第3回 2018年漁業センサス研究会 議事録
1. 日時
平成29年6月19日（月曜日） 13時15分～15時45分
2. 場所
農林水産省第2特別会議室
3. 出席者
（委員）
伊藤 克宏 大森 敏弘 加瀬 和俊 久賀 みず保
工藤 貴史 小林 憲 行友 弥
水産庁漁政部企画課長（オブザーバー）
（農林水産省）
大臣官房統計部長 管理課長 統計企画管理官 センサス統計室長 他
4. 議事
（1）第2回研究会における指摘への対応方向
（2）2018年漁業センサスにおける調査項目について
（3）2018年漁業センサスにおける集計事項について
（4）現地実態把握の報告
（5）その他
- 本間センサス統計調整官
定刻になりましたので、ただいまから第3回2018年漁業センサス研究会を開催いたします。委員の皆様方におかれましては、大変お忙しい中ご出席いただき、まことにありがとうございます。それでは初めに、4月の人事異動で委員のうちお2人の異動がありましたので、ご紹介をさせていただきます。まず岩手県農林水産部伊藤水産担当技監兼水産振興課総括課長でいらっしゃいます。 - 伊藤委員
伊藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 - 本間センサス統計調整官
続きまして、本日は県議会の対応のためにご欠席となっておりますが、長崎県県民生活部統計課長にも異動があり、松尾課長から笠山課長へ交代されておりますことをご紹介させていただきます。なお笠山課長からは、交代後最初の研究会を欠席することにつきまして、おわびの旨を委員の皆様にお伝えいただくようコメントを頂戴しておりますのでご紹介いたします。また、我々事務局にも異動がありましたので紹介申し上げます。センサス統計室長の宮川でございます。 - 宮川センサス統計室長
宮川でございます。お願い申し上げます。 - 本間センサス統計調整官
センサス統計室構造企画班担当課長補佐の清水でございます。 - 清水経営・構造統計課課長補佐
清水と申します。お願い申し上げます。 - 本間センサス統計調整官
おくれましたが、私、センサス統計調整官の本間でございます。よろしくお願いいたします。次に、お手元の資料の確認をさせていただきます。お手元に資料がございまして議事次第、その裏に資料一覧というふうに準備をしております。ご覧いただきながらご確認をお願いいたします。まず資料といたしまして資料1、横長の第2回研究会における指摘と対応、資料2といたしまして、これも横長です。2018年漁業センサス調査項目（案）、それから資料3、2018年漁業センサスにおける主な集計事項（案）、資料4といたしまして、これは縦長になりますが、A4、1枚で、2018年漁業センサス研究会現地実態把握の報告、こちらが資料となります。あと参考といたしまして参考1、A3の横紙になります。「水産基本計画」の概要2017、それから参考2といたしまして2018年漁業センサス研究会開催要領、こちらのほうを参考としてお2つ用意しております。よろしいでしょうか。もし資料の漏れや不備な点がございましたら、大変恐れ入りますが、お気づきになった際に事務局までお知らせ願えればと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、今回の研究会の議事に入ります前に、この4月に新たな水産基本計画が閣議決定されております。その概要を水産庁企画課長にご説明をいただきたいと思います。中課長、よろしくお願いいたします。 - 中水産庁漁政部企画課長
皆さん、こんにちは。水産庁の企画課長の中でございます。座って、この4月28日に閣議決定いたしました水産基本計画の概要についてご説明をさせていただきます。こちら、今ご紹介いただきましたA3の横の紙で説明をさせていただきます。一番上のところに「『水産基本計画』の概要2017」と書いてある紙でございます。そのすぐ下に黄色い箱の中に書いてあるんですけれども、この右側というのが、水産資源の持続可能な形でのフル活用による国民に対する水産物の安定的な供給と漁村地域の維持発展、この考え方というのが、この水産基本計画の中にも書き込まれているんですけれども、元々が水産基本法の中の思想でございます。我々豊かな水産資源に日本列島は囲まれているわけでございますが、その水産資源を持続的な形でフル活用をしていくと、これによって国民に対する水産物の安定的な供給というのを行うと、同時に漁村地域の維持発展というのを図っていくというふうな大きな目標、水産システムをどうやって維持していくのかという大きな目標がございまして、それに向けて今回の水産基本計画の中では産業としての生産、矢印の左側のところです。どういうふうにそういう目的を達成していくのかというところで、産業としての生産性の向上と所得の増大による漁業の成長産業化、前提となる資源管理の高度化、これらを図るために必要な施策を総合的かつ計画的に実施していくということでございます。このような考え方で施策を講じていくということで、その下にあります右側の第2の、水産に関し総合的かつ計画的に講ずべき施策というところに、具体的なものが行くわけでございますが、その前の段階として第1、左側のところに水産に関する施策についての基本的な方針といたしまして、1つ目の丸のところでございますが、産業としての生産性向上と所得の増大、その下の丸に行きますと、水産資源とそれを育む漁場環境の適切な保全・管理、水産業・漁村の持つ多面的機能の十全な発揮、これらの3つの目標に向けて我々として漁業者の取り組みを促進するために必要な措置の実施、国内の資源管理の高度化と国際的な資源管理の推進、多様なニーズに対応する加工・流通・消費・輸出に関する施策の展開、そして東日本大震災からの復興という、大きなとるべき措置というものをとって、その上に書かれている3つの項目を達成していくという考え方でございます。特に今回、産業としての生産性向上と所得の増大、これによって漁業を成長産業化していくというのが、我々の一つの大きな目標となっておりまして、その具体的な中身の中で重点的に取り組む話として、浜単位での所得向上の取り組みの展開、これはこちら括弧の中に書いておりますけれども、自らの経営能力の向上、外部の人材の積極的な受け入れ、企業の技術・知識・資本等の活用、これらによって漁業操業等の効率化や消費者ニーズに応える戦略的なマーケティング体制の整備等、こういうものの体制を整備していって自らその浜の中で所得の向上を図っていく、こういう取り組みというものが自然発生的に行われなければならないという部分でございます。沖合漁業・遠洋漁業の国際競争力の強化の部分でございますが、事業者自らがさまざまな創意工夫による産業としての生産性の向上と労働条件の改善、これらによって漁船の高船齢化や海技士資格者等の問題、こういった中で漁業界として再投資がなかなか進まないというふうな現状にあるわけですが、こういったものを根本的に解決していく。自ら生産性を上げて所得を向上させることによって、ここも自らの職場というのを魅力あるものとすることによってこういった問題を解決する。ただ、これらの前提として、産業としてこういうふうな自らこういった問題を解決していくというふうな方向に向いていってもらうために、行政として何をすべきかというものを、具体的に議論していったというところでございます。 その具体的な中身が右側に出てくるところでございますが、まず主要な項目について説明させていただこうと思いますけれども、一番大きなところで1番、国際競争力のある漁業経営体の育成でございます。これは国際競争力の強化のための課題に取り組む者を効率的かつ安定的な漁業経営体となるべく育成し、今後の漁業生産を担っていく主体として位置づけるというふうに書いております。ここで強化のための課題というのがこの資料で抽象的に出ておりますが、水産基本計画の本文の中では具体的な課題として資源管理、消費者ニーズへの対応、持続可能性、収益性等というものを向上させていくというふうな課題といったものを掲げております。2番目のポツとして、これらの経営体に経営施策を重点化し、その国際競争力の強化を図るということが示されております。具体的に資源管理・収入安定対策に加入する担い手が、限られた水産資源を管理しつつ将来にわたって効率的に利用して、漁業生産の大宗（我が国漁業生産額のおおむね9割に相当）を担い、多様化する消費者ニーズに即し、安定的に水産物を供給し得る漁業構造を達成するというふうに書かれております。これは5年前に策定いたしました1つ前の水産基本計画におきましては、収入安定対策に皆さんに加入を促進していくと、経営意欲を持って漁業に取り組んでいらっしゃる方には、極力収入安定対策に加入していただいて、そういう人たちを全面的に応援していくと、それによって漁業生産額の、そういった方たちが漁業生産額のおおむね9割を、効率的に利用して漁業生産の大宗を占めるような世界というのをつくっていくということを、目標にしておりました。今回で前回と多少違うところは、今後は既に加入していらっしゃるような漁業経営体、これがさらに、ただ、新陳代謝というのは当然今後もあるわけなんですけれども、そういう方たちに重点的に今後も資源というのを活用していただいて生産性を上げていただき、そういった方たちがより効率的に生産を行うことによって、漁業生産額のおおむね9割に相当するものを担っていただくというふうな世界をつくっていくというところでございます。その具体的なこういった世界をつくっていく中で今後とも続けていく施策として、浜プラン・広域浜プラン、所得の向上に向けて着実にPDCAサイクルを回していく、このことが今後とも重要であって、ただし、これまでやってきた中でうまくいっているところ、いっていないところ、多々ございますので、そういううまくいった事例みたいなものを横展開するようなことを行ったりとか、あるいは2つ目のポツでございますが、漁業就業者の減少・高齢化といった実態を踏まえ、さらに必要な施策を講じていく、こういったことによって浜プランの効率というのをまたさらに上げていくというところでございます。次に、新規就業者の育成・確保のところでございますが、これも1番と多少リンクしておりまして、今後、被雇用者としての就業にあっては、計画的な資源管理のもとで効率的かつ安定的な漁業経営を目指す担い手たる漁業経営体へ就業する者というものを支援していく、また、独立・自営者としての就業にあっては、地域が担い手として育成することを認めた就業者に対して支援する。これらによって今後、毎年毎年、現行も2,000人ほどの新規就業者を確保しておりますが、定着というものが重要でございますので、こういった形で今後、浜の中できっちり役割を与えてもらうような方に施策を重点化するということによって、定着率というものを上げていきたいというところでございます。次に、こちら4番のところで海技士等の人材育成・確保というふうに出ておりますが、これは特に沖合、遠洋の世界においては海技士資格者の不足というものが、非常に重大な経営上の課題というふうになっておりまして、よく聞かれる話として、船はあるんだけれども、それを動かす海技士資格者が高齢化してしまい、そういった方が引退することによって後継者を、海技士資格者を確保できなくなって船が動かせなくなってしまうというふうな実態があるというところでございます。ここを今後は計画的に就業者を確保していくというふうな施策ということで、乗組員確保プロジェクトというのを、役所それと漁業団体というところが一体となって進めていくと、特にそういうときには海技士資格者の供給母体として、水産の世界で言えば一番重要なのは水産高校でございまして、毎年約1,000人ほどの海技士資格者を供給していますが、出しているにもかかわらず、水産業界に来てくれる人が100人強というところでございまして、ここから海技士資格者というのを、毎年適正な人数を確保していくというふうなことが必要なんじゃないかということで、水産高校の先生方とも連携をとりながら、そういうものを計画的にやっていくという取り組みを進めていこうというところでございます。次に、6番ですが、魚類・貝類養殖業等への企業の参入という部分でございます。先ほど最初に申し上げましたが、漁業者が必要とされる技術・ノウハウ・資本・人材を有する企業との連携を図っていくことが重要というふうな、基本的な考え方を打ち出しております。国といたしましては、浜と企業が連携するようなマッチング活動の促進や、一方で、企業が浜に入ってくる際に、多少企業側としては納得できないような費用の負担を漁協等から求められているというような声もあります。こういったものについて、どういった背景があってそういうものが求められているのか、あるいはそもそも求められるべきものでないようなものというのもあるんじゃないかということで、国あるいは全漁連も、ここの部分についてはガイドラインを策定して、浜との連携というものを円滑に行うような方向を示していくということでございます。ここの部分につきましても、浜の活性化の観点から必要な施策については引き続き検討していくということとなっております。