まず認証マークについてなんですけれども、英国ベジタリアン協会が世界最古最大の市民団体で、そこが認証を一番最初に始めたところなんですね。

ISOは2021年に、いろんな食品に関することを網羅して平均値と言えば語弊があるかもしれませんが、そこで決めたことであって、EUでも今もやはり市民団体と英国ベジタリアン協会、ヴィーガン協会、またほかの協会もありますけれども、そういうのと併存して、実際のところISOよりも欧米では市民団体の方が認証に厳しい規定をしておりまして、GMOの問題とかですね。ですから、それはそれで共存して、消費者の方たちがどちらを選んでいくかということは、消費者の持っておられるライフスタイルによって選んでいただけるのではないかということで、私たちは、そういう意味ではISOの基準を優先して、この規定を作ったということです。

コンタミの可能性でしょうか。ISOでは、GMPの洗浄ですね、それに準拠したというようなことが書いてあるんですけれども、それからいろいろな国際的な、ドイツのところも1年に1回検査してというようなことがあるんですけれども、まずは完全洗浄で混入しないというところで認証して、JASの場合は1年間でまた検査をするということになっていますので、それで防いでいけるのではないかなというふうには考えております。

もちろん、突発的なことがあったら臨時に検査するというようなことも想定して、規則というか、運用にはそういうものを入れていきたいと思っております。

以上です。

山根委員 ありがとうございました。

そうしますと、意図せざる混入が疑われるときは、手配をするという理解でよろしいですか。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会)はい。

中嶋会長 すみません、ちょっと伺いたいんですが、その場合どなたがチェックをされることになりますか。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会)JASの判定は、検査員の方が現地に工場にも行きますし、またレストランにも行きますし、そこでチェックをするということになっております。その報告をもって、判定員の方で、ほかの要素も含めて最終的な判断をするというふうに考えております。

安井課長補佐 基準認証室の安井です。

補足で説明させていただきますと、意図せざる混入につきましては、まず最初に、どういうところにリスクがあるかというのを探しておく。事業者の方は、いろんな製造ライン、作り方がございますので、同じラインで動物性のものを作っている場合もありますし、別々のラインで作っている場合もございます。全部ヴィーガン対応のところも当然あるだろうと思います。各事業者の方が、どこに混入のリスクがあるかというのを予防処置というようなことをまずやる形になると思いますので、まずそこが第一の前提になります。

先ほど垣本代表理事の方からお話があったとおり、第三者の認証の形になってくると、その第三者の目から見て、どこがリスクがあるかというところも評価されるという形になりますので、まず第一前提として、事業者の方がどういったところにリスクがあるかというところをまず考えて、さらにはそれの予防処置をしてやると、混入がないように予防処置をしてやるというところが一つあるというところを補足で説明させていただきます。

以上です。

中嶋会長 よろしいでしょうか。

今のに関連して。それでは、川上委員、どうぞ。

川上委員 ありがとうございます。

先ほど加工食品の事業者数、検査、コンタミとか、いろんな問題が出てくる中で、事業者数というのがどのぐらいあって、それを第三者認証の方たちが全てにわたって、今現在まで認証されているのか。その現状というのはお知らせしていただいてもよろしいでしょうか。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会) もちろん民間認証ということでしょうか。

川上委員 はい。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会) それはちょっと、私たちの方では数までは数えておりません。理解していないんですけれども、要するに、それが第三者機関と言えるものかどうかも分からないものがありますし、ホームページでそういう会社名を出されているところもありますし、全く公表していないところもあって、ちょっとその辺はつかみかねているところです。

中嶋会長 よろしいでしょうか。

それでは、米岡委員が手を挙げていらっしゃいますので、よろしくお願いいたします。

米岡委員 米岡です。

先ほどからの御説明の中で、やはり気になるのはISOとの違いなわけですけれども、その違いをこの規格の最大の受益者であるヴィーガンの方々や菜食主義の方々が理解して、間違いなく購買、若しくは消費ができるということに尽きると思いますが、その辺での例えば販売者への教育ですとか、そういったことはどのように考えていらっしゃるのかというのが、まず一つ目の質問です。

もう一つは、質問ではなくてコメントですけれども、この規格、認証は、ヴィーガンの方や菜食の方のためにあるもので、製造業者のためのものではないですし、広めるためというのは、最終的には消費者のためであるわけなので、数が多いということよりも間違いなく御自身が、消費者が意図したものを選択できるということが、最も重要なポイントだというふうに考えています。

その点についても、併せて、今後できればISOだけではなく、ヨーロッパの規格ですとか他国の規格と調整を農水省の方でも是非力を尽くして、できるだけ相互承認ができるような形に、いつかは持っていくということを目指していただきたいなというふうに考えています。

1点は質問で、1点はコメントです。よろしくお願いします。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会) まずヴィーガンにつきましては、パブコメで頂いた意見はいろいろあるんですけれども、先ほども申しましたように、もともと1847年に英国ベジタリアン協会ができたときにベジタリアンという言葉が、そして1944年に、97年後ですけれども、ベジタリアン協会の中から植物性食品しか食べない人たちが集まってヴィーガンという言葉がそのときにできたということで、私たちは食のライフスタイルを中心としたもので、その事はIVUにしろ英国ベジタリアン協会の歴史にしろ、書いてあるんですけれども、そういうことを基にしていまして、例えばヴィーガンと言いましても、ダイエタリーヴィーガンや、エシカルヴィーガンというのがありますので、もちろんISOもダイエタリーヴィーガン、食のヴィーガンをというところで、パブコメについてはそうではないという方の意見も少数ではありますけれども、あったと伺っていますけれども、そういうことで、まずは食を基にしたヴィーガン、国際的な、特にISOが2021年に作ったものを参考にというか、ベースにして作っていますので、インバウンドとかで来られた方の最大公約数的な方たちは、これで満足されるんではないかなというようなところで線引きをしております。

ただ、委員がおっしゃるように、今後もっといろいろなことを、5年後にはまたそういう変更といいますか、そういう改革をしないと駄目だというようなこともあるわけですし、今後はまた変わり得るものであるのかなというふうには考えております。

以上です。

安井課長補佐 基準認証室の安井です。

追加で説明させていただきます。今後、このJASをどう普及させていくかというところはあるんですけれども、いろいろな場面で、この規格を普及させていきたいなというふうに考えています。これを英訳にするというところも、もちろん考えていかなきゃいけないなと思っています。

もう一つ、ISOももちろんそうなんですけれども、JASも5年ごとに見直しをするというところはありますが、その中でISOと変わる部分というところも、日本の意見としてJASがありますので、そういったところを海外の方に、日本はこういう事情だからというところをアピールしていかなきゃいけないのかなと考えているところでございます。

農水からは以上です。

中嶋会長 ありがとうございます。

米岡委員、いかがですか。

米岡委員 ありがとうございます。

恐らく、ヴィーガンの人たちにもいろんな人たちがいる、けれども、ヴィーガンで認証された食品がいろいろな状態であるというのは、違うコンセプトだと思うんですよね。ですので、例えば相互に承認するというようなことで国際の整合性を取るにしても、例えばヴィーガンのAであったりヴィーガンBであったりヴィーガンのCコースであったり、そういったものをきちんと分かりやすく制定していくということが、消費者の受益者のためになるのではないかなというふうに考えます。

ありがとうございます。

中嶋会長 ありがとうございました。

お話を伺っていると、イギリスにのまず一つのヴィーガンのモデル、ベジタリアンのモデルが、ヴィーガンでもありますし、国際的にもある程度認知されたものがあるということを踏まえながら、現時点では日本の、取りあえず日本のヴィーガンのスタイルというものを御提案されているというふうに理解すればよろしいですか、今回のものについては。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会) それで、輸出にも貢献しようというのでISOを参考にして、日本、私たちが考えるベジタリアン食品、ヴィーガン食品というのを考えた提案であります。

中嶋会長 商品として海外に出ていったときに、日本のマークが付いているということは、日本で認知されているヴィーガンのスタイルに準拠しているということで、例えばイギリスのものとは違うところも出てくると、その可能性はあるわけですよね。それは認識していただいた上で選んでいただく、そういう輸出振興策というものを考えていかなきゃいけないということだと思うんですけれども。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会) ただ、英国では、そういう市民団体の認証しかないんですね。国のというのは、認証マークとしてはないので。

中嶋会長 それはFSAはやっていらっしゃらないんですかね。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会) そうですね。FSAはガイドラインは作っているのですが、認証はしていいないんです。

中嶋会長 なるほど。そういう意味では、日本は一歩先んじるという意味もあると。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会) それと、それにはやはりISOの基準を参考にするしかないかなというのが、私たちのスタートの考えでした。

中嶋会長 分かりました。

ただ、動物実験うんぬんの話も先ほどかなり詳しくしていただきまして、ISOと日本の規格とは違うんだということは厳然としてあるわけで、それについては製造業者、この商品を作っていらっしゃる方は認識しておくべきことでございますよね。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会)そういう食品会社の人たちの意見も聞いてということですけれども、ISOの最終製造者が動物実験をしないというところは、もうきっちり押さえてというようなことで、そういう業者の方たちにも納得を頂いたというところでございます。

中嶋会長 分かりました。

米岡委員は、そこの部分を皆さんに認知していただければというふうにおっしゃっていたように私は思ったんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。

米岡委員 米岡です。

それでは、農林水産省の皆様との間で、また少し、本件の規格制定そのものに根本的に反対するつもりはありませんので、販売業者ですとか、要するに消費者の方が、区分がきちんと、差分がきちんと分かるような努力が、どこかで付加をしていただくというようなことでお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

中嶋会長 ありがとうございました。

折戸委員が先に手を挙げていらっしゃったので、その後、木村委員、青木委員という順番で御発言いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

折戸委員 農研機構の折戸でございます。

ただいまの議論にも少し関連するんですけれども、1点コメントと1点御質問させていただきたいと思います。

私は別件の提案があって、このTC34の総会に出席しておりました。正にこの規格、ISO規格が制定されたときです。そのニュアンスは、ベジタリアンとかヴィーガンの定義という話は全く出なくて、米岡委員が言われるように、受益者はベジタリアンと、若しくはヴィーガンというふうに認識されていらっしゃる方に対して、安心して食が提供できる、食を取ることができるような、そんなニュアンスでしたね。

ただ、やはり先ほど議論ありましたように、JASというマークが付くことで、やはり輸出競争力という意味では非常に効果的なのではないかなということも期待されるわけで、そういう意味では、同等性というのは非常に重要なことであるということで、特にDISの段階では相当厳しい、いかなる動物実験も実施したことがあってはならないと、こうも書いてありますし、その辺はうまく運用できるということで、国際的にもその差を説明していくということは重要なのかなと、これはコメントでございます。

1点、御質問は、ISOの方には甲殻類の規定はないんですね。日本独自のものかもしれません。そこで、キトサンだけが禁止されていて、原料であるキチンは何も言及されていないわけですけれども、なぜキトサンだけが非常に敏感にここで規制されるのかと、その背景を御説明いただければと思います。よろしくお願いします。

以上です。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会) それにつきましては、PTの委員からも、何かそういう特例のもののリストを作るべきじゃないかなという意見が出ました。それで、皆さんに働きかけたんですけれども、結局それが出てこなくて、こういうような結果になったというのが実際のところです。

ただ、英国ベジタリアン協会でも、既に書いてありますゼラチンとか、そういうものについては、もう例外として書いているところで、それ以外のものでというのは、キトサンと骨炭というのが出てきて、それ以外のものを話し合おうとしたんですけれども、委員からは出てこなかったというのが現状です。

折戸委員 ありがとうございます。

ちょっと気になるのは、キトサンというのはサプリメントとして非常に有名で、キトサンのサプリを摂食している人はかなり多いと思うんですね。では、それでヴィーガンということで規定されると、その関連性がなければいいんですけれども、そこのところがちょっと気になりましたので御質問させていただきました。

以上です。

中嶋会長 よろしいですか。

今のは御意見、御感想ということで承りました。ありがとうございました。

それでは、木村委員、お願いいたします。

木村委員 木村純子です。こんにちは。お世話になります。

2点御質問がございます。

一つは、動物との関わりなんですけれども、私はこの3月に「持続可能な酪農SDGsへの貢献」という本を出版いたしまして、それを多くの皆さんにお読みも頂けているようなんですけれども、循環型の酪農、畜産というのがございますけれども、野菜というものは、恐らく多くの場合、堆肥がなければ、特にオーガニックの農産物というのは堆肥をたくさん使われると思うんですけれども、これに関して、動物由来の食品とは見なされないのか。

もし堆肥を、動物を世の中から家畜というのを減らしていくとするならば、植物性の農産物を作られるときに肥料といったもの、土づくりというのはどういうふうにされていくのかなというのが一つお聞きしたい点です。

もう一つは、もう既に重複したか、御説明いただいたかもしれないんですけれども、遺伝子組換えで大豆を作ったりトウモロコシを作ったりということがあるかと思いますし、今アメリカの方では、大手の種のメーカーさんたちが、在来のトウモロコシや大豆でもどんどん減らしていっているかと思うんですが、その点について、もう少し御存じのことがおありでしたらお教えいただきたいと思います。

