第5回 2018年漁業センサス研究会 議事録

• PDF版はこちら(PDF:276KB)

1. 日時

平成29年11月6日(月曜日)15時00分～17時15分

2. 場所

農林水産省共用第1会議室

3. 出席者

（委員）
伊藤   克宏        大森   敏弘        笠山   浩昭        加瀬   和俊        小林   憲        行友   弥
水産庁漁政部企画課長（オブザーバー）

（農林水産省）
大臣官房統計部長   管理課長   統計企画管理官   センサス統計室長   他

4. 議事

（1）漁業労働力の総合的な把握について

（2）漁業種類・魚種の把握の充実について

（3）新たな海面漁業地域調査について

（4）2018年漁業センサス調査票（案）について

（5）2018年漁業センサス集計事項（案）について

（6）その他

---

• 本間センサス統計調整官
  それでは、定刻となりましたので、ただいまから第5回2018年漁業センサス研究会を開催いたします。
  委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
  本日は、鹿児島大学の久賀委員及び東京海洋大学の工藤委員におかれましては、所用のためご欠席でございます。また、笠山委員におかれましては、帰りの飛行機の関係で17時ごろに退出されますので、あらかじめご了承を願います。
  続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきたいと思います。
  資料一覧のほうをご覧いただければと思います。こちらのほうを見ながら、よろしくお願いをいたします。
  まず、資料1、第5回研究会でご議論いただく論点、1枚もののペーパーです。それから、資料2、漁業労働力の総合的な把握について、資料3、漁業種類・魚種の把握の充実について、それから資料4、新たな海面漁業地域調査について、それから、縦とじになりますが、資料5－1、2018年漁業センサス調査票（案）、その次が資料5－2、2018年漁業センサス調査票新旧対照表（案）、続きまして資料6－1、2018年漁業センサス主な集計事項（新規・追加）（案）、それから、2018年漁業センサス集計事項一覧（案）、以上の8点の資料をご用意させていただいております。また、これとは別に、久賀委員よりいただいたご意見につきまして机上に配付をさせていただいております。
  資料については以上でございます。よろしいでしょうか。
  それでは、これから議事に入っていただきたいと思います。加瀬座長、よろしくお願いをいたします。
• 加瀬座長
  それでは、お手元の議事次第に従いまして議事を進めてまいりたいと思います。
  議事は、その他を含めまして全部で6項目ございますが、事務局からは、資料を一括で説明し、その後、まとめて討論を行うという方式が提案されておりますので、その方式でまいりたいと思います。
  それでは事務局、ご説明をお願いいたします。
• 大杉統計部長
  統計部長の大杉でございます。
  委員の皆様方におかれましては、毎回熱心なご議論、ご審議を賜りましてまことにありがとうございます。本日も大変お忙しい中、お集まりをいただきまして感謝申し上げたいと思います。それぞれの専門のお立場で、本日も忌憚のないご意見を賜われればというふうに思います。
  それでは、着席で話を進めさせていただきます。
  資料の総論的なところをご説明させていただく前に、背景について触れさせていただきたいと思います。
  実は、前回の研究会でお話ししたことで、前回もご出席されている4人の委員の方には大変恐縮ではございますが、繰り返しになるところでございますけれども、新しい方が2人いらっしゃいますので、お話をさせていただければというふうに思います。
  昨年11月に取りまとめられました農業競争力強化プログラムを実現する観点から、先の通常国会で8本の法律を成立させることができました。また、森林・林業改革、それから水産業改革も進められているところでございます。水産業改革というのは、ここでご議論をいただいています漁業センサスにも深く関連するものでございます。
  水産業改革のほうでございますが、まず4月28日に、今後10年程度を見通した水産基本計画が閣議決定されまして、その末尾に数量管理等による資源管理の充実や漁業の成長産業化等を強力に進めるために必要な施策について、関係法律の見直しを含め、引き続き検討を行うと記述されたところでございます。この記述は、6月9日に閣議決定されました未来投資戦略2017、成長戦略でございますが、それからいわゆる骨太の方針2017にも盛り込まれています。また、規制改革推進会議のほうでは、5月10日の農業ワーキンググループでの議論を経まして、5月23日に答申が出されました。その中で、同じく数量管理等による水産資源管理の充実や漁業の成長産業化等を強力に進めるために必要な施策について、関係法律の見直しを含め検討を開始し、早急に結論を得ると規定され、そして平成29年検討開始、平成30年結論、結論を得次第、速やかに措置というスケジュール感も示されまして、6月9日に閣議決定された規制改革実施計画にそのまま反映されているところでございます。その後、規制改革推進会議には水産ワーキンググループが設置され、9月20日以降ヒアリング等の議論が行われているところでございます。