次に、右上にまいりまして資源管理の基本的な方向性というところでございますが、こちらは漁獲量や漁獲金額等が多い主要資源や広域資源及び、資源状況が悪化している資源については、国が積極的に資源管理の方向性を示していくと、関係する都道府県とともに資源管理の効率化・効果的な推進を図っていくということと、主要な水産資源ごとに目標管理基準や限界管理基準といったいわゆる資源管理目標等の導入を順次図るというところでございます。これは下の8番ともセットになりますので同時に説明させていただくと、その上でIQ方式については、沖合漁業等の国際競争力の強化が喫緊の課題となっていることから、我が国漁業の操業実態や資源の特性に見合ったIQ方式の活用方法についても、今後とも引き続き検討を行うこと、沖合漁業については、数量管理等の充実を通じて既存の漁業秩序への影響も勘案しつつ、資源管理の方法も含め規制緩和のあり方について引き続き検討し成案を得ると、実はここは大分言葉をはしょっているんですが、基本計画の中では、沿岸と沖合でいろいろ同じ資源を、沿岸と沖合のみならず、沖合の中であったりとか沿岸同士であったりとかも含めて、同じ資源をいろいろな漁法でとっていると、そういった中でお互いに規制というのが複雑に課されていて、なかなか効率化というのが図っていけないというふうな現状がある中で、特に沖合と沿岸との関係で言えば、効率的にとる場合の沖合の漁獲高というものを、可能な限りにおいてIQ方式というものを活用して資源のアウトプットを規制することによって、逆にインプットの部分というのを自由化して効率化を図る、それによって特に沖合の国際競争力の強化というのを進めていかなければならないんではないかと、そのために今後さらに検討を行って当事者が納得できるようなやり方というのを見つけていくと、これは「成案を得る」というふうに書いておりますが、これまで議論がなかなか前に進まないという現状もございますんで、時間はこの後、この基本計画が出た後、こういった部分についての結論については1年後に出すということで、規制改革会議のほうからもそういう答申が出て、それを踏まえて規制改革の実施計画ということで政府としても閣議決定しておりますので、これを1年間で今後結論を出していくというところでございます。次が10番でございますが、持続可能な漁業・養殖業の確立というふうになっておりますけれども、漁船漁業の大きな課題として漁船の高船齢化による生産性の低下、あるいは高性能化、安全性の向上というものが、課題となっているというところでございます。そういった現状も踏まえて、先ほど海技士資格者のところでも同じような話をしたんですが、ミスマッチ、高船齢船の代船というのを計画的に進めていこうとしても、供給側の能力が限られていたりというふうな部分もありますので、そこのところは長期的な計画というのをきっちりとつくって、その供給者とも連携をとりながら、安定的な供給をしてもらえるような条件を整備していくということでございまして、そういった取り組みに対して国としても、このような計画の円滑な実施と国際競争力の強化の観点から、必要な支援を行っていくというところでございます。11番でございますが、新技術・新物流体制の導入等による産地卸売市場の改革と生産者・消費者への利益の還元というふうにありますが、既存の流通機構の枠を超えて、消費者や需要者ニーズに直接応える形で水産物を提供するようなさまざまな新しい取り組みが、今いろいろ広がっております。羽田市場という形で、夜中の間にとれたものを朝のうちに羽田に集めて、その新鮮なものを、そのままその夕方の銀座の外食店等に卸すといったような、これは多少ニッチな世界ではございますが、漁業者の、朝実際にとった魚を送るといっても、きちんと船上で締めるような形で、高品質な状態を維持するような取り組みともセットでこういうことをやって、付加価値をつけて売るといった取り組みであったりとか、既存の流通を超えるような形で付加価値を高めていくような取り組みというのが進んでおります。こういったものがより広く進むというか、そういったことが可能になるようなインフラというものを整備することも、検討していかなきゃならないんじゃないかというふうな前提で、流通機構の改革が進むよう国としても水産物の取引や物流のあり方を総合的に検討していくと、これも方向性を示すということで、今後さらに検討を深めていくというところでございます。最後、12番の多面的機能の発揮の促進というところでございますが、自然環境の保全、国境監視、海難救助等による国民の生命・財産保全、保健休養・交流・教育の場の提供、水産業・漁村の持つこういった供給面以外の多面的な機能というのが将来的に発揮されるよう、一層国民の理解の増進を図りつつ、効率的・効果的な取り組みを促進していくということも記述させていただいております。以上を踏まえて、水産物の自給率の目標として下に書いておるような数字を書いておりますが、ただ、ここで留意しなければならないのは、今後、自給率自体を上げていくということが目標ではなく、今の現状の生産の現状、消費の現状というのを踏まえた場合、我々としては、先ほど一番上で説明させていただきました水産資源の持続的な形でのフル活用という観点から、生産も最大限増やしていく、消費についても今、減少というのがとめられない状況にはなっておるんですけれども、その減少の度合いというのを極力緩やかにすると、できれば増やしたいというところではあるんですが、現実のところはあまりにも減少のスピードが速いということで、その減少のスピードを減速させるということで、そういった形で達成可能なものとしてこのような目標を今設定しているというところでございます。水産基本計画の概要については以上でございます。 - 本間センサス統計調整官
ありがとうございました。この基本計画に基づき進められる各種施策に活用されるよう、しっかりとした調査の設計とデータ提供を目指してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、これより議事に入りたいと思います。加瀬座長、よろしくお願いいたします。 - 加瀬座長
座長を務めさせていただきます加瀬でございます。よろしくお願いいたします。今日はこれから約2時間の予定でかなり盛りだくさんな議題がございますので、能率的に議論を進めてまいりたいと思います。議事の進め方は、いつもどおり事務局から説明を受けディスカッションを行い、セクションごとに一定の取りまとめを行った上で次に進めるという形にしていきたいと思います。それではまず議事の1つといたしまして、第2回研究会における指摘への対応方向ということから説明をお願いいたします。 - 宮川センサス統計室長
1ページをお開き願えますでしょうか。資料1についてご説明をいたします。前回の研究会におきまして、私どもからの提案に対してご意見を頂戴した点につきまして検討をした結果ということになります。まず1つ目の漁業管理組織調査についてでございます。本調査結果について、行政上の利活用が見出せないということから、調査の廃止をご提案をさせていただいたところでございます。頂戴した意見として資料1の左側に整理をしてございます。県などで有している資源管理計画、これが公表されていない状況である以上、施策利用がないことを理由にやめるというのはいかがなものなのかといった点、あるいは、漁業者から見ても国民にとっても資源管理の取り組みを理解するための情報がなくなってしまうではないかと、こういった意見を頂戴したところでございます。また、その一方で、統計調査にもコストパフォーマンスや調査を受ける側の負担軽減も踏まえた判断が必要ではないかと、こういった意見も頂戴したところでございます。こうした点を踏まえまして当方で対応案を検討したところでございます。右側にも整理しているんですが、おめくりいただいて3ページにございます別紙1をご覧いただきたいと思います。これまで漁業資源管理への取り組みの状況につきましては、上にあります海面漁業地域調査とそれから漁業管理組織調査、これにてそれぞれ把握をしていたところでございます。行政部局の利活用の状況、真ん中でございますが、あるいは記入者の負担軽減を踏まえまして、今後、海面漁業地域調査の中で一体的に捉えていくように見直しを図ってまいりたいと、このように考えてございます。こうした体系で調査をした結果、資源管理の取り組み状況に関しましては、漁協の管轄地域における計画を単位として右側のような集計事項を提供しようと、このように考えている次第でございます。1枚めくっていただきまして4ページをご覧ください。これは漁業資源の管理にかかわる部分の調査票のイメージを提示したものでございます。まず左上になりますが、漁協が把握している管轄区域内のそれぞれの計画数を記入してもらうということになります。さらにその下、2番として表になってございますが、水産動植物を左側に列記してございます。ここで対象とする魚種別に取り組んでいる計画数を記入してもらうということであります。さらに右側、4番でございますが、資源の管理や改善の内容、これも表側に示してございますが、これも同じように該当する計画数について記入をしてもらうと、こういう形で調査を進めてまいりたいということでございます。さらに3番と、4番の右側の表の部分でございます。漁協と遊漁団体が連携した取り組みを行っているか否かについてお聞きするということでございますが、実はこれは以前から海面漁業地域調査において把握していた内容ということになります。これらを合わせて1つの調査票として組み立てていくという構図になってございます。 なお、ここに示したのはイメージでございまして、用語であるとかあるいは注意事項だとか、もう少し丁寧に書き加えながら調査票らしい体裁を整えた上で、いくつかの漁協に対して実際記入ができるということを確認をする意味でも、この後、我々が現地に入って調べてみたいというふうに考えている次第でございます。以上が、漁業資源管理に関する事項でございます。続きまして、改めて1ページの資料1をご覧いただけますでしょうか。被災地の漁業集落の関係についてでございます。指摘としては、漁業集落の設定においては、必ずしも1つの漁協に1つの集落が設定されているわけではなくて、2つの集落が1つの漁港を一緒に使っている例もある、こうした場合は、移転後も2つの集落がそれぞれ区分可能な場合は別集落とすべきではないかという、こういうご指摘をいただいたところでございます。これにつきましては、前回準備した資料にパターンを追加させていただきました。5ページ、別紙2ということで整理をさせていただいています。漁業センサスでは従来から1漁港に1集落のみ設定をすると、こういう整理はしておりませんでした。今回の見直しにおいても、同じ漁港を使う漁業者が事例5のように1カ所に移転をしていても、移転前の集落ごとの区分が可能であるならば、FとGというように集落をそれぞれ分けて設定するということであります。その一方で、事例6のように移転先で混在するようであるならば、1つの集落Jとして設定をすると、このように考えております。さらに6ページでございます。これは先日、岩手県の伊藤委員とお話をする機会があって助言をいただいたんですが、これを整理させていただきました。被災現場では、集落の半分が被災をして、被災をした集落は高台に移転をする、辛うじて被災されなかった方は残るというケースです。この場合、物理的に集落が分断されるケースということになるわけでございます。こうしたケースは、もとの集落Kは集落としてそのまま残しますが、移転先については、漁業経営体が4戸以上の場合については新たな集落Lを設定すると、もしも4戸未満の場合については、従来もそうでございますが、新しい集落は設定しないと、このように整理をさせていただきたいと思っております。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