以上です。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会)まずオーガニックですよね、堆肥のことについてですけれども、これについても意見が交わされました。

ただ、最終的には加工食品ということで、その材料となる野菜について、何をそういう肥料としているかということについてのことは、問題にするということはなくなったんです。まず、これについてはですね。

それから、もう一つは種のことですかね。遺伝子、GMOのことだったですか、もう一つは。

木村委員 はい。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会)それにつきましては、アメリカとヨーロッパ、EUとで考えが違いまして、EU規制の中には、GMOが使わないということが入っていまして、先ほど申しました英国ベジタリアン協会なんかもNON-GMOなんですけれども、ISOは北南米、アジアというような、全世界での一つの基準を作るというようなことから、それが排除されておりまして、私たちもそれに倣ったということです。

以上です。

木村委員 ありがとうございます。

堆肥でおいしい野菜ができるということを、消費者の人たちにはちゃんと知っておいていただきたいなというふうに思っていて、動物の堆肥を使わなければ化学肥料を使ったりということにもなってしまいますし、というのが一つ、情報は全て全体を、畜産というものを悪者にせずに、そういうふうにして野菜が作られているというところまで、それで循環型の農業というのが成り立っているということは、消費者の皆さんには知っておいていただきたいなというのは常々思っています。

あともう一点、畜産あるいは家畜と植物由来の食品というのは、今、対立構造になっているのもすごく気になっていて、今申し上げたとおり循環して、もちろん家畜のエコフィードなんかで植物を飼料として与えられていますし、また堆肥がその野菜を作るというふうに相互に依存し合い、そして共存し合っているというところなのですので、どちらか勝ち負けみたいになってしまわないような情報の発信というものを、このヴィーガン・ベジタリアンの皆様からもお願いしたいなというふうに思っております。

以上です。ありがとうございます。

中嶋会長 ありがとうございます。

ちょっと確認させていただきたいんですが、例えばイギリスなどのヴィーガンの規格に関しては、堆肥を使った植物は、これは認められていると考えてよろしいですか。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会)それについては、認められていると思います。

ただ、いろいろ細かいこと、その他のことを申しますと、例えば卵などは平飼いですね、それも何ヘクタールに何羽というような規定がありますし、そういう意味では、日本で本当にそれが取り入れられるのかどうなのかというようなことも議論しましたけれども、むしろ今、私たちも循環型農業というのは推進していきたいと思っていますし、結局ベジタリアンの方たち、ヴィーガンの方たち、オーガニックの野菜を選択される方は非常に多いと思います。ただ一部のヴィーガンの方で、この堆肥を問題にされる方もおられるのは事実ですので、それも踏まえて、私たちはこれを問題にしないということにしております。

中嶋会長 分かりました。どうもありがとうございました。

それでは、青木委員、お願いいたします。

青木委員 チェーンストア協会の青木です。よろしくお願いいたします。

5個ありますので、一つずつにさせていただければなと思います。

私も米岡委員が言ったとおり、選ぶ人が正しく選べる状態と、作る人が正しい理解をして作れる状態にするのが必要なんじゃないかなと思います。

一つ目なんですけれども、まず動物由来というところの範囲なんですけれども、この中には、まず魚介類と最近話題になっている昆虫、これが含まれるのかどうか。これが1点目の質問になります。

中嶋会長 では、一問一答のような感じになりますが、よろしくお願いいたします。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会) 動物由来で魚介類、昆虫は含まれます。

青木委員 これは作り手の立場からすると、魚、魚介類が入りますよは何となく分かると思うんですけれども、昆虫もこの動物の中に入りますかというのは、多分人によって取り方は違うんじゃないのかなと思うので、もしできるのであれば、動物由来というものの中には、動物由来の定義ですかね、動物由来の範囲なのかというのは明確にされた方がいいんじゃないのかなと思います。これが1点目です。

2点目なんですけれども、これは書き方のところで工夫ができないのかなというところで、原材料のところで、修正案のところにもあったんですけれども、次のものを除く動物由来の1次原料及び2次原料(2次原料において動物の骨炭及び甲殻類から得られるうんぬん)を用いてはならないといったときに、この括弧内にある「動物の骨炭及び甲殻類から得られるキトサン、ここの部分が結局、使っていいのか使っていないのか、日本語の文章自体が次のものを除くから始まって、括弧の中も除くでなって、その後が用いてはならないという、いろんな否定の形になっているので、結局これは何なんだというのが、多分事業者にとっては分かりづらいんじゃないのかなと思いますので、記載の方法がもうちょっと、誰が読んでも誤解のないような書き方ができないのかというふうにしていただければなと思います。

中嶋会長 これは役所の方から。

安井課長補佐 基準認証室の安井です。

書き方については分かりやすくしたつもりではあったんですけれども、まだ分かりにくいというところについては、内容を変えずに字句の修正で対応したいと思っていますので、分かりやすい内容で検討したいと思います。

以上です。

青木委員 よろしくお願いいたします。

3点目が、先ほどからも何度か議論が出てきているんですけれども、何次原材料まで遡るのかというところであるんですけれども、今回この動物由来であることが当該原材料及び添加物等の名称等から容易に判断される場合にあっては、次のものを除く当該原材料及び添加物を用いてはならないと、最大限できるだけの修正をしたんだなというふうには理解はします。

ただ、恐らくここのこういう書き方にしたときに、事業者と実際の審査機関の知見によって、多分この精度というんですかね、に相当なばらつきが出るんじゃないのかなというふうに思っております。

名称からは容易に判断できないんですけれども、動物性由来の可能性がある食品とか添加物のリスト、そういったものが規格の中には入れられないと思いますけれども、ガイドラインなのかガイダンスなのか、そういったもので作成をしていった方がいいんじゃないのかなと思います。これは意見です。

中嶋会長 これは、まず意見として承りまして、次に質問は四つ目になりますか。お願いいたします。

青木委員 四つ目がコンタミネーションの話なんですけれども、パブコメに対する回答のところであったんですけれども、コンタミネーションがあったことが確実と認められる場合には、本規格には適合しないことになりますということがパブコメのナンバー100に対する回答であったんですけれども、これは結局のところ、予防措置を取ったとしても、最終製品でコンタミネーションがあったら駄目だということを言っているんですかね。

そこの「なお、」以降のところです。

栗原(FAMIC) FAMICの栗原と申します。お世話になります。

青木委員のおっしゃるとおりでございます。基本的には、コンタミネーションがないように最大限予防処置をするということになります。それでも、実際の製造でコンタミが起きて、それを把握した場合には、この規格には適合していないということになります。

私からは以上です。

青木委員 なるほどですね。

そうすると、規格の方の表示のところに関するところで、何々に適さない原材料及び添加物の意図せざる混入の可能性がある場合であっても、適切な予防措置が講じられた場合には表示をしてよいと、そんなような文面があったと思うんですけれども、何かこの辺がちょっとしっくり来ないというのがあって、意図せざる混入に対して予防措置をしますということは、意図せざる混入の可能性はもうなくなりましたということだと思うんですよ。

栗原(FAMIC) はい、おっしゃるとおりです。

ただ、コンタミネーションですと、現実問題、100%ないということを保証することは、なかなか現実的には難しい問題なのかなというところで、基本的に製造業者の方がコンタミがないように万全を期して対応していただくことになると思うのですけれども、それが100%完全に否定できないという意味合いで、ここの文言を規定しているというところでございます。

青木委員その事実は分かるんですけれども、でも結果的に、それでコンタミネーションが起こりましたといったら、この規格には適合しませんと言っているんですよね。だから、この可能性がある場合ということも、あえて触れる必要が逆にあるんですかね。それは製造者に対する、逆に混乱にならないんですかね。

安井課長補佐基準認証室の安井です。

こちらについては、表示の基準については適合ですよという意味合いですよね。コンタミが起きた場合の話になってくると、別の箇条の要求事項での不適合になるという、これは第三者認証の立場からすると、表示の基準は適合なんですけれども、コンタミの影響によって、そこの部分の要求事項は不適合という判断になるのかなというふうに考えています。

○青木委員 この辺の理解が、多分製造者との理解のギャップが出るんじゃないのかなと思っていて、今回アレルギーとしてのコンタミネーションは全然関係ない話だと思うんですけれど も、例えばアレルギーのコンタミネーションときに、意図せざる混入に対して、そういう表示がしてありますと。アレルギーの場合の意図せざる混入の場合には、数ppmを仮に検出したとしても、それが駄目というふうにはならないじゃないですか。

でも、今回の場合だと、数ppm出ましたと、それは意図せざる混入ですといったときに、この規格に合いませんというふうになると、そこの理解を正しく最初からできるというところが、事業者、実際の作り手の認識のギャップとして出るんじゃないのかなと。なので、最終製品から出ちゃ駄目だよというのは、逆にどこかで確認した方がいいんじゃないのかなとは思います。

○安井課長補佐 これは適合性の判断になるのかなと思っていまして、規定上はこういうふうに書かせていただいているんですけれども、規格の適合性の判断として、どういうふうに対応するのかなというところはございます。

認証の技術的基準にも、講習会の規定を設けようと考えているところでございますので、規格の中身、認証のところも教育訓練として、生産行程管理者の教育訓練の中に規格の知識をフォローしていきたいと考えています。

以上です。

青木委員 よろしくお願いします。

認証基準なのか研修なのか、そういったところで明確になればいいと思っていますので、事業者の誤解がないようにというところだけですので、よろしくお願いいたします。

最後で、私の理解では、この規格は最終的な認証として富士山マーク、特色のあるJASになると理解していますけれども、それで大丈夫ですか。

安井課長補佐これは特色というふうに考えておりますので、特色の富士山マークを検討しているところです。

青木委員分かりました。

ここは、どこまでフレキシブルな特色ある富士山マークを付けられるのかは、ちょっと疑問を持ちながら言いますけれども、日本に住んでいる海外の方、ヴィーガンの方、ベジタリアンの方で、日本語をよく読めない方という人に対して、この富士山マークというのは一つのシンボルになるというふうには思っているんですけれども、逆に、この富士山マークは、ヴィーガン・ベジタリアン特有のものではなくて、似たようなもので、例えばこのヴィーガン・ベジタリアン用のソーセージとかハムというのもあると思うんですけれども、同じように特色のある富士山マークが付くやつで、熟成ハム、ベーコン、ソーセージとか大豆ミート食品というのも、同じように特色のあるJASマークが付いているものが実際あると思うんですけれども、そういった同じようなソーセージとかハムの中で、全然異なる三つのものに富士山マークが付いていますと。

特に、肉類を使っている本当の熟成ハム、ベーコン、ソーセージにも特色あるJASマークが付いているわけですよね。といったものと、今回のこのベジタリアン用のソーセージみたいなものにJASマークが付いたときに、日本語が読めない外国人の人にとっては、多分ものすごく選択に困るというか、間違ったものを選択することになるんじゃないのかなという懸念を持っています。

なので、もしできるんだったら、富士山マークの下にヴィーガンとかベジタリアンとかをアルファベットで入れるとか、そういう工夫をした方がいいんじゃないのかなというふうに思います。今の制度の中で、できるできないは別にして、そういうふうにした方が、個別の特色あるJASの中身を分かっていない人でも選択をしやすくなるというふうに思います。

以上、5点です。

安井課長補佐 御意見ありがとうございます。基準認証室の安井です。

先ほどの御意見につきまして、いろいろな新しいJASができると、富士山マークでいろんなものができるというところは、私どもの方でも思っておりまして、どういう規格のものなのかというのが分かるように、文字で、例えばヴィーガンだったらば「ヴィーガン」、あるいは大豆ミートなら「大豆ミート」という形で表示させることができるようになっているので、これは標語と言っているんですけれども、標語という形でマークの近くに表示させるということが可能になっています。

それによって、どういう規格なのかということが分かるようになっておりますので、制度上でもできる形になっており、そういった形で事業者の方が、消費者が分かるようにしていけるよう、周知していきたいと思っています。

以上です。

青木委員 すみません、ちょっと最後のところは勉強不足で申し訳ないんですけれども、その規格名を書けるというのは、例えばヴィーガンの場合では、英語で書くのもいいんですかね、ヴィーガンというのを。

安井課長補佐 はい、もちろん英語でもオーケーです。

青木委員 なるほど。分かりました。ありがとうございます。

中嶋会長 ありがとうございます。

五つの御質問、御意見を頂いた中で、一つ目の部分を確認させていただきたいんですが、動物由来という範囲をもう少し明確に書くべきではないか、特に昆虫に対しての御懸念だったんですけれども、これは現段階で修正すべきであるという御意見ですか。それとも、今後また検討していくべきであるという御意見でよろしいでしょうか。

青木委員 青木です。

できるなら現時点で修正した方がいいんじゃないのかなと思います。

中嶋会長 それは、現段階での、ちょっとやや間口の広いというか、対応をしている中で、ここだけかなり限定しておいた方がよろしいというお考えですか。

青木委員動物と言ったときに、規格を修正しなくても昆虫を含みますよとかというのがどこかで分かるようになればいいと思うんですけれども、事業者に対して明確になれば、なる手段がほかにあるんだったら規格を修正するというのはしなくてもいいかなと思いますけれども。