  他方、通商関係のほうを見ていきますと、去る7月6日に日EU・EPA交渉が大枠合意に至りました。その翌週、7月14日には、日EU経済連携協定交渉の大枠合意を踏まえた総合的な政策対応に関する基本方針が策定されたわけでございます。先週、11月2日には日EU・EPAの定性的な影響分析について公表が行われましたし、今後、総合的なTPP関連政策大綱の見直し、つまりこれを日EU・EPA関連にまで広げていくということでございますが、そしてまた、日EU・EPAの定量的な影響試算というところに進んでいくことになります。
  こういった形で内政と外交を一体として農林水産行政にかかわる改革が進んでいる、そういう状況にあります。そういった農政改革、農業競争力強化、森林・林業改革、そして水産業改革の状況を踏まえて、各種の統計調査に関してデータに立脚した政策改革の立案、そして実行、フォローアップに貢献できるよう、調査項目などの見直しを進めていく必要があると、そういう意味で、統計のほうも改革を進めていく必要があるわけでございます。
  もちろん、同時に、今の統計データの利活用状況、また他の行政データ等への代替可能性なども考慮しながら、調査内容の合理化のほうも推進していく必要がございます。漁業センサスは、農林業センサスと並んで各種調査の中のいわば代表格でございます。こういったバックグラウンドを踏まえた資料を、今回も前回のご議論を踏まえた形で用意させていただいておりますので、何とぞご審議をお願いできればというふうに思います。
  それでは、お手元にお配りしました資料1をご覧ください。
  今回の研究会でご議論いただく論点についての1枚紙でございます。議題1としまして、第4回研究会、前回の研究会における議論を踏まえた具体的な対応ということで、論点を3点用意しております。
  論点1でございますが、漁業労働力の総合的な把握を行う上での団体経営体における「一定の者」についてということでございます。個人経営体における世帯員と同様に把握をしまして、個人経営体と団体経営体とで、ある程度統一性をとっていこうというものでございます。次の資料2で新しい調査票と、その説明をお示ししております。
  論点2でございます。複数の漁業種類等を組み合わせて経営を行っている実態を踏まえた、漁業種類ごとなどの把握の充実について。これは、資料3で新しい調査票と、その説明をお示ししております。
  論点3でございます。新たな海面漁業地域調査についてでございますが、これまでの海面漁業地域調査と漁業管理組織調査を統合いたしまして、資源管理・漁場改善の取り組み、漁業地区の会合・集会等の開催状況、活性化の取り組みを把握する形の調査票にいたしまして、これまでとは異なり、代表的な地元地区としての2,182の漁業地区で作成されるようにするということを資料4でお示ししております。
  それから、議題2でございますが、調査票全体の案、それから集計事項の案についてでございますが、資料として資料5－1、5－2、6－1、6－2を用意させていただいております。
  それでは、資料2をお願いいたします。
  漁業労働力の総合的な把握についてでございますが、これまでの漁業センサスでの把握内容でございますが、前回ご説明しました内容の繰り返しになって恐縮でございますけれども、個人経営体については、世帯員に関して男女別、年齢階層、海上作業に従事した実日数、海上作業に最も多く従事した漁業種類1位だけを把握していたのに対しまして、団体経営体のほうでございますが、こちらは1年間に海上作業に11月1日を含めまして30日以上従事した者について、雇用者も含め男女別、年齢階層別の人数だけを把握をしてきたわけでございます。また、これまでの漁業センサスでは、個人経営体、団体経営体を通じまして、11月1日現在の海上作業従事者数、日本人、外国人別でございますが、個人経営体については雇用者数ということになりますけれども、それから、1年間に海上作業に11月1日を含めて30日以上従事した人数、男女別、年齢階層別でございますが、また個人経営体については雇用者数ということでございますが、そして最盛期の海上作業従事者数、男女別でございます。個人経営体については同じく雇用者数でございますが、これを把握してきたわけでございます。
  資料2の下半分にありますように、2018年漁業センサスにおきましては、こういった個人経営体と団体経営体とで統一がとれていないところを、ある程度統一性を持たせるという観点を含めまして、個人経営体における世帯員と同様に団体経営体における一定の者について男女別、年齢、そして作業に従事した実日数、そのうち海上作業に従事した実日数、それから海上作業に多く従事した漁業種類3位までを把握することを考えております。その調査票のイメージが左下に出ているところでございます。