続きまして、試行調査関連というか、資料1の最初のところに戻っていただきたいんですが、試行調査票を提示したところ、皆様から何点かご指摘をいただきまして、その後すぐ総務省申請に入って、実際7月1日現在で試行調査のほうは進めておりますので、ちょっと報告めいた話になってしまうんですが、何点かご指摘いただきました内容に対してこう対応しましたというご報告をさせていただこうと思います。まず1ページの3、一番下の3の全調査票の共通内容なんですけれども、調査票の表紙に枠が用意してあるものとしていないものがあったんですけれども、我々としましては、一応一定の目的を持ってつくったつもりなんですけれども、今回の試行調査においては事務的にも差し支えないという確認がとれましたので、統一してその欄については取るという整理をさせていただいたところです。1枚おめくりいただきまして試行調査票の提案のところで、販売金額を聞く調査票においては最上位階層のところ、全体的には販売金額の階層を選んでいただくという調査項目の設定にしておって、最上位階層につきましては実額の記入を新設することとしたんですけれども、あえてそうせずに全て実額の記入としてはどうか、そうすれば統計表も好き勝手につくれるんじゃないのといったようなご指摘をいただいたところですけれども、これまでの経緯もありまして、実額記入につきましてはなかなか協力が得にくい、空欄でご返却いただいた調査票に対する調査員なり調査実務者の補足の作業の増加も考えられますので、私どもの提案どおり最上位階層のみ実額金額の記入とさせていただいております。あと3つ、4つほど新設した項目に、例えば水産加工場における輸出の状況も含めて出荷先を新たに把握することとしておりましたけれども、漁業者における輸出の状況は把握しなくていいのかといったような意見もあったんですけれども、そういったものには、行政上の利活用がなかったことから把握しないこととしております。下から3つ目、漁業経営体調査票にありました、出荷先として新設する自家販売の「うち、自家店舗」の表現がわかりにくいといったご提案をいただきましたので、「自家店舗」から「販売店舗」といったような修正を行っております。また、これは研究会の場ではなくて、その終わった直後に長崎県の松尾課長からいただいたご指摘なんですけれども、我々、海上作業に雇った人数を記入する項目の新設項目といたしまして、「うち、漁家子弟」という、漁家の出身の方がどのくらいいるかといったような把握をさせていただこうと思って、漁家という単語を使っておったんですけれども、行政が使う言葉としては不適切なんじゃないかといったようなご提案をいただきまして、「うち、親が漁業に従事する人」という修正をかけて、試行調査を実施しております。あと最後は、出荷先と最も多い出荷先の把握をする項目なんですけれども、それぞれ最も多い出荷先に丸印を記入すると、その選択肢は出荷先の一つとして丸の必要がないと勘違いしてしまうのではないかといったようなご指摘をいただきましたので、記入漏れのないように補足のコメントを調査票上につけ加えているところです。これで今のところ試行調査のほうは試しております。以上が、第2回研究会における指摘と対応についての説明になります。 - 加瀬座長
ありがとうございました。以上の点について議論をしたいと思います。以上のような説明がありましたが、もう少しこの点も考慮していただきたいというような点がありましたらご意見をどうぞ。漁業管理組織に関しては、後ほど調査票の議論で、どのように地域調査の中に反映させるかについての資料がございますので、それも参照しながらご意見をいただければと思います。いかがでしょうか。あるいは後の全体の各論議の中でここに戻ってもいいかと思いますけれども、今ご発言があれば、どうぞお願いいたします。 - 伊藤委員
岩手県の伊藤でございます。先ほど説明の中の6ページに、集落の事例ということで7番目の事例がございました。というのは、これは私、事前に会議の説明を受けたときに、こういうものもあるんじゃないでしょうかということでお話しさせていただいたところなので、簡単に説明させていただきたいと思います。集落の構成ですけれども、岩手県あるいは宮城県のリアス式海岸は、集落が海沿いの漁家とそれから山でせり上がっていきますんで、山のほうにどんどん住宅が建っていっているわけです。今回の津波のときには、例えば海沿いの半分の集落は被災しましたけれども、それから上の山沿いの集落は残っているというようなところが結構見受けられます。そうしますと、上ったところは1つの集落を形成するわけですので、ここで言う漁業集落のKというのが存在して、海沿いの被害があった漁家については、高台に移転あるいは別なところに移転するような事例も見受けられていますので、この事例の7というのを紹介させていただきました。この事例の7は、例えば事例の2あたりの海沿いの集落で残っている部分もあるかもしれませんけれども、例えば7ページの事例2の漁業集落のB、C、実はこれも半分ぐらい残っているような例もあるかもしれませんが、事例の7を一つの代表として、そういう例もあるんだというような汎用的な例に使っていただければいいのかなと思っておりました。以上です。 - 加瀬座長
ありがとうございました。そのほかいかがでしょうか。どうぞ。 - 行友委員
単純な質問ですけれども、4戸以上という基準はどういった。それだけなんですけれども、4戸以上で区分けするという意味は何でしょうか。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
ご質問ありがとうございます。4戸以上という正確な4に対する基準と言われると正直困ってしまうんですけれども、今使っている集落をつくったのが、集落の境界線を決めたのが2003年のときになるんですけれども、そのときに4戸という基準を設けておりまして、そのときの議論を振り返ってみると、正直言って3じゃ少な過ぎるみたいなことから始まって最終的に4に落ちついたという経緯があるんですけれども、それを今回も踏襲させていただくという形で4戸という数字を決めさせていただいております。 - 加瀬座長
歴史的な経過で集落の人間関係が漁村集落らしいつながりといいますか、そうしたものがある基準が4戸以上くらいないと、一般の方の中にぽつんと漁業者がいても集落調査には適さないんじゃないかというようなことだったかと思います。ほかにご指摘がなければ、私から1点発言させていただきたいんですが、資料1の中には、冒頭から「行政部局の利活用状況を踏まえ」とか、「行政利活用が無かったため、把握しないこととする」という記述が大変多いんですけれども、これは非常に問題があるんではないかというふうに思います。漁業センサスは、行政にとって必要ないから国民に伝える必要がないんだということではなくて、日本の漁業の現状をいろいろな角度から把握したいという方に、広く情報を提供するという意味を持っていると思います。行政的利活用というのは、簡単に言うと水産庁が求めないということかと思いますが、水産庁は水産庁で統計部とは別の独自の調査をやっている。しかし、その水産庁が情報公開をしたくない、自分たちにとって必要な情報を得たらそれでいいというものは、公表されないわけです。統計部のほうは、その情報は水産庁が独自に把握しているので、センサスではやる必要はありませんと言い、そして水産庁は、これは行政上特に公開する必要があるものではないので公開しない。例えば現在漁業権がどういうふうになっているのか、私たちが調査に行くときに、漁業権がどういうふうになっているのかというのを知りたいと思った場合、私たちが得ている情報は海上保安庁の環境脆弱性調査の図です。水産庁は漁業権については私の知る限り公表しておられないですね。こういう点は、統計法が改正されたときの趣旨からしても、国民に広く情報を提供するということが、このセンサスに大きく課せられているのではないかという気がするので、「行政利活用がなかったため把握しないこととする」といった整理の仕方は、甚だ問題ではないかというふうに思います。規制改革推進会議が漁業の制度問題等について非常に問題のある提起を続けているし、これから続けようとしている中で、私たちはそれにかなり強く反対をする姿勢を私などは持っているんですが、私などが推進会議に後押しをしたいのが、この情報が行政機構の都合によってなかなか出にくいということなんです。ですからこの点については、こうした漁業センサスの中身の改訂の理由が唯一、行政利活用がなかったためといったような整理は再考していただけないかなというのが、意見でございます。以上、失礼を顧みず言わせていただきました。ほかにこの点で何かございますでしょうか。どうぞ。 - 小林委員
まさに私が質問しようとしたところを座長にご説明いただきました。私はこの2ページ目の上から2つ目、3つ目、4つ目の部分、これを前回質問させていただいたんですけれども、今回行政利活用がなかったという言葉の意味がわからなかったんです。行政利活用の予定がないと言うのであれば、わかるんですけれども、過去やっていたが活用していなかったというふうに捉えてしまい何でかなとは思ったんですけれども、今、座長がおっしゃってくれてその辺は理解できました。ただ、この3つについては今度は逆に新しく入れることで、コストパフォーマンスといいますか、書くほうの手間もかかるなというところもありますので、私はこの農林水産省の整理で今回は仕方ないのかなと思います。例えばたい類とかかき類、これは行政上の施策のために必要だということで入れたんだというのが、後ほどの資料にも出てきているんですけれども、ブリなんかもそのうち施策上必要となれば多分入るのかなと思っています。ですから今回はこのような形でまとめられたというのであれば、それはそれで仕方ないのかなというふうに理解したところです。以上です。 - 加瀬座長
ほかにいかがでしょうか。それでは、このテーマは一応ここで打ち切って、後ほどまた戻ることがあってももちろん構いませんので、次に進めさせていただきます。議事の2つ目は、調査項目についてということで調査票の配置に即して説明をしていただく、変更のある点について説明をしていただくというところで、本日の議論の中心になるところでございますが、事務局からは議事の3つ目、集計事項についてのご説明と一緒に進めるほうが便利だということでご提案がございましたので、そのように進めていただければと思います。それでは、よろしくお願いいたします。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
座長からもありましたとおり、調査項目について説明の上、その項目で作成する統計表の説明をさせていただきたいと思いますので、資料2と3を机の上に並べてご覧いただければと思います。まず資料2の表紙を見ていただきたいのですが、基本的な考え方を示しております。基本的な考え方といたしましては、2013年漁業センサスの調査票をベースに、施策に必要な統計データの提供、あと母集団情報の提供といった役割が引き続き果たせるように、また、政府統計全体の取り組みにも積極的に対応していきたいと思っております。その下には目次、その前に、あとどうしても先ほどもありましたように記入者負担の軽減も考えなくちゃいけないと思っておりまして、調査項目の削除も何点か考えております。最終的に調査項目につきましては2018年漁業センサスの試行調査、7月1日現在でやっていると申しましたけれども、その結果、あと別途検討を始めようとしております2020年の農林業センサス、こちらの検討状況を踏まえて設定を考えていきたいと思っております。その下には目次をつけております。調査票ごとに、調査票の種類が9種類と多くなるんですけれども、新旧対照表形式でつくっております。資料3のほうにも基本的な考え方を表紙のほうに示しております。こちらも2013年漁業センサスの集計事項をもとに新規・変更の項目について、その把握で期待される統計表を作成するとともに、2013年漁業センサス結果を公表してから水産庁等からの依頼に基づき作成した統計表をあらかじめ作成するなど、利用者の利便性を図っていきたいと思っております。では、資料2のほうの表紙をめくっていただきたいと思います。海面漁業調査の漁業経営体調査のうち個人経営体用の調査票から始まります。資料のつくりといたしましては、2013年の調査票を真ん中に配置しまして左のほうに2018年の改正案のイメージ、あとその場合、変更箇所がわかるように赤線で下線を引いたり枠で囲ったりしております。右には備考欄を設けまして当該の改正に係る理由なりを整理しております。左の改正案につきましては現段階のイメージをお伝えするということで、今後最終的な調査票としてつくり込んでいく際には、これまでどおりの補足なり用語の説明、あと解説を加えたり回答の流れを示したりと、全体的なレイアウトを考えていきたいと思っております。では、具体的な改正に入りますのでページを1枚めくっていただけますでしょうか。個人経営体調査票になりますので、冒頭は個人経営体独自の項目、世帯についてということになります。これに関しましては現在試行調査をやっていること、また、先ほどからの繰り返しになりますけれども、2020年に向けた農林業センサスのほうの検討状況も踏まえて設定していきたいと思っておりますので、現段階では改正案につきましては保留させていただきたいと思っております。ページめくっていただきまして世帯ごとに就業状況等を把握する項目、これにつきましても同様に保留させていただければと思います。ただ、その下の5ページに示しておりますけれども、これまでは海上作業の従事日数ということで把握しておったんですけれども、それに加えまして陸上作業も含めた自家漁業全体の労働状況なりを把握していきたいと思っておりますので、左の改正案の[1]、赤囲みで囲っておりますけれども、自家漁業の従事日数という把握をしていきたいと思っております。またその横です。[2]と[3]で整理しておりますけれども、経営主とともに経営方針の決定にかかわっている者、あと経営の後継者についても把握していきたいと思っております。特に[2]につきましては漁業経営における女性のかかわり方の統計、また、後継者のほうにつきましては今までその有無を把握してきたところですけれども、世帯内にいる場合、従事状況等の把握ができないか、そうすることで後継者の統計を充実させることができないかということを考えております。これらに係る集計事項の内容を確認していただきたいと思いますので、資料3のページを1枚めくっていただけますでしょうか。まず自家漁業の従事日数につきましては従事日数別の世帯員数、また、平均自家漁業従事日数といった統計表を考えております。次にありました世帯主とともに経営方針の決定にかかわっている者、これにつきましては単語は言いかえておるんですけれども、経営方針の決定参画者ということで、その有無別経営体数を作成していきたいと思っております。