中嶋会長これは規格を検討されたチームの中では、何か御意見はございましたか。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会) 動物実験の動物ということについては、質問36ですか、そのところにもありましたけれども、文部省告示のところで線を引いているというのがあったんですけれども、今のような議論はないんですが、ジビエとかが出てきまして、昆虫についてPTで話し合ったことはないと、なかったというふうに記憶しております。

中嶋会長 今の一般的な理解の下では、日本で昆虫を原料にしてヴィーガン食を作るという試みをする方はいらっしゃらないですよね。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会) 原料にしてですか。

中嶋会長 はい。若しくは、含む可能性があるような工行程を認めるという。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会) ただ……

青木委員 例えばよく出てくるのが、昆虫由来の食品添加物の色素とかはよく話題になると思うんですけれども……

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会) コチニールとかですよね。

青木委員 そういうものとかも、では昆虫由来のものだから、これは駄目よという判断を事業者が本当に共通でできるかという、そういう意味で昆虫の扱いというのがどうなるんですかというのは、どこかで明確になっていた方が、判断の違いは出ないんじゃないのかなと思います。

安井課長補佐 基準認証室の安井です。

PTの中の議論でもいろいろあったんですけれども、当然、昆虫も動物に含まれるということは確かなので、ベジタリアン・ヴィーガンの方は多分、分かっていると思うんですけれども、いろいろな動物があるので、特定の「昆虫」を指定するということはなかなかできないというところもありますので、今の段階では、動物由来という形にしていただけたらなと思っています。

また、理解がまだ行き届いていないという形になってくれば、その辺はちょっと今後検討したいと思っておりますので、いろんな動物がある中で、これだけを特出しするということは避けたいなと思っています。

中嶋会長 先ほどキトサンの議論をされたときに、ある種のポジティブリスト、ネガティブリスト的なものを御用意できるかというときに、し切れなかったという状況もございましたよね。それを踏まえた上でだから、現段階では、ちょっとそこは含み置いて、これでどうでしょうかね、運用させてきながらいただいた上で、いろいろな問題を明らかにしていくのということがよろしいんではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。青木委員の御指摘は非常にもっともであると思いますけれども、いかがでしょうか。

多分、御懸念を持たれる製造業者の方がいらっしゃって、それでこれでいいのかというお問合せとかも出てくるのかもしれませんので、そのときには基本的に、難しいという御判断を示していただきで、その中で認める認めないは社会的な認知、や合意がの下で、成熟した段階においてもう少し書き込むということになるのでしょうか。

ここら辺は、協会の方としてはいかがですか。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会)先ほどの添加物の問題でコチニールの問題とかも出てきまして、それは一般的にはというか、英国ベジタリアン協会でも駄目ということになっております。

動物としてというのは、昆虫も含めてということで、私たちのPTでは、特に昆虫のことについて話をしたわけではないんですけれども、一応そういうようなことで、きっちりとした結論は出ていないんですけれども、一応そういうような昆虫も含めて動物とするというようなところで、例えばヴィーガンの方たちが蜂蜜うんぬんにしても、それは蜂を搾取するというようなことからもあって、昆虫を動物から除外するということは難しいなというような判断をして、動物の中に入れて、個別の話は全くしてはいないというようなのが現状です。

ただ、今後のことについては、やはり製造業者さんの方とのこともありますでしょうし、運用でどうしていくかというのは、また今後の問題として検討していくようなことではないかなと思いました。

中嶋会長 製造業者としては、かなり慎重に御対応いただくということを前提に運用すれば、取りあえず認められるのではないいいのかなということ感じでしょうかね。

垣本(認定NPO法人日本ベジタリアン協会) はい。

中嶋会長 分かりました。

このことに関しまして、御意見は。

それでは、折戸委員、お願いいたします。

折戸委員 折戸でございます。

今の議論ですけれども、蜂は立派な動物でございます、定義としまして。ですから、やはり蜂は昆虫だと思うような、その方がいらっしゃるというのは、それは懸念されますけれども、やはりヴィーガン食、ベジタリアン食を製造する業者は、きっちり勉強していただいて、この規格はこの規格として明確になっておるわけでございますから、認証の手続等のところで教育訓練と、教育をするということで、この規格のまま運用するのが望ましいんではないかと考えます。

以上です。

中嶋会長 ありがとうございました。

ほかにいかがでございましょうか。

それでは、この後、の規格これを認めていただくかということは、また確認をさせていただきますが、認められそうなった場合に、これを運用するときにここでこういう御議論があったということは、きちんとこれを運用するときに気を付けていただければということなのではないかなと思いました。

折戸委員、ありがとうございました。

それから、青木委員からの御質問、御意見の中の3番目ですかね。試験方法のある種の精度管理というようなことについての御意見だったようにの思うんですけれども、これは御意見ということで承ればよろしかったですか。

青木委員 はい、そうですね。規格の中で何かを入れる必要はないと思っていますので。

中嶋会長 ありがとうございました。

それでは、一応、御質問等に関しましては確認させていただいたというふうに理解しております。

ほかにいかがでしょうか。

そういたしますと、今までちょっと時間を掛けて加工食品に関しての規格案について御審議いただいたとのこの思うんですけれども、あと、かなりる部分もあるダブっていたと思いますが、飲食店等の管理方法の日本農林規格案についても、何か御意見があれば承りたいと思います。

それでは、山根委員、お願いいたします。

山根委員 ありがとうございます。主婦連合会の山根です。

こちらの規格は、飲食店等の管理方法の規格ということで、お店自体を認証するものではないというふうに理解をしているんですが、説明の緑色の色の付いたこのページに、右の下にレストランの看板の絵がありますけれども、この看板を見るとヴィーガンの専門店、あるいは相当数のヴィーガンのメニューがあるお店だというふうに消費者は理解してお店に入ると思うんです。が、ただ規格の中身で書かれていることは、1品目以上、1品目の規格でよしというのかな、そういう規格だというふうに書かれています。けれども、それがこういったお店を増やしたいと、取り組む事業者を増やしたい、裾野を広げるために1品目の提供店舗からということでは理解はをしましたので、それを受け入れるとしても、こういうふうに入り口に、ただヴィーガンということでアピールがあると、消費者は誤解をして入店することもあると思いますので、入り口の表示等には注意が必要だなと、この看板では駄目なのではないかというふうに考えています。

JASの、ヴィーガンメニューがありますとか、そういう表示であるべきではないかという意見です。

中嶋会長これは農水省の方からですか。

安井課長補佐御意見ありがとうございます。

確かに山根委員のおっしゃるとおりで、これは誤認を与えないというところが第一前提にあると思いますので、どういった形の情報提供をするのかというところですね、その辺については運用になると思います。運用のところでうまく分かりやすい情報提供の仕方について、実際、認証という形になってくると、認証機関の方が審査なり第三者審査として審査する形になると思いますので、その辺の情報提供の仕方についても分かりやすく表示させるように、認証機関にも指導していければと考えています。

以上です。

中嶋会長 よろしいでしょうか。

ほかにいかがでございますか。

ウェブで参加されていらっしゃる方でも、特に手を挙げていらっしゃる方はいらっしゃらないと思いますしが、それでは会場の方も、どなたも手を挙げていらっしゃいません。

それでは、御議論ありがとうございました。

非常に様々な観点からの御意見を頂戴したと思っておりますが、基本的に、大きくこれに御異議があるという意見はなかったと承知しておりますけれども、一応、原案どおり制定させていただきたいと思っておりますが、それぞれ加工食品の日本農林規格案についての採決をさせていただきたいと思います。

今までもそうだったんですが、細かい字句に関しましては、御懸念については会長一任ということでの修正があるということを前提の上で、原案どおり制定するということにさせていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

中嶋会長 よろしいでしょうか。

それでは、皆さんから御承認いただいたということにいたします。

続きまして、飲食店等の管理方法の日本農林規格についても、今と同じようなことを踏まえて原案どおり制定するということで進めたいと思いますが、いかがでございましょうか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

中嶋会長 ありがとうございます。

それでは、両規格案については、原案どおり制定すべきと報告させていただきます。

先ほどの繰り返しになりますけれども、今後の取扱いにつきましては会長一任とさせていただき、告示の手続を行うに当たりまして、内容変更を伴わない字句の修正等が必要な場合にあっては、事務局と調整することで会長一任とさせていただきたいと思っております。

これについてもよろしゅうございますでしょうか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

中嶋会長 ありがとうございました。

それでは、そのように進めさせていただきます。

かなり長くなりましたので、誠に恐れ入りますが、ここで休憩を取らせていただければと思います。本当は迅速に進めたいんですけれども、大変重要な案件でございましたので、時間を頂きました。

それでは、25分まで、休憩6分ということになりますが、そこまでの休憩とをさせていただいて、次の低たん白加工処理玄米の包装米飯の日本農林規格に進みたいと思います。

それでは、休憩させていただきます。ありがとうございます。

午後3時18分休憩

午後3時25分再開

中嶋会長 それでは、お時間になりましたので、再開させていただきたいと思います。

議題の1、日本農林規格の制定についての低たん白加工処理玄米の包装米飯の日本農林規格の制定について審議を行いたいと存じます。

では、まず事務局から御説明をお願いいたします。

安井課長補佐 引き続きまして、基準認証室の安井です。よろしくお願いいたします。

まず説明に入る前に、会議室にいらっしゃる委員の皆様には、お手元に低たん白加工処理玄米の包装米飯、パック御飯のサンプルを一般社団法人メディカルライス協会様の方からの御厚意により御提供いただきましたことを御案内させていただきます。

こちらは会議が終わった後に、別途レンジで温めたものをこちらで準備いたしますので、お時間があれば御試食いただけたらなというふうに思っておりますので、誠に残念ながら、オンラインで御参加いただいている委員の皆様には、申し訳ないですが、お届けできないので、御了承いただければと思います。

では、低たん白加工処理玄米の包装米飯のJASについて御説明させていただきますので、資料3の5ページを御覧いただきたいと思います。

現状について、国内の米消費量が減少傾向にありますけれども、一人当たりの米の消費量はピーク時の昭和37年から半減しているということでございます。

一方、包装米飯については、単身や共働き世帯の増加で調理の手軽さが重宝される中、令和3年の生産量は約23万4,000トンで増加傾向でございます。さらに、アメリカ等への輸出も増加傾向というふうになっております。

また、消費者庁の特別用途食品であります「低たんぱく質食品」として白米の包装米飯が複数販売されていますけれども、今般、玄米で、更にたん白質、カリウム、リンの量を減らしつつ、玄米の機能性成分、具体的には血中コレステロールを低減させ、脳機能の劣化を防止するなどの効果のあるγ-オリザノールや整腸効果のある食物繊維を一定量を保ち、乳酸菌・酵素液による加工処理の新しい技術を用いて病気にならないよう未病の段階にいる一般消費者向けの包装米飯として、低たん白食事療法を普及させることも一つの目的としまして、本規格の提案者でございます一般社団法人メディカルライス協会様が、本JASの原案を取りまとめて申出に至ったということでございます。

下の規格の概要につきましては後ほど詳しく説明いたしますけれども、本規格は、生産行程管理の製品規格でございまして、原料玄米の選定、それから原料玄米の表面加工処理、低たん白質等加工処理、それから炊飯処理の生産行程を規定したものとなっているということでございます。さらに、附属書の参考として、最終製品の各成分の含有量を測定したものに、当該含有量を最終製品に明示する旨を規定しているということでございます。

規格の効果につきましては、慢性腎臓病患者の透析患者が毎年増加傾向にあるということから、未病の段階にいる一般者消費者も増加傾向にあると考えられるため、主に国内外の未病の段階にいる一般消費者や玄米の機能性成分も含まれるということから、高付加価値化の包装米飯、パック御飯を求める一般消費者もターゲットとして、新たな米の消費拡大に寄与するとともに、輸出が伸びている包装米飯の海外市場の獲得にも期待できるということでございます。

次のページ、6ページを御覧いただきたいと思います。

JASの概要について説明させていただきます。あわせて、資料4-3の本規格案も御覧いただければというふうに思っています。

先ほど申しましたとおり、本規格は生産行程についての管理方法を規定した製品規格というふうになります。真ん中の図の生産行程の管理の部分なんですけれども、最初に原料玄米の選定、それから表面加工処理の二つの行程、この行程は次の行程を効果的に行うための前段階となります。

その次の行程が本規格の主要な行程なんですけれども、低たん白質等加工処理、具体的には乳酸菌・酵素液分解法というんですけれども、乳酸菌と酵素液でたん白を分解させる方法となります。

その後は、炊飯処理、いわゆるパック御飯の行程という形になります。なお、生産行程管理が適切であれば最終製品の分析値を担保することになりますが、最終製品については、たん白質、リン、カリウム、γ-オリザノール等の各成分の分析は必要ございませんけれども、生産行程の管理方法が適切かどうかを検証する必要があるため、定期的に最終製品を分析する必要があると考えているところです。

また、低たん白質等加工処理の方法なんですけれども、現状を乳酸菌・酵素液分解法のみですが、この方法を明記しております。附属書の各成分の含有量を満たせれば、他の方法も用いてもよいという形になっていますので、他の方法を排除しているわけではございません。新しい方法が開発されるのであれば、規格の見直しの際に、その方法が追加されるものと考えているところでございます。