こういう統計表で女性の活躍の状況といったものが見えてくるものと考えております。後継者につきましては当面、調査項目の設定の仕方も含めて考えていきたいと思っておりますので、今のところの段階では統計表まで考えが行き着いていないという状況になります。資料2に戻っていただきまして次のページをおめくりいただけますでしょうか。ページ数でいくと6ページになります。ここの欄から世帯以外の自家漁業に雇った人の項目になります。ここは文字どおり個人経営体の家族以外の、雇用しての従事状況を把握する項目になりますけれども、これまでは調査期日の現状、11月1日現在の状況のみを把握してきたところです。この前段といたしまして2018年では、1年間の雇用者数を把握して年間を通しての労働状況の把握をしていきたいと思っております。その際、調査項目の立て方といたしましては、政府統計全体の取り組みで常用労働者、この定義を横並びで整理して統計間の比較を可能としようじゃないかという取り組みがありますので、それに即した形で常用労働者と臨時労働者に分けて男女別の人数を把握していきたいと思っております。その下、2番の項目につきましては、先ほど申しましたとおり11月1日の調査日時点で雇っている人数を、また引き続き把握していきたいと思っておりますけれども、その流れで、「うち、親が漁業に従事する人」をここで把握していきたいと思っております。先ほど中課長の説明からもありましたとおり新規就業者対策、特に定着のほうの施策を企画する前段で、こういった親が漁業に従事している方の場合は、知識なり経験もあったりして、とるべき施策が違ってくるのではないかといったような状況もあるようなことを聞いておりますので、親が漁業に従事する人のデータを提供することで、そういった施策の展開に即したデータ提供ができればと思っております。その下は、引き続き漁業就業者の、海上作業を30日以上した人が漁業就業者ということですので、引き続き同じように年齢階層別、男女別に把握していきたいと思っております。すみません、資料3のほうで集計事項を見ていただきたいんですけれども、2ページです。こちらが先ほど申しました過去1年間に雇った人数ということで、これを（3）について新たに統計表を作成していきたいと、例えば年間漁業従事者数別経営体数ということで、先ほど個人経営体の雇った人の把握をすると言いましたけれども、プラス世帯の従事状況も把握しておりますので、あわせて年間漁業従事者数別経営体数というのが出るのではないか、また、その下は、家族以外の雇用者の規模別といった統計表も考えられると思っております。あと一番下の年間漁業従事者数に関する統計というのは、単純にその数を積み上げた統計表を示しております。では、資料2、調査項目のほうに戻っていただけますでしょうか。ページめくっていただきまして8ページになります。ここで1つ削除を考えておりまして、もともとの調査項目としてありました陸上作業に雇った人数、これを男女別に把握しておりましたけれども、これは設問にもありますとおり、1年間の中でも陸上作業が最も盛んな時期を調査客体の方に考えてもらって、そのときの人数を把握するという調査項目の設定をしておりました。この把握で漁業における女性労働の状況を把握して統計を作成してきたわけですけれども、それを先ほど新規で追加を考えていると申しました、1枚めくっていただきまして6ページの一番上にあります過去1年間に雇った人数、そちらで女性労働に関する統計の作成につきましては役割を譲って、ここにつきましては記入者負担の軽減のため、陸上作業のほうにつきましては削除したいという考えを持っております。その下からは漁船、漁船といっても船の項目になります。これにつきましては、変更せず2013年の内容を踏襲して統計を作成していきたいと思っております。ページをめくっていただきまして、漁業経営の内容がここからは始まります。冒頭は営んだ漁業種類に丸をつけてもらう項目になります。これについては2点ほど変更を考えております。いずれも養殖種類の関係になります。まずは「とらふぐ」の養殖の追加を考えております。これにつきましては水産庁のほうからも要望がありまして、「とらふぐ養殖」自体がここ最近始まったというわけではないんですけれども、陸上養殖のほうも含めて全国各地で取り組まれるようになっておりまして、今回は漁業センサスにおいて、もともとその他の魚類養殖の中に含まれておりました「とらふぐ養殖」を、独立させて把握していきたいと思っております。もう一つは、「まぐろ類養殖」という項目を立てて、養殖を営んでいるかどうかを把握してきたわけですけれども、「まぐろ類養殖」といっても実態上「くろまぐろ」の養殖に限られると思いますので、ここで「まぐろ類」の表章から「くろまぐろ」ということに変えていきたいと思っております。 そのほかに養殖の種類の関係で「にじます養殖」の要望もあったところではあるんですけれども、実際この前の第2回研究会ではそういう説明をさせていただきまして、試行調査もそういう調査票をつくってやっておりますけれども、よくよく調べてみますと、まだ全国的な展開と言える状況には早いのかなと、ただ、これにつきましては、今見開きで開いていただいているページの11ページに地方選定漁業種類についてという項目が、もともと漁業センサスの調査票の中にはあるんですけれども、この欄につきましては地方選定漁業種類を、都道府県ごとに水産主管課の方とお話しいただいて、地方でやっている漁業種類を全国漁業種類から分離する形で決めて、それを行ったかどうかについて調査をしておるんですけれども、ここの部分の漁業種類に海面での「にじます養殖」が広がりつつある県におきましては、「にじます養殖」をその一つの選択肢として設定してもらって、限定的にはなってしまうんですけれども、必要な都道府県において把握できるようにしていきたいと思っております。次のページに移っていただきまして魚類養殖につきましては、養殖の規模、施設面積の規模とそのうち使用している面積という把握をしておったところです。これにつきましても先ほど申しました「とらふぐ」を追加していきたいと思っております。ここで「ひらめ」同様、全体的なもののうち陸上養殖の状況を内数として把握して統計を作成していきたいと思っております。また、あわせて先ほど同様「まぐろ類」につきましては、「くろまぐろ」ということで変更していきたいと思います。それにつきましてはまた統計表のほうをご確認いただきたいんですけれども、3ページからが漁業種類の関係の変更になります。ちょっとわかりづらいんですが、まず漁業種類につきましては、例えば主とする漁業種類別、営んだ漁業種類別といったものに新たに「とらふぐ」が、下の欄になりますが、下から2つ目の左から5個目に「とらふぐ養殖」、また、「くろまぐろ養殖」ということで表示をしていきたいと思っております。ページをめくっていただきますと経営体階層別の統計表になりますけれども、これにつきましても同じように「とらふぐ養殖」と、「まぐろ類」から「くろまぐろ養殖」に変更した統計表づくりをしていきたいと思っております。あと施設面積のほうですけれども、6ページになります。6ページの（6）につきましては、既存の統計表といたしまして「ひらめ養殖」、あと、うち陸上水槽における陸上養殖の状況ということで統計表をつくってまいりましたので、新たに把握する「とらふぐ養殖」につきましても同じように「ひらめ」と同じように採捕・養殖の組み合わせ、あと養殖施設の状況と養殖面積と、あと養殖施設の稼働割合、こういったものを統計表として作成していきたいと思っております。早口で申しわけないです。次の調査項目、また調査項目の資料に2に戻っていただきたいんですけれども、同じように「ほたてがい」とか「かき類」の養殖につきましても規模を把握しておったんですけれども、そういった項目につきましては、引き続き同じように調査をして統計表を作成していきたいと思います。ページをめくっていただきまして、4番として把握しておりました漁獲物・収獲物の販売金額、これにつきましては、先ほど試行調査の調査票の関係でも説明させていただきましたけれども、もともと販売金額階層を選んでいただく調査項目で、引き続きそういったことを基本としたいんですけれども、販売金額最上位の階層、海面経営体におきましては10億円以上になりますが、これにつきましては、実額の記入を記入の項目として設定していきたいと思っております。先ほど説明させていただいたところですけれども、販売金額につきましては実額記入ということが統計表をつくる上でもベストなわけですけれども、先ほどの繰り返しになりますが、記入者側から見るとなかなか記入がしにくい、空白での提出となって、それが調査員の労力の増とかいうことにもつながってきてしまいますので、そういうことを少しでも回避するために、この金額階層での調査項目の設定としておりますので、引き続きこういったことで取り組んでいきたいと思っております。ただし、平均販売金額といったデータ照会が結構我々のほうにもあります。水産庁のほうからももちろん、平均販売金額といったものはとっていないのかといったような質問もあるところですので、その要望に少しでも応えるべく最上位階層については実金額の記入をしてもらって、普通の階層は中位数とその階層に属する経営体数との掛け算で、最上位階層については単純な実額の足し算をしたものを、総経営体数で割り戻せば平均値に近いものが提供できるようになると思っております。あくまでこちらで計算した参考値という扱いをとらざるを得ないのかとは思っておるところですけれども、少しでも利用者ニーズに応えられるようにということを考えております。そのイメージを資料3では6ページから7ページ、8ページということで、既存の統計表の最後に「（参考）平均販売金額」ということでデータ提供、統計の作成をしていければと思っております。個人経営体最後の項目になりますけれども、漁獲物・収獲物の出荷先というものをもともと把握しておりまして、そのうち最も多い出荷先というものを把握しておったんですけれども、その出荷先の選択肢の中にあった「自家販売」、これにつきまして若干細かく内数として「販売店舗」、「漁家レストラン」、「加工して販売」をつけ加えまして、これにつきましては6次産業化総合調査というのを別途統計部でやっておりますが、その母集団提供としての役割を強化していきたいと思っております。当然、漁業センサスとしても統計表を作成していきますけれども、単純に「自家販売」の内数としてそれぞれの数を示すような統計表を作成していきたいと思っております。以上が個人経営体用調査票の説明になりまして、次のページからは団体経営体用の調査票となります。重複するところは説明を省いてテンポよく説明していきたいと思います。 まず冒頭15ページの下の欄につきましては法人番号を把握していきたいと、これにつきましては政府統計全体の取り組みとして始まっておりまして、事業所母集団データベースというものを総務省が管理運営しておりますが、そこに登録して将来的には他統計との結果のリンケージによる統計の作成等を進めていきたいと思っておるところです。ページをおめくりいただきまして18ページの冒頭、漁業の従事者という項目になります。先ほどの個人経営体の場合は家族以外の雇用者を把握する項目がありまして、そこの項目と同じような項目なんですけれども、従事者を把握するということで、この団体経営体用の調査票につきましては常用労働者・臨時労働者以外の経営者の、経営の立場としても従事している方もいますので、そういった方の数も含めて従事者数が把握できるように、一番上の欄に「経営者・役員等」の欄を設けております。 この先は当分個人経営体調査票と同じになりますので進みます。26ページ、ここで団体経営体の中でも会社経営体のみが記入する項目になりますけれども、支所・支社も含めた会社全体の従業者数を聞いておる項目になります。ここにつきましても政府全体の取り組みに合わせた定義の区分に変更したいと思っております。以上が、海面の調査票の中での経営体調査の項目の変更になります。続きまして、漁業管理組織調査票になります。ここにつきましては先ほど整備させていただきましたとおり、管理組織調査票の項目につきましては別の調査であります海面漁業地域調査、こちらのほうで把握していきたいと思っておりますので整理的には削除、削除、削除になりますけれども、例えば31ページになります。31ページにあります資源管理をしている対象魚種なり、その下から始まります漁業管理の内容といったものにつきましては、引き続き海面漁業地域調査において把握していきたいと思っております。海面漁業地域調査票のほうが33ページからになります。ページをめくっていただきまして冒頭、生産条件の内容ということで、最初の項目といたしまして設定しておりました年次ごとの漁業権放棄面積につきましては、利活用の低下ということで整理をさせていただきまして削除を考えております。ただし、その下にあります漁業権放棄の原因、これにつきましては引き続き把握していきたいと思っております。その下にありました「2 遊漁の状況」というものにつきましては、この資料中は「同右」としておりますけれども、先ほどの資料1で説明しましたとおり、資源管理の状況を把握する一連として位置づけて調査を仕組んでいきたいということを考えております。その下に35ページの下からあります活性化の取り組みにつきましては、把握内容につきましてはこれまでどおりのことを考えておりますが、記入者の紛れのない記入を促すためにも前回値のプレプリント、この欄を設けて前回値をプレプリントしていきたいと思っております。最後のページ、36ページの下の段に資源管理の取り組みを、何らかの形で漁業管理組織調査から移行していきたいと思っておる意思表明みたいな形になるんですけれども、回答欄につきましては先ほどの説明もありましたが、漁協さんのほうでうまく書ける内容を、限定的になってしまうんですが、調査をしていきたいと思っております。あと集計表のほうを見ていただきたいんですが、資料3の8ページの（10）と（11）、こちらで今の考え方を表明させていただきたいんですが、調査項目になるかどうかは今それも含めて検討中ということにはなるんですが、今のところの整理では客体名簿ということにさせていただいておりますけれども、個人経営体の資源管理・収入安定対策の加入の有無とかいったものを名簿上で把握して、先ほど中課長の説明にもありましたけれども、担い手と位置づけられる方々の統計を何らかの形で作成できないかということを、今、模索を始めたところです。あともう一点、漁業就業者について従事している経営体の属性での統計、ちょっとわかりにくいんですが、冒頭申し上げさせていただきました、水産庁からの要望で組みかえ集計してデータ提供したものがあるんですけれども、そういったものにつきましてもあらかじめ作成する統計表の中に含めて利便性、統計表の有用性といったものを高めていきたいと思っております。以上、すみません、長くなりましたが、海面漁業調査の全体的な調査票の改正についてご説明させていただきました。以上です。 - 加瀬座長
どうもありがとうございました。大変複雑な中身を簡潔にご説明いただきましてありがとうございます。
それでは、この海面漁業関係の4つの調査について議論をしていきたいと思いますが、委員のお時間のご都合でまず下の2つ、漁業管理組織調査票とそれを吸収したという海面漁業地域調査票、この2つについてまずご意見をお伺いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。それでは、そういうことでご意見をお願いいたします。久賀委員、どうぞ。 - 久賀委員
久賀でございます。
資料2の30ページ、それと資料1の4ページ、これを比較しながら、資源管理に対する調査内容がどのように変わるのかというようなことを見させていただいたんですけれども、今回のご提案は、資料1の4にございますように、このような内容で取り組み状況を調べるということなんでございますけれども、前回の2013年の調査と比較しまして経営体数、漁業資源管理に取り組んでいるさまざまな団体があるとは思うんですけれども、そこにおける経営体数も削除したというのは何か理由があるのでしょうか。もしあれば教えていただきたいという質問でございます。 - 加瀬座長
お願いいたします。 - 宮川センサス統計室長
この把握を、今度は計画単位で把握をしていくというふうに考えているんですが、この聞き取り先を漁業協同組合と考えておりまして、漁業協同組合で把握できる範囲ということになってくると、各計画に対してどれだけの経営体が参加しているかという数を漁協が把握しているかというのは、これはなかなか捉えづらいんではないかという、そういう部分を考えていたという次第でございます。 - 久賀委員
実際に数値を把握する上でさまざまなご苦労があるということは承知しておるんですけれども、何事も実態を把握する上では、まず業態と業容と、まずその2つが基本的には知っておくべきことかなと思うんですけれども、業態は何をしているか、業容は規模ですよね。規模というのが割といろいろなものを把握する上では、とても重要な指標になるのではないかなと思っておりまして、その上で経営体数というのは、ほかの調査でもかなりその辺に関してはきちんと意識して調査がとられているようですので、できればこちらでもそういった規模に関する、参加する経営体というのは、何か工夫して入れられないものかなというふうに考えた次第でしたのでコメントさせていただきました。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
ありがとうございます。我々、この調査票、あくまで、すみません、言いわけめいて申しわけないんですが、イメージの素案ということで、これをつくる際には、水産庁さんのホームページにもあります資源管理計画の記載例とかいったものを参考にさせていただいて、その中で調査が可能ではないかといったものをピックアップしたときに対象魚種と管理の内容、こういったものに限定させていただいているところです。それにつきましては、まだ漁協さんとも話をしておりませんので、もし簡単にできるよとかいうことがわかれば、それも検討したいなということはあるんですが、今のところちょっと無理じゃないかなと正直なところ思っております。 - 加瀬座長
こういうふうにしたらできるんじゃないかという積極的な提案があれば、ぜひお願いしたいところですが、これは参加経営体の数ということではなくて、計画で押さえた場合、その計画が何経営体を抱え込んでいるのかというような捉え方というのは、項目を1個この海面漁業地域調査の中に入れれば済むことなのかもしれないなと思うんですが、いかがでしょうか。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
すみません、私も資源管理計画の記載例を勉強させていただいたんですが、確かに名簿は添付することになっておるので、その名簿が単純にカウントできるかどうかというのがちょっとわからないというのが正直なところですので、今日はまた漁協さんと調整させていただいて検討させてください。 - 加瀬座長
それは試行調査の中でやっておられるという。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
いや、やっていないので、別途漁協を複数訪問させていただきまして調査内容について…… - 加瀬座長
添付されたものの中に何経営体、この資源管理計画は何経営体入っているぞと書いてあれば、それが漁業センサスとしての項目に入れられるだろうと、そういう意味でございますね。 - 宮川センサス統計室長
繰り返しになるんですが、今回の調査対象先が漁協さんになって、漁協さんが捉まえている計画についてどういうふうになっているかというのを、わかる範囲で書いてもらうという、多分、管理計画の中には名簿だとか組織というのは明確になっているんでしょうが、これはあくまでも計画なので文書で書かれていたり名簿がついていたりしている状況なのです。それを恐らく漁協さんが、管轄内に計画がいくつあるかわかりませんが、それを全部深くひもといて書いていくとなると、これは結構負担になる部分があるんではないかというのが当初の考え方ということで、もうちょっと調査をさせていただければというふうに思います。 - 加瀬座長
どうぞ。 - 工藤委員
今の点に関連するんですけれども、漁業管理組織の調査、漁協のほうに移すと、漁協は水協法で事業内容として資源管理というのが一番上に来るわけですよね。そこが農協と違うところで主な役割になるわけですけれども、そこをこういう漁業センサスの中で漁協のほうに聞くということは非常に整合性があるというか、わかりやすくなるんだと思うんです。
その中で経営体を把握するということは私は非常に重要だと思っていて、つまり資源管理というのは、漁協がやっている資源管理と生産構造というのはつながりがあるものだと思うんです。だからそこは経営体数を今まで見てきたというのはそういう意図があると思うんで、そこは入れたほうがいいのかなというふうに思います。それはむしろ漁協であるからこそ経営体数というのはわかり得るんじゃないかなと思うんです。だからそういう形で入れたほうが、今までやってきたことですからやれるんではないかなということが1つです。それからもう一つは、今までの漁業管理施設の組織のニュアンスというのが、自主的な管理に取り組むということを、この漁業センサスで調査するという意図が強かったと思うんです。今、資料1で見たところ資源管理計画数とか漁場改善計画数という形ですよね。こういうような計画というものが自主的な管理として位置づいているという理解なのかと思うんですけれども、そこがどういうあれですかね。 - 宮川センサス統計室長
恐らく漁業法の中で従来から地域の資源管理というのは、自主的な形で取り組まれてきたんだろうと思うんです。これを我々は、過去のセンサスからこの漁業管理組織というものを捉えてきた。これはあくまで以前に定義は示してありますが、自主的な取り組みとして明文化をされたものについて捉まえるということでずっと来たわけです。しかし、ここのところへ来て、TACもそうでありますが、資源管理が非常に重要になってきて、この平成23年から資源管理について大綱を国が定めて、指針を定めて、各地域においても明文化して計画を立てなさいというような指導がなされるようになってきたということなんです。したがいまして、これに沿って地域の取り組みを、この計画があるものについてしっかり捉まえていく。以前は任意の団体の数を捉まえていた。しかし、これからは、計画に沿ってその計画の中身とその数を押さえていくというふうに考え方を変えていこうということでございます。 - 工藤委員
そのときに例えば資料の32ページですか、こういう書き方があったわけです。法制度による規制なのか自主規制なのかと、これは例えば今日お配りいただいた資料1の新たな漁業資源管理への取り組み状況の調査項目イメージで言うと、どういうこれは違いが出て、同じなのか、よくわからないんですけれども、32ページですね。わかりますか。2013年漁業センサスでは法制度による規制と自主規制という形で把握しているけれども、今の調査項目イメージでは資源管理計画数、漁場改善計画数という形になっていますよね。ここのつながりといいますか。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
今回イメージであらわしているものにつきましては、あくまで252の自主規制のほう、これまで法制度による規制の中では、漁業調整規則とかそういったもので規制されているものについて丸をつけてもらって、それ以外に自主的にやっているものということで、252番のほうで自主規制というものに丸をつけてもらっていたので、今回地域調査に持って来たときには、252番の自主規制の範囲について計画数が出てくるのかなと思っております。 - 工藤委員
であるから、多分自主規制と言われているものが資源管理計画、漁場改善計画の中に全て組み込まれてフォーマルなものになっているという、そういう理解ですよね。そうなのかというところが、実証的な部分がどうかなという感じはするんですけれども、それ以外に取り組んでいるまさに自主的なものというのがあるような気がするんですけれども。 - 宮川センサス統計室長
計画がなくてもまさに自主的に取り組んでいるものがあって、それが把握ができないのではないかと、そういう意味では計画のあるものを漁協で捉まえてくれというのが、今の考え方でございます。けれども、今後それが指針をつくって国としては進めていこうとしているので、いずれ計画に起こしてもらうということなんだろうと我々理解をしたんです。 - 加瀬座長
現場の実態としては、計画に乗せると報告や何かいろいろ言われてというのでちゅうちょがあって、しかし、ある資源に対しては非常に強い規制が内部で存在するという事実があるやに聞いておりますけれども、そうしたものというのは過去の場合には自主規制の中に入ってきて、今後の場合にはそれは落ちると、だから数字的には連続しないので新しい形での把握になるということですね。 - 工藤委員
参考までに言いますけれども、資源管理はすごい柔軟なもので年によって変わっていくものなんですよね。そういう柔軟性というのを、今、加瀬先生がおっしゃったように、こういう計画とかには入ってこない部分が結構あって、そういうような実態を、漁協が取り組んでいる資源管理の実態を把握しようとすると少し漏れ落ちる部分があるかなと、私はそういうふうに考えた次第です。
以上です。 - 加瀬座長
そのほかよろしいでしょうか。
どうぞ。 - 大森委員
今の部分なんですけれども、資源管理計画の中では、公的なものとそれからそれ以外に自主的に取り組んでいるものというのは、全て書くようになっているんです。ですから従来の32ページのこういった法的制度による規制と自主規制というのは漁協で書けるはずなんです。あわせてさっき言われていた経営体数、そういった取り組みにどのくらいの経営体が参加しているのかというのも、これは漁業共済の契約と連動しているということからすると、それぞれの取り組みに参加している経営体も把握できるはずなんです。ですから新しい海面漁業地域調査の中の書きぶりをちょっと工夫していただければ解決するんじゃないかなというふうに思います。ご検討いただければと思うんですが。 - 加瀬座長
よろしいでしょうか。
どうぞ。 - 伊藤委員