続きまして、パブリックコメントの結果について、御説明させていただきます。

資料の5-3の1ページを御覧いただければと思います。

資料中の2の事前意図公告につきましては、御意見がございませんでした。

上の1の制定等に係る意見・情報の募集の概要につきましては、5者から5件の御意見が寄せられたというところでございます。

次のページに、御意見の考え方を記載しておりますので、概要を説明させていただきます。

全て総論という形で5件の御意見を頂いたんですけれども、そのうち2件は賛成の御意見でございました。

2ページ目の真ん中の御意見については、特別用途食品の低たん白質食品と誤認される可能性があるのではないかという御意見が2件ございました。

低たん白質食品をうたう病者用の食品については、健康増進法に基づき特別用途食品の表示許可というのが必要になります。なお、本規格で生産された製品については、表示の基準は規定してございませんが、事業者の責任によって、その製品に適正な表示をすることとなりますので、表示の仕方によっては、病者用食品と誤認される懸念も否定できないということから、JASの普及等の説明会などにより、様々な機会を通じて事業者等に注意喚起を行って、本規格が適切に理解されるよう周知してまいりたいと考えているところでございます。

もう一つ、下に、低たん白加工処理は必要あるのか不明ですという御意見を頂いたんですけれども、本規格は、玄米の機能性成分だけでなく、低たん白にすることが必須の行程管理となっていますので、現時点で確立されている乳酸菌・酵素液分解法を規定していることになっております。

したがいまして、パブリックコメントの結果から、本規格案を修正する箇所はございませんでした。

説明は以上となりますが、本規格案を提案された一般社団法人メディカルライス協会の渡邊理事長から補足説明をお願いしたいと思います。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) 渡邊です。

私は、特定保健用食品制度を最初に作るときに藤浪先生や荒井先生と一緒に委員をやっていました。それ以来30年以上たっているので、感慨深いものがあります。

私は自分が糖尿病なものですから、腎臓病の合併症予防のためにもう10年近く腎臓病の食事療法を研究しておりますが、玄米のよさを残したままで何とか低たん白米化できないかということを努力してまいりました。慢性腎臓病の増加はとどめがなく、透析患者数は毎年増えています。厚労省は特別研究班を組んで対策をしておりますが、腎臓のみをターゲットとして、降圧剤とか血糖降下剤、利尿剤など、いろんな薬で治療しても透析患者減少という長期的な効果がでていません。それはなぜかといいますと、その裏側に、実は腸腎連関、Gut-kidney axisがあり、これが負のスパイラルになって腎臓病を悪化させていることがわかってきました。

つまり、尿毒症になりますと、尿毒症性のディスバイオーシス(腸内細菌層の乱れ)になる。それによって、リーキーガットシンドローム(腸漏れ症候群)が起きてくる。そうすると、腸管内の毒素、例えばインドール等が外に漏れ出て肝臓に行き、代謝されて、さらに毒性の高いインドールサルフェートなどになって、腎臓を更に障害する。

また、肝臓全体は炎症状態が高まってくるので、IL-6などの炎症性サイトカインが出てきまして、それがまた腎臓とか心臓に悪く働く。ですから、ベースにある腸腎連関のところを正さないと、腎臓病の予防はできないということであります。

それで、今回作った低たんぱく加工処理玄米は、普通の低たん白白米の四つの効能、つまりエネルギーはあって、たん白質は低くて、カリウムとリンが低いという特徴に加え、玄米の効能として食物繊維があり、γ-オリザノールも残って、抗酸化能があるという七つの特徴を持っておりまして、これら七つの特徴でもって腸腎連関を正して腎機能を保持していくものです。

私が開発に当たるときに、低たん白白米が全然売れていないのは、業者さんもそれなりにやっているんでしょうけれども、結局、臨床的な効果がきちっと示されなかったからであろうと思いまして、今回のコンソーシアムに当たっては、最後の臨床試験までをパックにして計画を進めるということで取り組んでまいりました。

現在、慶應大学と金沢医大でパイロットスタディーが終わったのですが、主食をこの米に変えるだけで、10グラムたん白量摂取量を減らせます。それによって、尿たん白が減り、それから腸管もよくなって便秘がなくなりというような狙いどおりの効果が出てきましたので、腎臓病学会・腎臓病協会とも相談しまして、年内に数を増やして臨床試験を行いもう一度確認するという段階まで来ております。

先日、消費者庁の方に、これは病者用食品に登録するんですかと聞かれたのですが、いろいろお話ししていますと、病者用食品にはγ-オリザノールというのを書けないんですね。それで量を書けても、それの効果を示せない。それで、ではγ-オリザノールはどこで出せますかと言いましたら、機能性食品になら書けるというんです。しかし、機能性食品というのは一対一対応なので、γ-オリザノールはこれに効きますという書き方しかできないのです。ですから、腸腎連関両方に作用しますなんていうことは書けない。ではγ-オリザノールを残すために、機能性食品と病者用食品と両方に申請できますかと聞きましたら、それはできませんということなんですね。ですから、農水の方とも相談したのですが、私たちは輸出も同時に視野に入れているので、取りあえず製造行程管理JASマークで、国内、海外をやってみようというように考えております。

中嶋会長 ありがとうございました。

それでは、今御提案のありました新しい規格案につきまして、皆様から御質問、御意見を頂きたいと思います。

御発言ある方はいらっしゃいますでしょうか。

大谷委員、お願いいたします。

大谷委員 大谷ですが、一つ伺いたいんですけれども、これ自体は低たん白……、聞こえますか。大丈夫ですか。

中嶋会長 聞こえております。大丈夫です。

大谷委員 低たん白質食品で、特に輸出というようなことを考えると、とても有望だなという気はしていますいるんですけれども、今ちょうど渡邊先生の御説明にあったように、機能性食品の話と、それから特別用途食品の話と、非常に微妙なところにありますよね思い。

特に私のイメージだと、機能性成分が残っていますよというようなこともあるので、この辺りは十分、消費者庁と厚労省と、多分農水省さんがきちっと御相談をもうされたのか、あるいはこれからするのか分かりませんけれども、その辺りの調整、経緯というのがもしあれば、今の時点であれば教えていただきたいなと思ってい御質問いたしました。

以上です。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) よろしいですか。

消費者庁自体も、機能性食品の枠組み全体の洗い直しというのを今やっておりまして、それで相対的にその中で考えてくれるというような雰囲気はあります。

ですから、そうしませんと、機能性食品自体も、最初はいろんな化学物質から始まって、今、生物、原材料までの視野に入ってきていますよね。それで4,000件ぐらいトータルであって、ちょっと処理がし切れないという段階まで来ているみたいです。

それから、もう一つ大事なことは、機能性食品の場合に、何かが多いから効果があるというのが大原則であって、たん白質を減らしたから腎臓がよくなるというのは視野の外なんだそうです。ですから、いろいろなところに問題があるので、これはやはり消費者庁全体でも考えてほしいという要望を申しております。

安井課長補佐 基準認証室の安井です。

補足で説明させていただきます。よろしいですか。

大谷委員 よろしくお願いします。

安井課長補佐大谷委員からの御指摘についてなんですけれども、この規格原案につきましては、消費者庁とも意見調整をさせていただいているところでございますので、その点は問題ございません。

以上でございます。

大谷委員それだと非常に安心しました。

ただ、例えば今日、机上配布された資料3の最後のページなんかを見ると、CKDという病名だとか、それから機能性がありますとかいろいろ書いてあるので、例えばこういう表示をしてしまうと非常に問題が多いかなという感じがするんですね。

もう一つ、ちょっと心配なのは、JASマークの金色の富士山マークが付くことで、変にこれが効果があるんじゃないかという誤解を受けるんじゃないかというのはとても心配しています。いるので、先ほどのパブコメのご説明にもあったように、十分周知するということがありましたけれども、その辺はかなりきっちり調整しながら進めていただきたいなというふうにと思いました。

以上です。

中嶋会長 まず農水省の方から。

安井課長補佐 基準認証室の安井です。

御意見どうもありがとうございます。御懸念については、こちらも承知しているところですので、これについても消費者庁の方と調整しておりますので、その辺は誤解のないように事業者の方が適切な表示も含めて、理解が周知されるよう努めてまいりたいと思っております。

以上です。

大谷委員 是非よろしくお願いいたします。

中嶋会長 関連の質問があるということですので、折戸委員の方から御発言いただきます。

折戸委員農研機構、折戸でございます。

これだけの成分、附属書Aは参考になっていますけれども、この書き方ですね、目安。しかも分析方法も詳細に規定されていない。例えばホウレンソウ中のルテインだったら、その分析方法だけでJASができているわけですよね。その辺の一貫性ということで、趣旨はすごくよく分かるんですけれども、それがゆえに食薬区分という厚労省との関係も含めて、それで目安ということは、これは測って、この五つ、それだけでも大変だと思うんですけれども、目安に従ってJASが付けられますよと、はっきり書いてあるわけですよね。その言葉が、やっぱりちょっとすごく気になります。もう少し考えた方がいいんじゃないかなと。

あと分析法の規定も、もう少し明確にすべきではないかなと。その辺は森光先生に是非御意見を伺いたいと思います。

以上です。

中嶋会長 今、お名前が挙がりましたが、森光先生。もしよろしければ。

森光委員確かに、特色特色JASマークが付くことによって全てがわかるかとなればよいのですが、もう少し、ここの附属書のところは充実した方がわかりやすいという気がします。先生の言われるとおりだと、個人的に思いました。

同様な話ですが、先ほどパブコメにあったように、結局、病者用の特別用途食品ですので、個々のものは結構優れているような気がします。低たん白食品でありり、リンもこれだけ含有量が抑えられています。正直、一度に全ての項目一度全て項目を並べて売り出そうとすると、なかなか全部を網羅する「表示ルールが現状ない」と言った方がた方が早いですね。生理機能性もあり、特別用途食品でもあるものをどうJASで整理するのか。そちらの考えの中で、病者用の低たん白だけを先行し、後追いで生理機能性関係の表示制度を取得する可能性はなかったのか。

現に、大手さんのパック米米飯でも、玄米食が売られてで玄米食がられいます。一般に一般に買えて、大学等の実習でも特別用途食品として利用することもあります。しかし、通常は余りおいしくないと言うと怒られるますが、でもこちらの低たん白のパック米米飯を食べてみると、結構おいしいのです。その辺に関して、協会としてのお考えがあればお聞きしたいとと思います。

あわせて、このJASの中で今、折戸先生が言われたのは大変重要です。す。確かに製法は、正にこの成分がクリアできたから規格をそれで認証するよという形になっています。それよりも、言ってしまえばもっと優れているというか、この数値の目的が何を目指すのが何を目指すのか。か。この数値以下だとした時、例えばこれが500ミリグラム以下だとと駄目なのかとか、この規格を設定した辺りイメージをお伺いしたい。例えば、大手さんが出している低たん白質米だと、500ミリグラム以下程度で病者用として許可されていたたはずなので、数値目安に対する御意見がもしあれば併せて教えてください。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) 現在、市場にある病者用の白米の低たん白米は、たん白質が確か3分の1でいいのです。それで、十分な効果が出ていません。今回の低たんぱく玄米の特徴である腸管機能を保つというところ、腸腎連関を両方ともよくするというところが非常な特徴で、現在ある低たん白米では、そこが全然ありません。白米のエネルギーがあって、たん白が低くて、それからカリとリンが低いという4点に加え、食物繊維、ɤオリザノール、抗酸化能がある、ということが特徴になっておりますので、そこが大きな違いということになります。

それからもう一つ、これはJASとは関係ないのですが、うちは原料米を農家が自立できるように、キロ800円で買い上げるという仕組みを作っておりまして、棚田で潰れているようなところが、それで復活できる、ということなども目的に入れてやっております。

森光委員これは個人的な感覚なんですけれども、少し先を行った商品が先にできちゃった感があって、今言われたように一気に量が少なく、たん白量が減らされた上で、リンまで落とせていてという、それに対して、逆に言うと表示が追い付いていないような感覚を実は受けました。

この辺は、実を言うと、JASとして、私自身は今の成分分析のところを、これはちゃんと追記する形で補充した上で、この数値の意味が、今、先生方が言われたのはとても分かりやすかったと思うんですが、現有の市販品での効果を含めて、この設定値としてよりよい効果を期待しての設定値だということが分かれば、恐らく海外の方にとっても、これは大きな商品価値というか魅力になると思いますので、多分余り何かの病気に効くとかとやっていくと、多分間違いなく弾かれてしまっていく中で、製法を押さえる以上、そこからできてくるアウトプットのものが、こういうすばらしいものです、しかも本当は食べていただいた後でおいしいとなれば、絶対リピートは来ると思うので、そこら辺が充実した上で、これはとても、ちょっと先へ行った商品な気がしてしまっているのが個人的な感想です。

以上です。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) 確かに、海外で簡単に模造品で劣悪なものが出てくるリスクもありますので、その意味で製造管理をきちっとしておくことは大事だというように考えております。