関連してですけれども、資源管理計画、我々その計画自体は結構とっておりますんで、大体承知はしております。岩手県の場合は、資源管理計画に限れば154ぐらいございまして、そのほとんどが漁協から出てくるものでございますので、漁協を調べるということであれば、それは的を射ているところなんじゃないのかなとは思っておりました。
ただ、計画も対象魚種、漁業種類がありまして、それからその計画ごとに具体的な取り組みがございます。それから先ほど来出ています経営体も、その計画ごとに経営体が決まってございますし、最終的には共済の関連になりますので、漁協さんも経営体は私は把握できるんじゃないかなと思っていました。ただ、この経営体をどうとっていくかですが、ダブっている人がかなりいると思います。漁協で5つの計画があって、そこに全部入っている人もいるかもしれません。延べ経営体なのか実経営体なのか、その辺をしっかり区分けしていかないと、仕分けしていかないと、混同するようなデータになってくる可能性もありますので、後ほど我々の岩手県の例であればこういう例がありますよというのをご紹介できますので、問い合わせいただければなと思っております。以上です。 - 加瀬座長
貴重なご意見ありがとうございました。
よろしいでしょうか、この点につきましては皆さんからのご意見が出されましたので。それでは、引き続いて漁業管理組織、海面漁業地域調査にかかわるご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。私のほうから、海面漁業地域調査の中の一番最初の漁場環境の変化の漁業権放棄面積の調査がなくなることは少し痛いなと思っているんですが、これは調査がそんなに手間のかかるものでしょうか。これは恐らく県かどこかに聞けば行政のレベルの中でわかることなんではないか、回答者のご負担というようなことは考慮しなくても済むことじゃないかなという気がするんですが、利活用が低下したためなくなるというんですが、私は行政ではなくても研究者などは、こうした数字は非常に出してほしいと思っているものなんですが、いかがでしょうか。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
確かにデータとしては都道府県の水産主管課のほうで持っているデータなのかなとは思っておるんですけれども、海面漁業地域調査が漁協に対する調査になっておりまして、漁協さんのほうでも単純に言うと計算してもらう手間とかそういったものを考えると、ここで調査項目からは落としたいなというのが我々の考え方です。 - 加瀬座長
実際の手順からすると手間がかかっていたということですか。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
そうです。 - 加瀬座長
どうぞ。 - 行友委員
その関係で、漁業権放棄の原因についても都道府県の水産担当部局のほうで把握されているものなんでしょうか。面積は当然県が持っているとは思うんですけれども、その原因まで把握しているのかどうか、それによってちょっと研究されている方にとっては利便性が変わってくると思うんですけれども。 - 大森委員
原因はそのままやるんですよね。 - 行友委員
あっ、失礼しました。ちょっと見間違えました。 - 加瀬座長
ほかにはいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。それでは、海面漁業経営体調査票の【1】と【2】です。経営体の性格を把握する一番コアになる部分かと思いますが、これについては順序は不同で構わないと思いますので、どうぞご指摘をお願いいたします。 - 小林委員
非常に単純なんですけれども、1年間に漁業に従事した人数を記入というのが新たに新設されたということですけれども、前は11月1日で切り取ったときのみということですが、例えば、漁船漁業などは雇止めをして夏の間は雇わずまた秋から雇うといった場合には、人数はどのようなことになるのでしょうか。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
そういった場合は2人というカウントになるかと思います、実人数なので。 - 小林委員
雇われているというイメージからすると1人なんですが、実人数とすると2人ということなんですかね。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
ちょっとそこは、おっしゃられる趣旨は十分わかるんですが、調査としてやるときに、なかなかそこまで厳密にやるのが難しいのでは。 - 小林委員
書くほうも困りますよね。春と秋で同じ人だったら1だけれども、違う人だったら2人と書かなきゃいけないのかなということになるから。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
そこは割り切ってやらざるを得ないのかなというのが、すみません。 - 小林委員
割り切るしかないということですね。わかりました。 - 加瀬座長
ただ、それは調査票にはっきり書いておかないと解釈を異にする場合があり得ますので、どちらというふうにはっきりして、何のためにどちらなのかというのを正確に理解しておかないとまずいかと思いますが、いかがでしょうか、その点。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
その点につきましては、今後、調査票全体のレイアウトを考えるときに入れる方向で考えたいと思いますし、もしそこで不足があれば、別途用意します調査票の記入の仕方も調査を記入していただく方のためにつくりますので、そちらのほうでも補足するような形で、紛れのない誰が書いても同じようなデータがとれるように、調査票なり記入の仕方を工夫していきたいと思います。 - 加瀬座長
ほかにいかがでしょうか。
どうぞ。 - 工藤委員
6ページの自家漁業に雇った人というところで、細かいところでまず1点あるのは、「過去1年間に漁業（陸上作業を含む）」というような、そういうような形で入れたほうがいいということですよね。
それともう一つは、これが新設する中で次の次のページかな、8ページの陸上作業に雇った人数というものが廃止されてしまうということですね。つまりこの陸上作業に雇った人数というものが集計されなくなってしまうんだと思うんですけれども、それは問題があるかなと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。もう少し言えば、今、海上作業に雇った人数というのが11月1日現在の海上作業者なんで、つまり1の過去1年間に雇った人数と集計の方法が違うんで、ここを引けば陸上作業者が出てくるという感じでもないんで、そうなると逆に言えば1の意味が少しよくわからなくなるというか、これは陸上作業も海上作業も含めて過去1年間に雇った人の人数というのはわかるんだけれども、これでいいのかなというのがあるんですけれども、どうでしょうか。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
まず1点目の「（陸上作業を含む）」は、おっしゃるとおりですので調査票のつくり込みには工夫していきたいと思います。
あと陸上作業の関係ですが、恐らくの想定なんですけれども、臨時労働者のほうに包含されるような形で陸上作業に雇った、盛んな時期に雇った人数ということで、海上作業のほうで臨時労働者というのはなかなか想定できないのかなと思っておるんです。すみません、これは勝手な私の思いにしか過ぎないんですが、そういうこともあって陸上作業のほうは削除できるのではないかと思っているところなんですが。 - 加瀬座長
ここは大変重要なところで、これまでとの関係がずれるということは、いずれにしてもご提案ではそうなってしまいますが、実態がつかめるかどうかということにかかわるので少し丁寧に議論したいと思います。
世帯員が海上作業にどれだけ従事したかは5ページのところの表、これで、これは改正案になっているのも2013年と同じように1人ずつの欄が続くわけですね。ですからそういう意味では誰が海上作業に何日従事したかは、ここからわかるわけですね、世帯員としては。そして6ページのほうで常用・臨時となった雇い人のほうでは、これは陸上か海上かはわからない込みでもって人数を把握している。その下の海上作業に雇った人というのは11月1日現在なので、これは同じとり方をしたものではないので引き算をして陸上が出る、海上が出るというものではないということになるわけですね。そこのところをそろえたほうがすっきりするということになるのかなと思いますが、11月1日に家族が乗っていたかどうかというのは、これですと基本的には家族は乗っているだろうという想定になるということですかね。11月1日現在は雇い人だけをとる。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
11月1日現在の世帯員の状況につきましては、改正案で言うと5ページの[16]、表現的には「10月下旬に行った自家漁業の海上作業」ということになるんですが、ここのほうで、すみません、11月1日とここで書いちゃうと11月1日現在がたまたま出ていなかったといったようなケースもあるので、10月下旬という表現にしておるんですけれども、そこで世帯員のほうの数は把握できることになります。 - 工藤委員
だからこれまでのセンサスでは、海上作業をやった人ということで漁業従事世帯員と雇用者が何人と出てきたような気がするんですよね。陸上作業は漁業従事世帯員の中の何人、それで雇用者が何人で、そういう形で一番初めのほうの表に出てきますよね。だからあれができなくなってしまうんです、今のこの改正をすると。要は今日の水産基本計画にもありましたけれども、多分これからは経営体の家族経営だけじゃ成り立たないというか、もっと規模が大規模化していけば雇用が多くなると思うんです、個人経営体の中でも。そうすると養殖業なんか特にそうだと思うんですけれども、陸上作業者を集計しないとその経営の経営像、どういうふうに雇っているか、どういうふうに成り立っているか、労働条件がわかりにくくなっちゃうかなという感じがするんです。そういう趣旨なんですが。 - 加瀬座長
どういうふうにすればいいかしら。海上作業・陸上作業、別々に。 - 工藤委員
そうですね。本来はだから6の自家漁業に雇った人のうちの過去1年間に雇った人数のところで、海上と陸上がわかるといいんですよね。でも、そうすると難しいですかね、ここの表の書き方が。 - 加瀬座長
何を把握する目的にするのかという点でいきますと、今後の経営体が減少していく中で担い手と言われる経営体が、どれだけ海上作業を充実させて存続できているのかというのがコアになると思うんです。その部分が海上作業について11月1日現在の雇い人、わかるのは雇い人と、それだけになるわけですかね、それから自家漁業及び10月下旬については世帯員についてわかると、自営漁業の海上作業日数とそれから10月下旬に自家漁業についた人の数、これはわかるということになるわけです。どういうふうにやれば違うんでしょう。
6ページの2の1を単純に海上作業と陸上作業に区分して、常用と臨時をその内数として調査するというふうにするとどうなりますでしょうか。陸上・海上込みで作業をしている人がダブってしまうという問題が出てくるかもしれませんが、海上作業の人は海上作業に記入すれば陸上には記入しないでくださいと、つまり「海上（陸上を含む）」と「陸上のみ」というふうにすれば重複がなくなると思うんですが、そんな形ではどうでしょうか。いずれにせよここですと、11月1日とそれから周年ですね。周年の場合には1つの作業担当のところに何人かの人が季節交代で入る可能性があるので、人数は増えてしまう可能性があるというので、この常用・臨時の形ではダブりが入る可能性があるということになるわけですが、そういう点で正確に把握されるのは11月1日の雇い人と、それから世帯員については11月1日とそれから年間の就業の日数はわかりますよということですね。基本的には世帯員はしたがって海上作業の就業者数は把握できるというふうに押さえて、そうすると雇用者のほうがどうなっているのか、雇用者は11月1日はわかっているので、したがって1年間に雇ったポストの数どおりの人間が月ごとにいれかわる場合、1つにつなげてまとめたら何人になるのかというのがわかればいいということになるんでしょうが、ただ、それも変動するわけです。それに一番近いのは、常用と臨時を2つ書いて「海上（陸上を含む）」というのと「陸上のみ」というふうにすれば、一番正確になるかなというふうに思いますが、その方向でご検討いただけることは可能でしょうか。それとももう少しここで意見を出し合ったほうがよろしいでしょうか。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
時間もありますので検討させていただければと思います。ただ、ちょっと我々の思いといたしましては、年間労働を2の1で把握するので、何か記入者負担の関係で落とせるものがないかといったときに陸上作業ならという思いがあったというのが、正直なところです。 - 佐々木統計部長
ちょっと一言だけ、問題意識としましては、今ある6ページの2番の11月1日現在の海上作業のところは、静止時点における労働量の把握でしかないわけです。もっと言ってしまえば、本当にここは11月1日時点で本当にいいのだろうかという意識も正直なところあるんです。農業のほうでもそうなんですけれども、家族の世帯員だけで物事が成り立つという世の中ではなくなりましたので、雇用も含めて労働の全体像をきちんと把握して発信していかないといけないだろうなという問題意識から、新しいところの1番に、過去1年間の総人数をまず把握できないものかという提起を、させていただいたというのが趣旨であります。
なので、もっと整合的にするという意味で言えば、2番についても、11月1日現在ではなくて年間の最大値とかいろいろなとり方はあるかもしれませんけれども、そういうやり方なども本当はあるのかもしれないなというのは、気持ちの中には持っておりました。ただ、11月1日現在でこれまでずっと把握し続けてきた数字の連続性などもあると思うので、それらはどういうふうに組み合わせるのが合理的なのかというようなところもあって、ちょっと中途半端だったかもしれませんけれども、今回提起をさせていただいた中身になったということでございますので、そういう観点からもしも可能であれば、11月1日現在の数字ということについてもお考えがある方がいらっしゃれば、お聞かせいただければありがたいなというふうに思います。 - 加瀬座長
関連して何かございますか。
よろしいですか。 それでは、以上のような点について議論が交わされたということで、ご検討の材料にしていただければと思います。 そのほかこの海面漁業調査、個人経営体、団体経営体を通じてございますでしょうか。 どうぞ。 - 大森委員
質問も含めてなんですが、まず1つ、3ページの（3）の後継者の有無、今までこういうふうにして、この2018年センサスの試行調査における結果及び項目の検討状況を踏まえて設定と、これは従来から後継者というのは、もともと漁村の子弟の後継者と、それから外から新たに入ってきた後継者というのは、分けることができないような調査になっていたということなんでしょうか。 - 加瀬座長
ちょっと待ってください。今までも今度もそうですけれども、この後継者のところというのは…… - 島内経営・構造統計課課長補佐
子弟で今同居していなくてもカウントするという。 - 大森委員
全く外から新たに入ってきた方というのは、どこでカウントするようになっていたのかなという質問です。 - 加瀬座長
これは経営体の側から捉えているものですから、この経営体に後継者としているのかどうかということを捉えているので、地域外から入ってくる後継者というのは、まだ個別経営体でない限りは雇われ人の一人としてしか把握されないと思います。 - 大森委員
雇われとしてカウントするということですか。 - 加瀬座長
ですから後継者でも何でもないと、経営にとっては。 - 大森委員
ここは経営体としてだからということですか。 - 加瀬座長
はい。 - 大森委員
地域として考えたときのそういう外からの新規就業者の把握がセンサスの中でできると本当に今後ありがたいなというふうな思いがあります。これは要望としていただければと思います。
それからもう一つ、14ページの個人、25ページの経営体のほうで自家販売とその他の関係です。今度、自家販売を、細かく分けていただいたわけですけれども、この中にも入り切れないような自家販売というのがあるのではないかということです。内容がわからない部分があるので。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
ありがとうございます。すみません、その他については今記入の手引きを見ておるんですけれども、ちょっとそれ以外としか書いていなくて、もうちょっと勉強させてください。 - 大森委員
要するに、自家販売の状況を把握するという意味では、この中にもその他があってもいいのかなというそういう思いです。おさまり切れないものが出てくるのではないか。 - 加瀬座長
大森委員が前段でおっしゃられた地域の後継者というのをもし入れるとすれば、海面漁業地域調査の中に項目を1つ入れるということで可能になりますよね。ただ、漁協の負担が増えるということがありますので、そういう要望があったということだけご記憶にとどめていただければと思いますが、そのほかいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。 - 工藤委員
今のところですけれども、自家販売で販売店舗と漁家レストランというのは何となく違うかなという感じがしますけれども、加工して販売というのは結局、販売店舗かなという感じがするんです。そうじゃない、加工して、例えば自家加工したものを加工業者に売りますよとか、そういうイメージで違えているんでしょうか、自家販売というのは。自家販売のうち加工して販売というのは、これはどういうことなんですか。 - 加瀬座長
単純にイカをそのまま売ったら販売店舗になり、素干しにして売ったら加工して販売になるんじゃないでしょうか。 - 工藤委員
素干しにして自分のところで販売するという意味ですかね。 - 加瀬座長
そうだと思います。出荷したら出荷先のどこかが入るわけですから。 - 工藤委員
だから自家加工して例えば小売業者に売りましたというものは、この中で言えば小売業者になるということですか。 - 加瀬座長
そうですね。小売業者になるんだと思います。 - 工藤委員
そうですよね。
それが1つと、表現として団体経営の場合に自家販売というのが何かイメージとして、今までも自家販売でやってきたんでしょうけれども、団体経営だと自家、「家」と言うかという感じがするんですけれども、会社だったら自社でしょうけれども。 - 大森委員
個人でしたらあると思いますが、経営体の場合、直売所で売るのと自家販売というのが、ぴんとこないんです。 - 工藤委員
そうなんですよね。漁獲物・収獲物を、例えば自社加工して加工業者に売るなんていうことはいくらでもあると思うんですよね。その場合はこれは加工業者に入るんですかね。 - 加瀬座長
いやいや、加工業者に売るわけじゃないですよ。流通業者に売るから、同じ項目だけれども。 - 大森委員
もともとの調査でも、直売所、自家販売、その他というのは、ちゃんと分類の理由があって、漁協等でもそれに基づいて記入しているということでしょうから、細かくなった時点でもそこは混乱がないようにお願いします。 - 中水産庁漁政部企画課長
例えばネットで消費者に生鮮を直接売るときとかというのは、この項目だけだと「その他」に入っちゃうんです。 - 宮川センサス統計室長
ネット販売は「自家販売」に入る。 - 中水産庁漁政部企画課長
「自家販売の（うち、何とか）」というもののどこにも入らない「自家販売」というのに入る。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
今回の調査票案ではそうなります。 - 工藤委員
今回の調査票だと加工して販売という感じがしますけどね、ネット販売で鮮魚で。 - 中水産庁漁政部企画課長
加工の場合、鮮魚ですか。 - 工藤委員
鮮魚。鮮魚そのものを荷づくりして売る感じをイメージすると、そこかなという感じがしますけれども。 - 伊藤委員
関連してなんですが、細かい話ですけれども、これまでの調査の中で直売所と自家販売というのは、それぞれ定義が決められてあるんですよね。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
定義は決めております。 - 伊藤委員
そうですか。それで今回私もちょっと気になったんですが、自家販売の「うち販売店舗」というのは、これは直売所でもないわけでしょうか。 - 加瀬座長
1人でやっていれば自家販売なんでしょうね。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
これまでの定義は、直売所といった場合は道の駅とかで場所を借りて販売しているようなそんなイメージです。今回「自家販売（うち販売店舗）」については、自分の例えば…… - 伊藤委員
例えば道の駅で販売していてそこに出して売っているのと、今回の「うち販売店舗」は、例えば漁協の中で売っているとかそういうことなわけですね。 - 加瀬座長
自家販売の中にその他を入れれば、インターネット販売とか店舗でとかそういうのが入ると。
そうかもしれないですね。というようなご意見がありましたので、ご検討いただければと思います。 - 佐々木統計部長
中でも認識がちょっとずれていたかもしれないんですけれども、加工販売のイメージは、私は何らかの加工工程を経て販売したものということで、その売り先は問わないみたいなイメージで私は捉えていました。6次産業化の母集団としてというのを得たいがために、こういう項目を新設するという案を今日提示しているんですけれども、あちらのほうの調査の対象は、自分で加工行為を行っているものは加工、それからどこかの販売場所で直接品物を消費者の方に販売しているものは直売というふうなことでサンプリングしておりますので、そういう意味からいうと、加工した後、小売業者に売った場合も含めて加工に取り組んでいるというふうな母集団になるという、そういう整理になるんじゃないかと、すみません、中で不統一かもしれませんが、私は思っていました。 - 加瀬座長
では、その点はご検討いただくということにしたいと思います。
それでは、海面漁業調査全体を通してご意見がありましたらお願いいたします。では、続きまして、内水面漁業調査のご説明をお願いいたします。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
時間も迫ってまいりましたので、重複するようなところとか変更のないところは、ぽんぽんと飛ばしてまいりたいと思います。
資料2のほうは37ページからが内水面の調査関係になります。まず冒頭は経営体調査の中の個人経営体用調査票ということで、ページをめくっていただきますと、海面のほうの個人経営体用調査票と同様の整理をしておりますので飛ばさせていただきまして、ぽんぽんと飛んでいただきますと41ページなんかも同じです。42ページも先ほどの年間労働者の関係ですので飛ばさせていただきまして、あとは46ページも販売金額の実額を最上位階層はとるということ、47ページ、漁船につきましては、1つの項目が2つになっていたところを整理できないかという、把握内容については特に変えることはありません。次が、めくっていただきますと内水面養殖業の関係で、これも年間労働を把握していきたい。49ページになりますと販売金額のほうです。49ページの下のほうを一部修正をさせていただきたいんですけれども、2013年のときには養殖種類ということでいろいろある中で、観賞用に「錦ごい」と「きんぎょ」というものを設定しておったんですけれども、「錦ごい」はいいんですが、例えばミドリガメとかメダカといったものの養殖をしている場合、その施設は金魚そのままを使えるようなこともあるようですけれども、そういった場合については、便宜的に「きんぎょ」に入れてくださいという整理をさせていただいておったんですけれども、それがわかるように今後は「その他」という下のほう345のほうに変えていきたいなということを今思っております。 続きまして、ページをめくると51ページからは、内水面経営体のうち団体経営体用の調査票になります。これに関しましては個人経営体の修正と同様だったり、海面の団体経営体調査票の改正と連動したものになりますので、説明は省略させていただきたいと思います。63ページ、こちらから内水面漁業調査のうち内水面漁業地域調査、これは内水面組合を対象にした調査票になりますが、これに関する改正ということで整理しておるんですけれども、これにつきましては特段変更する予定はないんですが、65ページの例えば放流したもの、放流の実績を把握する項目につきましては、本年値を書く際に参考にして紛れのない回答をしてもらうために前回値というのを、プレプリントしていきたいと思っております。そういったものが次のページ、67ページまで同様に続くことになります。集計につきましては、ほとんど先ほど説明しております海面の経営体調査と同様の調査項目の変更に伴う集計の変更が生じると思って、ご理解いただければと思います。簡単な説明で恐縮なんですが、以上が内水面の関係の改正案になります。 - 加瀬座長
ありがとうございます。
いかがでしょうか。ご意見お願いいたします。工藤さん、特にございませんか。 - 工藤委員
養殖種類のところで観賞用で「錦ごい」、「きんぎょ」とあったのが、「錦ごい」、「その他」となるというところが、大きな変更になると思うんですが、理想的には「錦ごい」、「きんぎょ」、「その他」、なんですけれども、金魚の産地を見ていると結構、金魚だけじゃなくてメダカもやっているような人が増えてきているのが実態だと思うので、これでもいいのかなという感じはします。そういうところですかね。 - 加瀬座長
ありがとうございます。
それでは、内水面漁業については以上といたしまして、続いて流通加工調査についてお願いいたします。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