中嶋会長 ありがとうございます。

それでは、木村委員が手を挙げていらっしゃいます。お願いいたします。

木村委員ありがとうございます。再び木村です。

大きな問題点ではないんですけれども、少し小さな疑問がございましたので、お尋ねさせていただきます。

その前に、まず一つ、これから輸出でこの御飯を拡販していくということで、恐らく日本語でライス、ライスと言っちゃうんですけれども、発音を英語的に「R」にしないと、日本人がライスと言うとシラミの方になっちゃうから、発音は難しいなと思ってお聞きをしておりました。

今日、附属の資料で付けていただいていたメディカルライスのところで、最初に赤で英語で2行、英語と日本語が書いてあって、そして次に緑で三つ英語が書いてあって、それの日本語が横にコロンで付いているんですが、これはどういう意味でこれを載せていらっしゃるのか。

つまり、英語の訳が直接右側の日本語にはなっていないんですけれども、例えば分かりやすいので言うと、二つ目のBrown Rice for Healthが有機玄米というふうになっています。これはどういう意味で、こういうふうにして使っていらっしゃるのか、ちょっと御説明を頂けたらなと思うんですけれども。

つまり、有機玄米をBrown Rice for Healthというふうにして、言葉を流通させていらっしゃるのかなというのが疑問です。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) メディカルライスは、人でもって効果が検証された米について未病を治せる米をメディカルライスとしていこうというのが、私たちの設立した理念であります。

ですから、現在メディカルライスとしてうたえるのはMedical Rice for Kidney Diseaseの1種類だけでありますが、多分、今年、来年辺りには、Medical Rice for Well-beingというような形で二つ目が出せるであろうと。それで、後の方はもう数年、人での効果を立証するのは難しいかもしれないという段階であります。

それで、メディカルライスというのは、高機能米というコンセプトで1キロ1,000円ぐらいの価格帯を作って広げたいというふうに考えております。農家さんの支持も多く、原料米、製造の部分から消費者の方までのところをカバーするということを考えておりますので、これからの方向であるというふうに御理解いただければと思います。

木村委員 ありがとうございます。

協会を御設立される際に、もうしっかりと「メディカルライス」という言葉自体について御議論なさったかと思うんですけれども、少し、何というか、和製英語的で日本の国内で流通させる、普及させる言葉であれば、何となく日本人は分かるかと思うんですけれども、海外でメディカルライスというのがいろいろと誤解であるとか、生みそうだなというのが少し気にかかりました。

あと、今、農家さんというふうにおっしゃいまして、田んぼから消費者までのサプライチェーンのということだったんですけれども、米というのは日本の農作物の中でも大変象徴的な、シンボリックな農産物で、文化的な機能であるとか役割であるとかというのが大きいと思うんですけれども、そういった米というものを、こういうふうに一つ、文化とは切り離した形で発展をさせていこうとなさっていらっしゃるというので、文化についてはどういうふうにお考えなのかなというふうに、少しお聞きできればなと思っております。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) メディカルライスそのものは、もう英語の論文が6本くらい出ておりまして、メディカルライスというインデックスで引くと800ぐらいのサイテーションが行われております。ですから、国際的にメディカルライスという言葉は、かなり定着していると考えております。

それから、日本の米と切り離してメディカルライスがあるかというと、逆でありまして、日本の農家が例えば一俵、今や1万円を切るような価格になっているわけですね。それで、メディカルライスは、買上げ価格をキロ800円ぐらいに設定しておりますので、一俵4万8,000円になります。それだけありますと、農家さんは特に補助金などなくても自立して米づくりができるということでとても喜ばれて、私たちの周りには有機農業で玄米を作っている方がもう数十軒もお互いにつながって、米づくりに励んでいる状態になっております。

木村委員経済的価値という意味では、農家さんがお喜びかと思うんですが、やっぱり農業というのは、そういう経済的価値だけじゃなくて、地域に根ざしたりだとかコミュニティーに根ざしている、エンベディッドというんですけれども、そういうのがあるので、そういう社会的なコミュニティーを維持する機能であるとか、環境、景観を守っていくという、そういう面でのバランスも、メディカルライスについても取れていけたらいいなというふうに思います。

以上です。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) ありがとうございます。

中嶋会長 関連する御質問でよろしいですか。

折戸委員 関連というか、先ほど議論が途中で途切れてしまったので。

森光先生の御発言と、ちょっとそのフォローをしたかったんですけれども、これは規格の書き方からいうと、低たん白なんですよね。そのほかの成分の腎臓病の未病ということが規格にはうたわれていないわけですよね。目的としてはよく分かるんですけれども、そこのところをうまく整合を取って、低たん白ということをうたうんだったら、低たん白のたん白の測定方法はこれだと、成分、含有量はこれ以下であると。そのほかの成分に関して、参考としてこういう濃度でやると非常にいいですよというようなことの、それが参考になるのであって、低たん白の規格はちゃんと規格として明示しないと、やっぱり規格にならないと思うんですね。

その規格の中に腎臓病ということは書けないと思うんですね、機能性表示食品と食薬区分の関係がありますから、そこをうまく会長の御指導で、事務局でうまく文章を変えて、表記を変えていただいた方が、やはり規格としての独自性ということと、あと普遍性と、それから目的、そこがうまく分かれると思うんですね。

もし規格が、これが腎臓病の未病のための規格というんだったら、それはそれでいいんですけれども、この成分を全部測って、品質管理して、統計的な処理をして行程能力を出そうと思ったら、これは農家さんはとてもできる話じゃないし、製造メーカーさんがやるんだと思いますけれども、これはやっぱり稲のある品種の特徴と種類と組み合わせて、これができると思うので、そこはうまくやられた方が世の中として役に立っていくんじゃないかなと。これは意見でございます。

以上です。

中嶋会長 ちょっと整理させていただきますと、木村委員からのやり取りの中での、お米の持っている価値のようなところのお話は、メディカルライス協会さんとしての理念に係る部分なんですが、一応それは、今回のJAS規格の中からは切り離して理解させていただきたいと思います。

結果、これによって日本のお米が利用されていくということに関するその効果は、十分に見られるんではないかと思いますし、更に一番初めにお話がありました米の消費が減っているということに関しての拡大する、てこ入れになる可能性も秘めているということは理解しているつもりです。

今、折戸委員、それから森光委員からお話がありましたが、もう少し規格としての内容をの精査することについての御意見でございます。けれども、これについては、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、本体の規格の表現ぶりと、それから附属書の方で、追加して書かれているものとを見比べたときに、本体の規格の方で、もう少し何か修正を加えるべきところがあるかどうか。それとも、附属書の方をもう少し充実させることによって、その目的はかなうのかどうかという辺りの御意見を頂ければと思うんですが、いかがでしょうか。

折戸委員 意見としては、やはり規格であるならば低たん白含量は本体に書くべきだと思うんですね、参考ではないですよね、たん白含量に関しては。その参考には、全体のバランスで、こうやってちゃんと実現しているお米、若しくはその処理方法があるよというのを参考として示すと、こういうものがありますよと。その二本立ての考え方じゃないかなと思います。

以上です。

中嶋会長 ここら辺はいかがでしょうか。

安井課長補佐 基準認証室の安井です。

折戸委員のおっしゃるとおり、理想的には折戸委員のおっしゃる形の方がよろしいかなと、私も同感するところではあるんですけれども、この規格については、ああくまでも作り方の規格になっています。

参考に附属書に付いているのは、ああくまでも目安と言っているんですけれども、最終的にそういう規格の作り方でやったら、この含有量になるよというような参考で付けているものでございます。

本来ならば、物を測って確認して、これだけの含有量という形で、試験方法もくっつけて、成分値も基準として入れるというのが理想形だと思います。格付にしても、最終製品を測ってマークを付けるというのが一番すっきりする、今の既存の飲食料品のJASと同じような体系にするのが一番理想なんですけれども、ただ、その試験方法自体を規定するとなると、ものすごく時間も労力も掛かって、これだとγ-オリザノールとなると相当時間も掛かる、お金も当然掛かるというところもあります。

そうなってくると、規格ができるのは当分先になってしまう。その時間を考えてしまうと、今、その規格を作るとなってくると10年先、下手したら20年先になってしまう可能性も当然考えられるので、この成分は5成分あるんですけれども、ちょっと欲張った形のものではあるのですが、取りあえずこの規格を検討するに当たって、まず作り方、この作り方にあっては、これぐらいの成分、含有量になるよというような参考値で附属書を付けさせていただいたんですが、本体としては作り方の規格にしているというところがございます。

折戸委員 御説明ありがとうございます。簡単に済ませます。

であれば、タイトルを変えるべきですよね。これでいうと、包装米飯にJASマークが付くと思って、私は意見を述べているわけです。タイトルはそうなっていますから。今の御説明は、低たん白包装米飯の加工処理方法という規格だったら、それでいいですよね。そうしたら、製品には付かないけれども、事業所、製造者のところにはJASマークが付くと。そこのところを明確にしないと、混乱しますね。それを申し上げたかったんです。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会)折戸先生のおっしゃるように、たん白質はパックの前に流量計のところで自動的で出てくるのですね。ですから、たん白質の量だけは規格にきちっと書いて、後のところはちょっと後でまた相談して、載せるとか載せないというのは決めたいと思っています。

折戸委員うまく運用されたり、どちらかというと、私は救済措置を申し上げているつもりです。

中嶋会長森光委員、もしよろしければ。

森光委員私も今、折戸先生が言われたように、タイトルを変えることによって、ただ、もう市販品で既に出ているタイプのものをやると大きな違いが、正に説明があったたん白質を落とすために、結局ほかのものがだあっと漏出して出ていってしまうので、それを抑えた製法だと僕も思います。

ただ、そこのところで、規格の中でうまく折戸先生が言われている感じで、僕もイメージは同じなんですけれども、もったいないので、これをそのまま10年先まで寝てしまうのは、ちょっとさっきに行った商品ですねと言ったのは、そういうイメージであって、ここのタイトルを変えるだけで、要はそういう大事な成分を落とさない、玄米包装米飯加工法みたいな感じで押さえておいて、残念ながら機能は当然ここに書けないので、それは別途戦略を練る形にして、是非努力の中で病者用のやつも別途取ってしまえば、間違える云々関係なく病者用でも使えて、JASマークも付いていてというのが、まずその走りで、奏功していると、この機能性はどうしようという話になったら、また省庁連携の中で新しい枠を作ろうかという話に発展すれば、もしかすると日本独自の新しい、またマークは難しいですけれども、そういう規格も出るのかなと、ちょっと未来系を今感じた感じなので、是非少しタイトルをちょっといじるだけで、場合によっては私も折戸案に乗りたいなと、個人的に思った次第です。

以上です。

中嶋会長 そのポイントは、この乳酸菌・酵素液分解法という方法でございますね。これに関しては、附属書等で何か説明をする必要はございますか。

森光委員 将来的なことを考えると、それだけにもちろんこだわってしまうとあれあれですが、この段階におけるJASマークでおいて、この目標値が達成しましたというのは、各参考書や附属書で十分と思いますので、入れておくべきだと個人的には思います。

また、これはスクラッチじゃない別のタイプの製法が出てきたときには、それはまたJASのこの委員会の中で検討して、「こういったいいものができましたよ」ということを追記できるんだと思います。その際は、附属書Bが補完していけばいいと思います。。これまでにも、何か対応例があったような記憶がありますので、どうでしょうか。

何となく、そこはそんなに大変じゃない作業で追記は可能だと思いますので、これを元から変えていくと、確かに言われたように、何年先にってなってしまうとしたら大変もったいないと個人的には思っております。いかがでしょうか。

以上です。

中嶋会長 ありがとうございます。

この方法に関する規格というのは今までも幾つもございましたけれども、例えば我々が参考にすることができるものとしては、どういうものが指摘できますか。

安井課長補佐 御意見として承りましたけれども、確かに、新たにそういった試験方法とか開発とか、基準値が明確になるという形であるのであれば、また今後、規格の見直しの段階で追加していくことは可能だと思っています。

これもモノの規格になっているというところはあるんですけれども、作り方で有機農産物だとか大豆ミートと同じの規格なんですね。作り方で、更にそのものにJASマークが貼られる形で規格設計したんですね。マークによって普及をさせたいというところが一つあるので、作り方ではあるんですけれども、モノの規格にしている形で設計をしています。

完全に、事業者の規格という形であるのであれば、事業者自身の取組に変えることもできるんですけれども、例としては、ノングルテン米粉の製造工工程管理の規格、あれはモノの規格ではないので、事業者の取組の規格になっています。

それが一つ例はあるんですけれども、更に附属書として、試験方法は附属書で書いています。しかも、基準値も1ppm以下という形にしている、それが一つの例になるのかなと思っています。

中嶋会長 折戸委員、お願いします。

折戸委員 農研機構、折戸でございます。

ただいまの御説明は理解いたしまして、そういたしますと、やはり森光先生の御指摘が正しいと思うのは、4.3の低たん白質等処理加工のところで「附属書Aに定められた最終製品の各成分の含有量を満たすような加工処理方法であれば、他の方法も用いてもよい。」、これは日本語的に難しいんですけれども、附属書のところに、例えばこういう品種のお米で、こういう処理をやったら、これができるということさえ書いておけば、その製品にJASマークを付けるような加工方法を規定した規格であるということを、ちゃんと明示できるんじゃないかなと思います。ですから、そこのところの整合性だと思います。