資料2の69ページ、こちらからが流通加工調査の関係になりまして、最初は魚市場調査票になります。この調査につきましては基本的に2013年を踏襲するということで整理しております。ただし、先ほど団体経営体用の調査票で説明させていただきました法人番号の把握、こちらのほうをしていきたいということで、71ページのほうに整理しております。
ページをめくっていただきますと73ページ、こちらからが流通加工調査のうち冷凍・冷蔵、水産加工場調査票の関係になります。75ページに各事業所の概要ということで2013年までは、先ほど議論もありましたけれども、11月1日現在の事業所における従業者数を把握してきたところです。これにつきましては、今、試行調査票では、この11月、試行調査でいきますと7月1日現在になりますけれども、時点における従業者数に加えて年間の従業者数ということで把握して、試行調査のほうはやっておりますけれども、何も年間のほうの労働力把握に問題がなければ、そちらの年間の労働力のほうの把握に変更していきたいというのが我々の考え方になります。それにつきましては作成する統計表のほうを確認していただきたいんですが、資料3の13ページになります。13ページの上から14ページの最後の下のほうまで、この関連でつくる統計表のイメージを載せておりますけれども、基本的に今まで調査日現在で把握しておった従業者数と雰囲気の似たと言ったらいいんですかね、ものを作成する予定になります。ただし、調査票に書かれる内容が年間従業者数ということになりますので、タイトル的には年間従業者数になってくると思いますが、単純な数の積み上げ、あと年間従業者規模別工場数、あと労働者の区分につきましては、先ほど申しましたように政府全体の取り組みの中で統一化を図っております常用労働者・臨時労働者の区分にしてまいりますので、今回からは常用労働者割合別工場数といった形の統計表、あと女性の割合別の工場数といったもの、あと別途外国人につきましても引き続き把握していきたいと思っておりますので、外国人の割合別工場数といったものを作成していきたいと思っております。あと最後には、雇用者規模別の工場数ということで、経営主や役員を除いた雇用者の規模の統計表も作成していきたいと思っております。調査票のほうに戻っていきまして75ページの下からは、冷凍・冷蔵工場の内容の調査項目になりますが、これにつきましては特に変更を考えておりませんでして、引き続き2013年と同じ調査内容、同じ集計内容を作成する予定にしております。 77ページからは水産加工場の関係になります。このうち生産量を把握する品目が冒頭あります。ずっといっぱい項目がありますので新旧対照表につきましては2枚に整理しておりますが、冒頭の32番までは変更なしということで整理しておりますけれども、ページをめくっていただきますと78ページに、変わる部分を説明させていただいております。まず「生鮮冷凍水産物」として把握しているものの中に「冷凍たい類」と「冷凍かき類」を追加していきたいと、その他のほうから分離して独立させて把握していきたいと、これは水産庁のほうの要望もありまして追加させていただこうと思っております。その中でちょっとごちゃごちゃしておりました右の調査票で、2013年の調査票でいきますと?番あたりなんですけれども、「その他の食用加工品」、ここはちょっとごちゃごちゃしておったのを、シンプルに「その他の食用加工品」を4つと「その他」ということで整理させていただきたいと、これは記入者負担の関係もありますけれども、増やす一方、ごちゃごちゃしたところを整理させていただきたいということを提案させていただいているところです。これにつきましては、別途漁業センサス年以外にサンプル調査で調査をしております水産加工統計調査の品目、2013年のものを今現在調査しておるんですけれども、2018年の漁業センサスが終わった次の年からは、漁業センサスと同じ品目で調査することを予定しております。続きまして、79ページになります。真ん中のほうにあるのが販売金額の関係、この調査においても最上位階層につきましては、実金額のほうの記入をしていきたいと思っております。出荷先につきましては、これまで2013年漁業センサスでは出荷先についての把握はなかったんですが、輸出が増えているということもありまして、今回の調査におきましては輸出も含めて出荷先全体のことを把握していきたいと思っておりますので、追加をしていきたいと思っております。ページをめくっていただきまして、仕入れ状況についてはそのままの調査票とさせていただきまして、81ページ、最後になりますが、HACCPの関係、用語の使い方としてHACCP手法という単語で我々調査してきたんですが、25年の法改正のときに「手法」はつけないという整理が行われたということですので、我々の調査におきましても「HACCP手法の導入状況」という言い方から「HACCPの導入状況」ということで、単語を整理させていただきたいと思っているところです。 以上が流通加工調査関係の調査項目になりまして、集計表のほうは従業者以外のところは15ページからになります。これは加工品目のほうは単純にその調査票の変更が統計表のほうにも反映されるとご理解いただければと思います。ページをめくっていただきまして17ページ、こちらにつきましてはほかの調査同様、販売金額については平均金額のほうを参考的に公表していきたいと思っております。あと出荷先については単純な積み上げのものになるんですけれども、出荷先別延べ工場数ということで統計表を作成していきたいと思っております。以上です。 - 加瀬座長
どうもありがとうございました。
あまり大きな原理にかかわるような変更はないようですけれども、どうぞご発言をお願いいたします。よろしいでしょうか。特にございませんようでしたらどうぞ。 - 工藤委員
79ページの過去1年間の事業所における水産加工品の出荷先なんですが、「輸出」というのが、それ以外は基本的には誰ということだと思うんですよね。経済主体がいて誰に出荷しているかだけれども、「輸出」はちょっと何か違うなという感じがあって、これはどういうイメージですか。自社が直接輸出しているということでしょうか。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
すみません、調査票イメージではないのでわかりにくくなってしまっているんですが、同じ「輸出」は8番ですけれども、3番のところで「流通業者（輸出除く）」としておりまして、ここの8番の「輸出」につきましては、流通業者を介した輸出もここに含めていきたいなというのが。 - 工藤委員
要は商社ですよね。商社を介した海外への輸出というのはここに入れたいということですよね。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
も含めて。 - 工藤委員
含めて輸出だということですね。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
確かに並びとしていいのか悪いのかというのがあるなと、すみません、今言われて思いました。 - 工藤委員
ここはだから説明があればわかると思うんですけれども、あとは例えば国内でも水産加工品は商社、問屋系、これを流通業者と言っているんだと思うんですけれども、そういうところに出荷するのが結構多いと思うんです。直接小売店とか直接外食産業というよりは、基本的には商社をかませていくというのが多いと思うんで、そこをわかるように書いてあればいいと思うんですけれども。
以上です。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
調査票のつくり込みなり、ちょっと工夫していきたいと思います。 - 加瀬座長
ほかにいかがでしょうか。
それでは、流通加工につきましては以上にいたしまして、議事の4つ目です。現地実態把握の報告についてお願いいたします。 - 島内経営・構造統計課課長補佐
第2回研究会でも行ってきますということを説明させていただきましたけれども、このたび行ってまいりました。日程的には2月13日から14日、1泊2日で、訪問先は宮城県の気仙沼の鹿折加工協同組合と南三陸町の県漁協の歌津支所と志津川支所の3カ所に行ってまいりました。参加者につきましては加瀬座長、大森委員、小林委員、あと長崎県の松尾委員と行友委員と我々事務局のほうで行ってまいりました。
概要につきましては、どこもそうなんですけれども、冒頭、組合の概要なりを説明していただいた後、何点か情報を聞き取ったようなことをしておりますけれども、まず鹿折の加工組合につきましては、まずきっかけといたしましては震災後、複数の加工場でかさ上げを市にお願いしたことが組合の設立のきっかけということだそうです。組合になったことで行政側から説明に来てくれることがメリットみたいなことを、おっしゃられておりました。あと組合としてしっかり大型冷蔵施設をつくったり、海水滅菌施設をつくったりしておるんですけれども、先ほど魚食の落ち込みという話もありましたけれども、この加工組合で全体的に輸出にトライをしているといったようなことも聞いたところです。あと人手不足の中、技能実習生も活用して経営しているといったようなことを聞いたところです。あと2番目の歌津支所のほうにつきましては、津波で大きな被害を受けたんだけれども、再稼働する際にはカキが中心だったんですけれども、ワカメやホヤに転換する経営体が多かったと聞いております。あと「がんばる漁業・養殖業」のことについて漁協内で一通り説明をしたんだけれども、地域的に経営体同士の競争が激しくなじまなかったということで、あまり導入がされなかったということも聞いております。裏面に戻っていただきまして、漁業センサスの結果でも出ておったんですけれども、後継者は多いほうの地区になっております。その理由と言ったらいいんですかね、ワカメ養殖とカキ養殖、その他の養殖に、プラスして漁船漁業を組み合わせることで一定の収入があるところについては、後継者が多いということを聞きました。あと組合の名簿の住所変更のほうのことがちょっと気になったので聞いてみたところ、その都度やっておるんだけれども、基本的に最新の状態にするように心がけているということでした。あと現状、被災後直ちに新居を建てている人もいれば、仮設に残っている人もいるようなことを聞いております。地区外に、例えば別の市町村とかにも出た人がいるということですけれども、その人たちについては現在、正組合員ではないといったようなことも教えていただいたところです。3つ目の志津川支所につきましては、ご存じの方もいるかとは思いますけれども、ギンザケ養殖の発祥の地ということで、今現在では地区内で6経営体、隣の戸倉漁協が合併の形で支所という形になっているそうなんですけれども、そこも6経営体が引き続きギンザケ養殖を営んでおって、独自のブランド化等で経営の安定化を図っているということでした。さっきのところとは逆に志津川支所のほうでは、「がんばる」事業のほうを活用して復興を目指したということで、「がんばる」事業後もその各経営体で、漁船なりを利用して震災前の水揚げに戻りつつあるということを聞いております。あと戸倉地区、旧戸倉漁協の範囲では、カキ養殖について国際機関であるASCというところの認証を受けておって、その認証の過程では当然ながら資源保護の観点もあるんですけれども、地域社会や労働基準にも配慮する必要があるということで、8時間労働、日曜日休みといったような雇用形態で、それを導入したことで若い人の就業も増えているといったような情報も出ているところです。あと組合員の被災に伴う居住につきましては、ほぼ決まったのではないかというところだったんですけれども、なかなかまだ新住所の把握のほうが進んでいないということで、今、早急的に進めているところ、組合員に対する呼びかけを行っていると聞いております。以上、ちょっと早口で申しわけないんですが、こういったことで1泊2日で現地視察を行ってまいりました。以上です。 - 加瀬座長
ありがとうございました。
同行された方から何か補足があれば、そのほかの話題についても含めてここでご発言いただけます。いかがでしょうか。それじゃ、討議は以上ということで、（5）のその他です。事務局から何かございますでしょうか。よろしいですか。それでは、以上で議事の中身は終わりにしたいと思います。 - 本間センサス統計調整官
どうも本日は熱心なご議論をありがとうございました。大変貴重なご意見をいただきましてまことにありがとうございます。本日いただいたご意見につきましては、また事務局のほうで今後検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。
次回は10月の開催を予定しております。改めて日程等の調整につきましては、委員の先生方のほうに個別にご連絡をさせていただきますので、お忙しいとは存じますが、よろしくお願いいたしたいと思います。それでは、これをもちまして第3回2018年漁業センサス研究会を閉会させていただきます。皆様、どうもありがとうございました。
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