目安という言葉は、規格には本来入らない言葉だと思いますので、そこの表記は、やはりお考えいただいた方がよろしいんではないのかなと。参考なので、こういうことが実際にできたということを、事実関係を述べればいいんではないかなと、このように思います。

中嶋会長 ありがとうございます。

今のをまとめますと、まずタイトルがこれでよろしいのかということへの御意見。その方法に関する、もともとそういうおつもりで提案されていたと思うんですけれども、その方法に関する規格であるということが明らかになるということと同時に、その方法についての内容が附属書Aの方に書き込まれているという立て付けになっているという理解であり、それは今までのそういう規格はあったということで、農水省の方から御説明がありました。

附属書Aは、最終的にこの含有量を目安として作るという、これはある種のガイドラインみたいなものですかね、この目安という言葉がちょっと余りよろしくないんではないかという御意見がございました。

それ以外に、乳酸菌・酵素液分解法についての御説明に当たる、どういう順番になるか分かりませんが、附属書Bなり、そちらをAにするかというものが必要ではないかという御意見もあったように思います。

それから、1点ちょっと私の方から確認させていただきたいんですが、この附属書Aには「当該含有量を最終製品に明示する。」と書いてあるんですけれども、これはもう規格として、そういう表示規格として、これが適用されるということですね。それは本体の方には書いていないんですけれども。

安井課長補佐 基準認証室の安井です。

これはあくまでも参考なので、含有量を表示することに対しては、逆に規格本体に書いていないので、しなくてもいいんですね。するのであれば表示するという形になるというところでございます。

中嶋会長 そこはちょっと曖昧ですね。

安井課長補佐 修正するとすれば、この目安というところが、この文言の仕方、何か例を書いておけばよろしいということでいいでしょうか。例えば、こういうものであれば、こういうような含有量になるというような。

折戸委員 そうだと思います。

工業の世界のISOではよくやることですよね。マンダトリーとインフォーマティブという形で、インフォーマティブでは、これこれこういう測定をやったらこうなったというのは、インフォーマティブということで参考で書きます。

附属書でも、従わなきゃいけないものは、マンダトリーリクワイアメントとちゃんと書くわけですよね。だから、インフォーマティブで参考資料ということであれば、事実をちゃんと書けばいいと、そのように思います。

中嶋会長 この乳酸菌・酵素液分解法が正しく適用できたかどうかということは、この成分の水準で確かめることですよね。それがマンダトリーかどうかという辺りは、どういうふうに規格として解釈したらよろしいですか。

折戸委員本文の方には、この数値を満たせば、そのほかの方法でもいいと書いてあるので、参考資料には、この方法でやったらこうなったということで、ちゃんとできるんだということを示しておけばいいのではないかと、このように思います。折戸でした。

中嶋会長ありがとうございます。

今のことに関連して、何か追加で御質問はございますか。ということで、青木委員、お手を挙げていらっしゃいますが、関連しているということでよろしいですか。

青木委員 はい。ちょっと最終がよく分からないので、もう一回確認させていただきたいんですけれども、この附属書Aに書いてある各成分の含有量、これは最終製品に表示をしなきゃいけないという理解でいいですか。

安井課長補佐 基準認証室の安井です。

表示に関しては、明示するという形になるんですけれども、規格本体ではないので、必須ではないというところですね。

青木委員 では、例えばたん白質とかは、もともと食品の表示基準で書くから必要なんでしょうけれども、食品の成分表示で必須ではないもの、カリウム、リン、オリザノール、この辺は表示をしても、しなくてもいい。

安井課長補佐 はい、そうですね。

青木委員 なるほど。

そうすると、この規格自体を別に否定するつもりはないんですけれども、これを選択したい人にとって、富士山さんマークが付いていると何がいいんですかね。こういう生産行程で作られましたよということが、意味があるんですかね。

この結果、こういう成分になっていますよということが、選択をするときの必要な話だと思うんですけれども、この低たん白玄米は、他にも既に市場にあると思うんですけれども、確かに栄養成分の数字で見たら、附属書に書いているほどのものは満たしていないんでしょうけれども、そこは多分この加工をすることによる優位性の結果として出てくると思うんですけれども、それが選ぶ人にとって大事なんじゃないんですかね。それは表示してもしなくてもいいというのは、富士山さんマークが付いているからいいですよということは、選ぶ人にとって何のメリットもないんじゃないのかなと思うんですけれども。

なので、この数値を満たさなきゃいけないというところまで基準にするかどうかは別にして、少なくとも、その結果、こういう優位性があるというんだったら、そこは表示をしなきゃいけないという、表示をするということは規格の中に入れた方がいいと思うんですけれども。

いかがでしょうか。

安井課長補佐 基準認証室の安井です。

御意見どうもありがとうございます。これはアピールの仕方では、やっぱり表示するんだと思うんですね。さっきお話があったとおり、機能性成分では言えないということもあるし、病者用食品でも言えないということもあるので、何でアピールするかといったら、例えばたん白がこれだけの量ですよ、あるいはカリウムはこれだけ、γ-オリザノールはこれだけ残っていますよというアピールをするには、量を示さないとアピールにならないので、消費者はマークを見るかもしれないですけれども、実際どれぐらい入っているのかというのは、やっぱり事業者がこれを表示するんだろうなというふうに思っています。そこがアピールの仕方なのかなと。

青木委員 そうですね。それは分かるんですけれども、そこは事業者に委ねますでいいんですかね。何か、そこがこの規格の肝なんじゃないのかなというふうに思うと、そこは事業者に任せますというのは、ちょっと何か違和感があるかなと思いますけれども。

中嶋会長 どうぞ。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) 私が業者のようですので、ちょっと御説明しますが、厚労省の食品とか、いろいろなところに相談しましても、γ-オリザノールとか食物繊維がこれだけ入っていますよということを載せること自体は構わないのだそうです。ですから、それプラス、食品の表示法で決められている栄養成分を幾つか並べて書くということになると思います。

それで、現実にこのパックライスの販売経路を考えますと、やはり腎臓病の先生から患者さん方に、こういういい米がありますよ、これは腸腎連関を補正することで腎臓病の進展も抑えますよという形の説明を付けて広げていきたいと思っております。一般の人がスーパーで買うような商品には、多分ならないと思っております。

中嶋会長病者食ではなく、未病な段階で広く皆さんに食べていただくということですので、処方箋をもらって何か買うというものではないですよね。だから、もう少し、この食品が狙っている商品としてというんでしょうか、内容のデザインの理解度を社会的に認知させて、たん白質が下がっている、しかしγ-オリザノールが高いとかという、そのパッケージとした商品の規格としての理解というものを広げる必要があるんじゃないかと思うんですね。

そういう意味で、JAS規格に乗せることで広くそれが認知されるという意義は、多分、今日この委員の皆さんは十分お分かりいただいていると思います。し、今までの機能性表示食品も、トクホとか病者食の特定用途食品とかでも、なかなかそれは拾い上げられない部分なので、JAS規格だからここは挑戦できることかするべきではないかなと。これは個人的な意見ですけれども、思います。

そのときに、これを実際に手に取って購入して食べるという判断をするときに、どのようにこれを提案していったら、それが分かっていただけるのか。例えば表示をちゃんとしなければ分からないものなのか、それとももう少し、この食品の規格自身がきちんと理解されれば、そこまで表示しなくても分かるものなのかという辺りが分かれ目のような気がいたします。

表示するからには、きちんとこのように、この項目も表示しなさいという指定の仕方はできるんじゃないかと思いますし、それから、この規格どおりのものができているのかという適合性に関しての確認として、この成分値をクリアしているということの必要性はあるんじゃないかと思うんですね。

多分、認証機関に認証される段階に、検査機関にチェックしていただいて、この方法が、分解法がきちんと運用できるということの確認をしていただかなければいけないとは思うんです。そういう辺りのためにも、この成分値というのは示す必要がございますし、それから附属書の中で、この分解法の内容についての御説明も必要ではないかなと思いました。

その上でですけれども、この含有量を表示までする必要があるのかという辺りですね。パッケージとして、製造方法と、それから満たすべき基準というものを全部パッケージ化としたて規格化をして、そしてJASマークで、言葉がどうなるかは今は分かりませんけれども、低たん白加工処理しているという情報ものが付いた富士山マークがつけになれば、皆さんに認知していただける可能性はあるかなというふうに思いました。

ちょうど制度と制度の隙間に落ち込んでいるもので、でも、だからこそ、こういうものが日の目をみるようにチャレンジしていかなきゃいけない。それをチャレンジできる枠組みとして、JAS制度が今整備されてきているんだというふうにも理解しております。

どういたしましょうか。

この状態のままで、すみません、私の意見としては、原案どおりでよいというふうには理解できるかどうか。ここら辺は御意見を頂きたいと思います。

折戸委員農研機構、折戸でございます

発言を一部訂正させていただきたいと思います。

今の議論で、製品に付けるということで体制が整うのであれば、タイトルの変更の必要はないというふうに考えます。むしろ、変更しなくてもタイトルをこのまま置いて、製品にJASマークが付けられるような体系化をしていただけると、よろしいんではないかと思います。

したがいまして、その方法というタイトルの変更は撤回させていただきます。失礼いたしました。

中嶋会長このタイトルで、方法を意味しているんだというふうに理解できるという御意見でございますね。

それでは、山根委員、お願いいたします。

山根委員主婦連の山根です。一言だけ。

私も商品にマークを付けていただきたいと思います。リンやカリウムを減らす必要があって、そうしたものを探しているんだという声を聞きます。そうした人が探しやすく、マークなどを付けていただきたい、中身のわかる表示に工夫をしてほしいという声もありますので、是非その方向で検討を進めていただきたいというふうに思います。

中嶋会 ほかに御意見いかがでしょうか。

それでは、折戸委員、お願いします。

折戸委員農研機構、折戸でございます。度々失礼いたします。

先ほど言いかけたんですが、もし食品表示法で、たん白はどの道、書かなければいけないのであれば、たん白の濃度だけは本文に入れて、あとは参考資料ということで方法を付けてアピールするという形が、私は美しいんではないかと思います。以上、意見でございます

そうすると、数行加えることで、この規格としては成立しているんではないかなと考えます。

以上です。

中嶋会長 附属書AとかBということに関しては、この後、また追加もできると私は理解しておりますけれども、今ここで御議論をまず頂きたいのは、本体の規格の部分。ただ、附属書Aとかという言葉が入り込んでおりますので、そこについては、ここでの議論を踏まえた上での軽微な修正という御理解ということでよろしいですか。

折戸委員 本文に、たん白含量のみ規定すれば、あとは附属書に処理方法を参考としてお書きになっていただければ、普遍的な理解が得られるんではないかと考えます。

中嶋会長 ほかに委員の皆様から。

青木委員、お願いいたします。

青木委員 すみません、質問になっちゃうんですけれども、今回の加工処理を実際にやられているような事業者は今どれぐらいあるんですか。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) 今のところは、新潟県の1社だけですね。

もともと低たん白米は新潟県内の4社しか作っていないのですが、その4社は低たん白白米を作っているのです。それで、この玄米のコンソーシアムを組むときにお誘いしたのですが、これは作っても売れないから嫌だと、皆さん降りちゃったのです。それで、1社でここまでやってきたのですが、これが製品化して、効能、効果もかなりあるということが分かってきますと、自分のところで工場を作ってやりたいというところが今4か所ぐらい出てきております。

ですから、JASマークをキーにして地方に10か所ぐらいできると、1億パックぐらいはいくのではないか。そうしますと、1万人から10万人ぐらいの人がこれを食べるようになるのではないかというように考えております。

青木委員 私も最初から議論の中で、特定JASの規格として作る必要があるのかというのは、根本的にちょっとクエスチョンを持っていて、先ほどの、どのようにこの商品を必要な人にお届けするんですかというときに、実際のプロモーションとしては医師の人とかから、そういう患者の方に紹介をしていくと、そういうアプローチにきっとなるでしょうというような話だったと思うんですけれども、今の事業者の方が逆に1から片手で数えられるぐらいなのであれば、そこの製品を、JASマークが付いていようが付いていまいがアピールするという形でできるんじゃないんですかね。そこにこのJASマークが必要なんですかね。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) これは海外輸出も一緒に考えておりますので、そういう意味では、明らかにこれは日本で作られた製造行程を踏んできた製品であるというふうに海外で認証していただけるのは大きいと思います。

既に中国から何十万パックか輸入したいというような話もありますし、あと今年から来年にかけて臨床試験がスタートできるのは、中国、フィリピン、マレーシア、インドの4か国ぐらいではできると思っております。

青木委員 ここは輸出の戦略のところで規格のところは考えることだと思うんですけれども、逆にこの低たん白の玄米の包装米飯となったときに、ほかにも製法があるわけですよね。その製法の違いによって、最終製品の栄養成分の差が出ると思うんですけれども、そういったものをまとめて規格を作るという方が、輸出戦略という中では、より幅が広がるんじゃないのかなと思うんですよね。輸出戦略の中で、この加工方法だけに特定することが本当にいいことなんですかというのはクエスチョンなんですけれども。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) 私たちは乳酸菌がなくて酵素液だけの方法とか、原料米も15種類ぐらいの原料米を比較しておりますし、処理方法も表面処理とか、いろんなことを比較検討してきて、これがベストな米として選んだわけです。ですから、私たちはこの方法を世の中に出したいというように考えております。

青木委員 これがベストだというところに異論はないんですけれども、世の中には、いわゆる一般のものに比べたらベターな方法もあるわけですよね。それを一つだけに絞って輸出戦略の規格とするというのは、幅が狭まってしまうんじゃないのかなと。低たん白という中に、グレードA、B、Cじゃないですけれども、製法によってこれだけ栄養成分の差がありますというものを全部まとめた規格の中で輸出をしていった方が、より全体としての低たん白処理の包装米飯としてのパイは広がるんじゃないのかと。その中で一番いい、この今回規格の中で挙げられている加工方法であれば、ここまでの栄養成分が実現できますと、そういう選択肢を挙げた方が、より選ぶ側にとってはいいんじゃないのかなというふうには思います。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) ほかの米は、人での臨床試験が行われていないのです。酵素処理でやったものはγ-オリザノールがありませんし、ですから、青木さんの御指摘はもっともだと思いますが、取りあえずはこれを世の中に出しておいて、更にいい方法が出てきた場合には、それも順次取り入れていくというように考えております。

中嶋会長 新しいJAS規格制度に改変したときに、新たな製法とか物質とかをてこにして、マーケットを創造していくということを一つの目的としてた、その一つが輸出マーケットだと思うんですけれども、スピード感を持ってこのマーケットを拡大していくという観点からすると、まずここで実行可能なものになっているものを使って、規格化をして、その後、状況を見ながら、5年後の改正も含めて、また幅広くしていくというのも一つの考え方なんではないかなというふうに思いました。

それは、今、青木委員がおっしゃっていた方法とも、そう大きく変わらないんではないかなと思いますけれども。少なくとも、今ここに参加できる方は限られていらっしゃいますし、そういう理解もできるんではないかと思います。よろしいでしょうか。

まず、資料4-3の本体のこの規格の部分についての御確認をさせていただきたいと思いますが、一応、ほかに御意見はないということでよろしいでしょうか。恐れ入ります。

それでは、附属書の取扱いについては、以前もそういうことがあったんですけれども、これは別途また御相談させていただくことにいたしまして、タイトルも含めて原案がこのように示されております。

それで、途中いろいろ御意見がございましたけれども、方法に関する規格であるということを認識した上で、御提案されているタイトルはこのままで、そして、内容に関しては、これは皆さん御理解いただいたと思いますが、たん白質の量ですね。それに関しては、ここに追記すべきではないかという御意見がございました。それは4.3のところの、ちょっと今どこかというふうには特定ができないんですけれども、この4.3の枠の中で、それを追記をすればよろしいですか。

折戸委員 そう思います。

中嶋会長 それは、附属書Aと大いに関わるわけですけれども、これは、もし追記するということであれば整合的であるようなものにするということでございますけれども、低たん白であるということを標榜している規格でありますので、それはどうしても必要ではないかという御意見だと理解いたしました。

ただ、それ以外の成分についての有効性は、いろいろなものがございますので、そこは附属書Aで担保していくということ、あと、もちろんその下にもいろいろ書いてございますので、それで十分御説明されているのではないかというふうに考えました。

青木委員 青木ですけれども、よろしいですか。

そうすると、この附属書Aのこの文章のところの「この目安に基づいて各成分の含有量を計測し、当該含有量を最終製品に明示する。」と、これはもともとどういう意味合いで書いたんですかね。最終製品に書きなさいよというふうに言っているんだろうなと思ったんですけれども、それは必須じゃありません、最終的にたん白質だけですというふうになると、この附属書Aの含有量を計測し、最終製品に明示しなさいよという文書を書かないということですかね。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) よろしいでしょうか。

以今、委員長のおっしゃったように、4.3のところの1行目を「低たん白質等加工処理の方法は、乳酸菌・酵素液分解法による。」そうすると、たん白質は280ミリグラム・パー・100グラム以下になるとして、それから更に他成分については附属書で参考値のようになるというふうに、2段階にすればよろしいでしょうか。

青木委員 その参考値うんぬんではなくて、附属書Aのところには、最終製品に明示すると書いてあるわけですよね。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) これはパックの方の話だと思いますので、食品衛生法に伴って何成分かを書いて、それプラス、γ-オリザノールと食物繊維を書いてもよいということであろうと私は理解しております。

青木委員 そうすると、必須として書かなきゃいけないものと書いてもいいですよという任意のものは、ちょっと表現を変えた方がいいんじゃないのかね。少なくとも、この附属書Aのものは、これを測定して最終製品に明示しなさいよというふうにしか、私には、これは表示義務ですよというふうにしか読み取れないんですけれども

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) 文章を全部変えまして、この製法で行った場合の各成分の含有量は以下のようになると。それで、当該含有量を最終製品に明示する、のままでいいと思いますが、現実に実測してこの濃度があるわけですから。

青木委員 すみません、私が言いたいのは、この規格として最終製品に義務として書かなきゃいけないものは何ですかということが明確に分かるようにした方がいいですというところだけです。

中嶋会長本体の規格には表示という部分がございませんので、附属書Aに書いてあるものは、ちょっとそれは切り離して、まず理解するということだと思います。

それから、たん白質に関しては、食品表示法でこう書くことになっておりますので、それは書かなければいけないということだと思います。

それで、この附属書Aの役割としては、分解法、ほかの方法でもよいということなんですけれども、低たん白加工処理のやらなければいけないミッションが数値として示されていて、この「目安」という言葉がいいかどうかが、ちょっとまた、これは後ほど御検討させていただくことでよろしいんじゃないかと思いますけれども、そのことが、まずこの附属書Aに書いてあると。

その後に、明示するということについては、まだこの規格が社会に広く普及しているわけではありませんので、この含有量は書かないと訴求しないというか、理解していただけないかもしれないので、書くんだったらこれを書きなさいということですよね。

それが義務なのかどうかということに関しては、すみません、皆様の御意見を頂きたいと思いますけれども、これは表示できる規定にするのか、表示しなさいという義務の規定にするのか、そこら辺だと思いますが。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) これは多分、パックの表示としては、食品表示でエネルギーとか脂質とか炭水化物とかいうのも書かないといけないわけです。そういうものにたん白質とか、そういうのもつながってきて、最後にこの特徴として、リンが低い、γ-オリザノールがある、食物繊維があるということだと思いますので、当然、業者の人はこれがメリットであるということで書くと思います。

中嶋会長 これを書かなければ、この規格商品の意義が分からないものですよね。なので、書けるというよりも書く、明示するというたぐいのものですか。

すみません。ちょっと10分、ここで休憩させていただいて、事務局の方で整理していただければと思います。そうしないと、オフィシャルな議論が入り込んでしまいますので。

失礼よろしくお願いします。

午後4時45分休憩

午後4時55分再開

中嶋会長それでは、再開いたします。お待たせいたしました。

それでは、まず確認をさせていただきながら、それについて最終的な御意見を頂きたいと思います。

今、御提案いただきました規格、資料4-3の本体部分でございますけれども、上から順番に、このとおりに提案させていただいて、4.3の部分、低たん白質等加工処理の初めのパラグラフになるんでしょうか、「低たん白質等加工処理の方法は、乳酸菌・酵素液分解法による。」の後に、たん白質含有量の数値を、これ以下になっているということを示すような文章を挿入させていただくということで、例えば今考えられる数値としては、附属書Aの表A.1のたん白質と書いてある280ミリグラム・パー・100グラム以下という数値が、こちらに入るものと想定しております。

その上で、あと「附属書Aに定められた最終製品の各成分の含有量を満たすような加工処理方法であれば、他の方法を用いてもよい。」というのは、基本、維持をしますが、その数値を入れることによって、若干文章上のそごがあった場合には、ここの文章の修正はする可能性があるというふうに理解しております。

あとの部分は、基本、維持されていくと承知しております。

それから、附属書Aでございますけれども、一応この調査会といたしましては、皆様に御確認いただくことは本体の部分なんですけれども、附属書Aについては、本体と矛盾のないような形に修正することはあり得ると御理解いただければと思います。

それから、一応参考ということなんですけれども、このJAS規格にかなった方法を取れているかどうかということについては、この表A.1の数値を満たしているかどうかということを、事前の検査をしていただくのではないかと思いますので、そのためにもこれは必要だと承知しております。

この数値を満たしていること自身が、この規格を満たした商品の価値になると思いますので、もしこれを、これは本来的にはアピールしたいものだと思っておりますけれども、ここでの理解としましては、表示ができるというふうに考えております。表示をしなさい、義務表示というふうには、ここでは理解しておりません。

ただ、販売する事業者さんにとっては、これがアピールしていく、そして消費者に認知していただいて、マーケットを広げる上でのポイントなので、表示をしたいということになると思いますけれども、それを満たしているかどうかということについては、成分検査をしなければいけなくなりますので、実態として、どんなふうに運用されるかということについては、今の段階で、ちょっとまだはっきりしないところがございますので、言葉としては「明示する」と書いてありますが、基本は、できる規定であるというふうに考えております。

ただ、これについても、すみません、曖昧で申し訳ございませんが、附属書ですので、後日、適切なものにするためにですが、修正する可能性があると御理解ください。

それから、途中で出てまいりました方法ですね。乳酸菌・酵素液分解法うんぬんの説明文書を附属書として追加するかどうかについては、後ほどまた判断させていただければというふうに思っております。

というようなことを踏まえた上で、一部文言の修正がございましたが、本体の規格案を原則原案どおりということでお認めいただけるかどうかを皆様にお諮りしたいと思います

いかがでございましょうか。

まず御異議があれば。

米岡委員、お願いいたします。

米岡委員 米岡です。

会長が改定案を取りまとめてくださったのを聞き逃したのかと思うんですけれども、これはプロセスの認証となっているわけですけれども、4.3に数値を満たせば他の加工方法も取り得る、取ってよいというのがありますけれども、そうなると附属書やその数値を要求事項にしないと成立しないと思うんですが、ここは削除ということでよろしかったでしょうか。

中嶋会長 すみません、削除というのは、4.3の初めの2行を丸々ですか。

米岡委員 4.3の「ただし、附属書Aに定められた最終製品の各成分の含有量を満たすような加工処理方法であれば、他の方法を用いてもよい。」。そうなりますと、4.3の低たん白質等加工処理の乳酸菌・酵素液分解法でない方法も、結果が出れば取っていいということになると思うんですよね。

中嶋会長 そうですね。それでは、要求事項として曖昧になると。

米岡委員 これはプロセスの認証なので、このプロセスと管理方法や、この方法をする、しているということの認証ですが、結果が出たので、ほかの方法なんですけれども認証しましたというのは、一般的には極めて異例だと思います。

もちろん製品の認証であれば、どんな方法であっても、こういう加工方法だとこうなるというのが参考として、むしろ、そちらが参考になると思うんですけれども、最終の試験、分析結果が一定の数値を示していれば、加工方法が別であってもいい、プロセスで別であってもいいというのは、プロセスの認証としては極めて異例ではないかなと。しかも、一つの非常に、何というか、細かい方法の代替案ではなくて、主要な方法のプロセスの一つを丸々代替できるというのは、ちょっと異様かな、異例かなと思います。

もし、ほかの方法をお認めになるということでしたら、その加工方法が安定して望むような結果が出ることを何かの方法で実証すると、実証できた場合に限って代替方法を認めるというようなことにしないといけないのではないかなという気がしますが、いかがでしょうか。

渡邊(一般社団法人メディカルライス協会) よろしいでしょうか。

先ほどの休憩時間に、この文言をどう直すかというところで、「他の方法を用いてもよい。」というのは削って、このような加工処理方法であれば、参考値のようなうんぬんかんぬんの値になるというふうにしたら、すっきりとするのではないかと思います。

米岡委員 そうですね、プロセスを代替するというのを削除していただいたらよろしいかと思います。

中嶋会長 分かりました。

これについて、御意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。

よろしいですかね。

そうしますと、やはりこの乳酸菌・酵素液分解法というのが方法としての規格であるということです。

失礼しました。青木委員、御発言ください。

青木委員 とんでもないです。青木です。

私も米岡委員のところに賛同していまして、この話を聞いていて分からなかったのが、プロセスの認定なのか、最終製品の成分がこれを満たすことの方が、そちらが大事なのかというところがすっきりしていなかったんですけれども、なので、今おっしゃったところ、代替の方法でも最終製品の栄養成分が附属書を満たせばいいよというところは外して、飽くまでもプロセスに対する規格ですよということを明確にすればいいのかなと思います。

中嶋会長 ありがとうございました。

それでは、この方向で修正させていただくということでよろしいですか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

中嶋会長では、その上で、全体のこの規格についての御判断を頂きたいと思います。

ほかに何か付け加えたり修正すべきだと思われる点はございますか。

そうしましたら、今、申し上げたような点を踏まえて、修正については会長と事務局に御判断をお任せいただくということも踏まえた原案についての御承認を頂きたいと思うんですが、よろしいでしょうか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

中嶋会長ありがとうございます。

それでは、大変混乱いたしましたけれども、今のような形で、低たん白加工処理玄米の包装米飯の日本農林規格案については、この調査会として御承認いただいたので、これを原案として報告するということにさせていただきます。

ありがとうございました

それでは、あともう一つ、規格がございます。

それでは、単板積層材の日本農林規格の改正案について審議を行います。

事務局から御説明をお願いいたします。

川原課長補佐 御紹介いただきました林産物の担当をしております食品製造課の川原と申します。委員の皆様には、日頃から大変お世話になっております。

この単板積層材、Laminated Veneer Lumberの略称としてLVLとも呼んでいます、資料の7ページ目を御説明いたします。

そして、今日、会場にお越しの方々でも、特に鈴木委員はいつも見ていらっしゃるとは思いますが、LVLの、しかも二次接着をしたものをFAMIC本部の方から今日は特別に持ってきていただきました。いただきました。

真ん中の方に「ここ」という印があります。そこが正に今回のテーマであります二次接着をしたものでして、製品を実際にお回ししておりますので、会場の皆様だけで申し訳ございませんが、製品を見ながら御説明をお聞きください。

一点目ですが二次接着ということで、こちらは同じ工場の中で、一度ワンショットで製造、格付けししたものをを取り置いて、それを二次接着という形するのは、同じ工場内であればこれまでも可能だったのですが、一度、JAS格付して製品として出荷したものを違う会社が二次接着することも可能にするというのが一つ目の見直しです。

また、二点目ですが、どうしても木質材料ということでこれが膨れたり縮んだりというところはあるんですけれども、その寸法許容差について見直すものです。

本日、全国LVL協会から李様にもお越しいただいていますので、後ほど御発言も頂きたいと思いますが、私ども農林水産省、そして木造建築を推進する林野庁としても、このLVLの利用が増えることで、中大規模物件における木材利用が更に増えていくきっかけになると考えています。

二次接着にしても寸法許容差にしても、他の林産物規格の方で先行事例もございます。その中でLVLについても、原案を委員会の中で御議論いただきまして、このような改正内容としております。

本当に雑駁で申し訳ございませんが、私からの説明は以上でして、李様から一言御発言を頂ければと思いますので、よろしくお願いします。

李元羽部長(一般社団法人全国LVL協会) 一般社団法人全国LVL協会の李と申します。よろしくお願いします。

協会の要求事項でもあったこの二つに関しては、簡単に協会からの説明を申し上げますと、まず二次接着の方は、今まで法人が違ったら、JASマークがあったものに関しても二次接着ができないので、いろんな工場間の問題がクリアできなかったものが、これがもし可能であれば、LVL自体の競争優位性だとか、いろんなものが活発になると思いますので、是非ともお願いして、こういった運びになっております。

あと、寸法許容差で端的に最近の例を挙げますと、近くのおおぐろ中学校というものがございまして、流山にあるんですけれども、想像してみていただきたいと思うんですけれども、柱の大きさは580ミリ角の柱になっていまして、特に今までは住宅レベルのものが多かったので、こういう許容差でも対応ができたんですけれども、580ミリ角で厚さと幅がそれぞれ1.5ミリ以下に満足しないといけないということになると、物すごく材料管理が難しいということもあって、我々が要求したのは、CLTだとかほかの集成材並みの許容差にしてくださいということをお願いしたものでございました。

私からは以上でございます。

中嶋会長 ありがとうございました。

パブコメの方の御説明は。

川原課長補佐 すみません。パブコメは1件だけございました。

接着剤から、いわゆるホルムアルデヒドとか揮発性物質が出ることについて、人体に影響はないんですかという、今回の規格改正と直接は関係のないものではございますが、一応ホルムアルデヒドがなぜ放散量を測るよう規定されているのかというところまで他省庁の法令によって定めめられている旨をお答えしております。

中嶋会長 ありがとうございました。

それでは、委員の皆様から御質問、御意見を頂ければと思いますが、いかがでございましょうか。

では、清野委員の方が早かったように思いますので、お願いいたします。

清野委 質問が一つと、意見というか要望が一つになります。

最初の質問ですが、運用ということでお聞きしたいんですけれども、例えばAというJAS認証工場が一次接着した製品を、Bという認証工場が二次接着をしても、それはよろしいというふうに理解できるんですが、この際に、新たに追加の認証の手続、工場の認証手続が要るのか要らないのかというのが、一つ目の質問です。

それから、こういうのは現実的にないと思うんですが、二次接着だけを専門にやるJAS認証工場というのは、将来的に制度上あり得るのかどうか、お聞きしたいんですけれども。

川原課長補佐 清野委員からの御質問については、今回の見直しで全て対応できる、すなわち、新たな認証は必要なないと考えております。

清野委員 次に、要望なんですが、いわゆるマスティンバーということで、大断面のエンジニアードウッドがこれから木造の中層化、高層化をするときに重要な構造材料として認識されて、製造方法としても二次接着が当たり前になっていくんだと思うんですけれども、既存の集成材とかCLTとかでも二次接着という規定があるのかどうか。不勉強で大変恐縮なんですけれども、もしあるのであれば、そことの関係の中で、今回LVLの二次接着とどこが違うのかという話が一つと。

できれば、今後もいろんな材料が二次接着をして、大きな断面寸法を取って建物の中高層化で使われていく可能性がありますので、二次接着によって材料の強度が低下するのか、あるいはイコールなのか。あるいは破壊するときに、二次接着面で破壊するのかどうかですね。その辺の何か統一的な考え方みたいなものが、どこかで検討されるとよろしいかと思うんですが、この点について御意見をお聞かせいただければと思います。

川原課長補佐 御質問ありがとうございます。

集成材の方で、既に二次接着の方は認めていることもあって、今回LVLでも議論がなされた結果、お諮りしている次第です。

また、今御質問のありました二次接着の接着層ですけれども、こちらについて使用する接着剤につきましては、もともとの一次製品で使っている接着剤と同じ使用環境のものについて、二次接着面で使用できるとしております。

清野委員も大変な御知見がおありですので釈迦に説法であるんですが、LVLの場合は、使用環境AとBで3種類、使用環境Cになると1種類追加で4種類、接着剤が定められていますが、一次製品で例えば使用環境Aのものを使っているLVLを二次接着後の製品を使用環境Aとして格付けするのであればのであれば、使用環境Aの接着剤で二次接着する必要があるということで、それによって、強度については低下しないというもので今回認められれば、鉛直方向で断面寸法を増やす場合に、二次接着であっても増やした断面寸法によって構造計算できると考えております。

また、清野委員御指摘の部分は今後木質材料が大断面化、若しくは二次接着とかそういったことを当たり前に、二次加工ですね、そういったことを考えていく上では、構造計算に関する統一的な考え方を今後議論していく必要性は、担当としてですが本当にあると感じています。貴重な御意見だと思っております。

清野委員 ありがとうございました。

中嶋会長 ありがとうございました。

それでは、次に鈴木委員、お願いいたします。

鈴木委員 鈴木でございます。

基本的なところを確認といいますか、お教え願いたいんですが、まず最初に大断面のというのはよく分かっていることかなと思うんですが、他社で製造したものを通すというのは理解できますけれども、一貫工場でというときに、もともと大きいものを作ればいいんじゃないかと考えますけれども、多分生産の工程とかいろいろあると思うんですが、そもそもどのくらいのものを、要するに、どのぐらいの寸法のものまでは可能なんだという、その辺の基本的なところを、二次接着の必要性みたいなところをお教え願いたいのが1点と。

もう一つは、そもそもこのマーケットの規模感みたいな、将来の話も含めて何かコメントいただければと思うんですが。

李(一般社団法人全国LVL協会)最初の質問にお答えしますと、簡単に例で挙げますと、協会会員でオロチという会員がいるが、そこで最初に作る原板は大体1,300mm弱なんですよね。

しかし、その会社の機械設備の問題で、JAS製品としては450mmまでしか出せないというところがあって、例えばそれを他の工場に持っていって加工すれば、JAS製品として1,300mm幅のものが世の中に出せることになる。

大きさについては、設備関係の話があるので、一概には言えない言えないが、どこか一次接着LVLを専門で生産できるところがあれば、二次接着の設備を持っているところへ持っていて、必要な寸法のものが作れるという構図にはなっていくと思います。

二つ目の質問は……。

川原課長補佐LVLを使っている例として、最近、林業関係の記事でも報じられていますが、横浜のPortPlus、大林組さんが建てられた、11階建てのビル、まさに都市の木造化の最先端の事例です。これは研修施設と聞いていまして、実際に中で見たら宿泊棟もあるそうです。建物の主要構造部に石こうで固めたような燃えどまり層も確保した非常に近代的な柱がLVLで建てられており、私もたまたまですが見学をさせていただきました。

こういったふうに、木造物件を確保していく木質材料が利用できる事例を増やしていくというときに、この二次接着によって、そのチャンスをつかむという意味では、量というよりも、木造の件数が増えていくという意味では、算はしていませんが、こういうふうに二次接着ができることで、都市の木造化に貢献できるという、非常に定性的ですが、政府としては考えております。

中嶋会長 ありがとうございました。

それでは、桃原委員、お願いいたします。

桃原委員 よろしくお願いいたします。

資料4-4のことについて教えていただければと思います。

資料4-4、この4.2.7の二次接着のところのbですね。4.2.7、二次接着のb、これは文章が二つに分かれていて、前半と後半で別々のことを言っているようにます見えるんですね。例えば前半を生かすのか、それとも後半をは無条件で認めるかによって、それぞれ書き方が変わってきますがくると思うんですけれども、その辺のところはどうなっているのか、ちょっと御教示ください。

李(一般社団法人全国LVL協会) LVL協会の李ですけれども、ここはどちらかというと、使用環境A、B、Cがあり、一次接着LVLはほとんどフェノールで接着していのでののいの使用環境Aになるなるが、例えば二次接着に、水性高分子イソシアネート剤の様な使用環境Cの接着剤を使った場合に、全体として使用環境Cになるという、そういう文言だと思っています。

以上です。

桃原委員 それでしたら、例えば前半の文章で「二次接着に用いる接着剤は、原則として」と入れて、次の2番目の文章は「ただし、やむを得ずこれ以外の接着剤を使用する場合に当たっては」とか、やはり一次接着の方を使うというのが基本ということを、何かきちっと示した方がいいような気がしました。

以上になります。

川原課長補佐 御意見は、私も担当としてはその方がいいかなと思いますので、また御意見を踏まえて、その部分は検討させていただきたいと思います。

中嶋会長 ほかにいかがでしょうか。

よろしゅうございますか。

ありがとうございました。

それでは、今回の改正案についての意見は出尽くしたと思いましたので、これから最終的な御確認を頂きたいと思います。

今、桃原委員から御指摘いただいた点は修正するとしても、大きな変更ではないというふうに、内容を大きく変えるものではないというふうに理解しております。

その上で、単板積層材の日本農林規格の改正案について、原案どおり改正するということにしたいとの思うんですが、いかがでございましょうか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

中嶋会長 ありがとうございます。

異議はないということでございますので、原案どおり改正すべきと報告させていただきたいと思います。

今、修正に関しまして等については、会長一任とさせていただければと思います。事務局と調整をさせていただきます。

ありがとうございました。

それでは、すみません、本当に時間が想定していたよりも1時間長くなってしまいまして、おわびいたします。

事務局から何か、その他の部分ですけれども、ございますでしょうか。

牟田規格専門官 特段ございません。

中嶋会長 ありがとうございます。

それでは、最後に、委員の皆様方から何か御発言ございますでしょうか。

よろしいですか。

ありがとうございました。

それでは、本日の議事は終了させていただきます。

大変いろいろな御意見を頂きまして、問題のある点は十分に対応ができるようになったんじゃないかなと思っております。御協力に感謝いたします

それでは、議事進行を事務局にお返しします。

牟田規格専門官 会長、どうもありがとうございました。

本日は、御審議いただきまして誠にありがとうございます。

本日、御審議いただきました日本農林規格につきましては、適宜会長の方と修正の上、速やかに公示できるように所要の手続を行ってまいりたいと思います。

最後に、伊藤室長の方からお話がありますので、よろしくお願いします。

伊藤基準認証室長 本日は御議論いただきまして、誠にありがとうございました。

多岐にわたる御意見に対して、事務局の方の整理がちょっと追い付きませんで、皆様にはお時間を超過してしまいまして、大変申し訳ございませんでした。

JAS調査会、この体制につきましては、7月に改選時期を迎えるというふうに聞いてございます。この体制で御議論いただきます機会が、今回の調査会で最後ということになってございます。様々な新規格や改正につきまして、皆様方から大変貴重な御意見を頂いてまいりましたこと、感謝申し上げます。また、改めまして、今後ともJASの推進につきまして、御意見、御協力を賜れればと思います。

本日は大変ありがとうございました。

牟田規格専門官 ありがとうございました。

それでは、長時間になりましたけれども、以上をもちまして、日本農林規格調査会を閉会いたします。

どうもお疲れさまでございました。

午後5時28分閉会

お問合せ先

新事業・食品産業部食品製造課基準認証室

代表:03-3502-8111(内線4482)
ダイヤルイン:03-6744-2098

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