  そして、この場合の団体経営体の一定の者というのは、経営主、それから海上作業において責任のある者、役員、支配人や代理を委任された者を含むわけですけれども、これに限ります。それから、海上作業において責任のある者、同じく役員、支配人や代理を委任された者を含むわけですが、これに限ります。こういうふうに捉えようというふうに考えております。
  そして、関連してでございますが、次のA3横紙をご覧ください。関連して、新たに上から3つ目の欄の右側をご覧ください。団体経営体についての部分でございますが、役員ではなくて雇用者の漁ろう長、それから船長、機関長、養殖場長について同様に把握していくこととしたいというふうに考えております。
  資料2の1ページに戻っていただきまして、右下の課題のところでございますが、この場合、大規模な団体経営体の事業所にあっては、雇用者の漁ろう長、船長、機関長、養殖場長の数が多数に及ぶ可能性があります。補助票の活用に対する記入者負担が課題と言えるかもしれません。
  以上が論点1についてでございます。
  次に、資料3をご覧ください。
  限られた資源や漁場を効率的に利用する、経営を安定させるため複数の漁船、漁業種類を組み合わせて営む、そういう実態があるわけでございます。これまでの漁業センサスでの把握内容をおさらいいたしますと、まず、個人経営体、団体経営体を通じて営んだ漁業種類を全て把握をして、その中で販売金額が1位、2位までの漁業種類を把握してきたわけでございます。漁獲、魚種については調査を行っていなかったわけでございます。それから、漁船単位で販売金額が1位の漁業種類を把握してきたところであります。
  2018年漁業センサスでどういう調査票にしていくかということでございますが、それがこの資料の下半分から次のページにかけてでございます。個人経営体及び団体経営体について、販売金額が3位までの漁業種類、1位、2位だけではなくて3位までの漁業種類を把握していこうと。それから魚種のほうでございますが、資源管理措置の導入を念頭に置きますと、各魚種の漁獲についての経営体の全体像の把握が必要であるという観点から、販売金額が多い順に1位～3位までの魚種を把握することとしたいというふうに考えています。
  次のページをご覧ください。
  個人経営体、団体経営体の漁船ごとに販売金額が1位だけではなくて2位、3位の漁業種類を把握しようというふうに考えております。それから、出漁日数についても、多い順に1位～3位までの漁業種類を把握していこうという考えでございます。
  以上、前回の研究会における議論を踏まえた上で、具体的な対応を調査票の形で落とし込んで資料を作成いたしましたが、それについてご紹介をさせていただきました。
• 宮川センサス統計室長
  引き続きまして、資料4、新たな海面漁業地域調査についてご説明をしたいと思います。
  この課題は、第2回以降ご議論いただいている事項ということになります。
  上段の記載でございますけれども、934の沿海漁協ごとに調査をしていた海面漁業地域調査、これに資源管理を行っている1,825組織を調査していた漁業管理組織調査を統合するという課題であります。この結果、漁業地区ごとの統計として新たな海面漁業地域調査に取り組んでいくと、こういうものでございます。
  下段の整理が前回からの進展でございます。今ありましたように、2,182の漁業地区で調査票を作成してもらうと、こういう調査にしていくということであります。新たな調査票、これはこの後ご覧をいただきます。
  その前に、この調査票を使った調査でございますが、この一番下に注で書いてございます。まず、調査票を934の漁協本所に送付をします。そして、ここから支所にお願いをして調査票を書いてもらう。このときに、支所の中に複数の漁業地区がある場合、これは漁業地区ごとに書いてもらうように協力をお願いすると、こういう調査体系で実施をしたいというふうに考えてございます。
  そして、新たな調査でございますが、具体的には次のページ、ここに調査項目を掲載してございますのでご覧ください。4－2ページであります。
  まず資源管理、あるいは漁場改善の取り組みについてであります。これは前回もご覧をいただいたところでありますが、改めてご説明をさせていただきます。
  左側、表側をご覧いただきますと、資源管理の取り組みごとに、その内容が把握ができますように、それぞれ資源管理計画、それから漁場改善計画、これ以外の任意の取り組みも含めまして各1行に整理をしてもらうということであります。そして、これは漁業地区ごとに調査をしますので、この地域がこの計画に関係をしていれば、その計画は全てこの表側に書いてもらう、関係するものは書いてもらうと、こんなふうに設計を考えているところでございます。
  それから、取り組みの規模に当たります参加漁業経営体数、これを2欄に入れるようにいたします。さらに、表頭部分でございますが、対象とする漁場資源、いわゆる魚種の部分ですね。それから、さらに右側の実施している措置、いずれも前回調査の把握事項を若干絞り込んでいるんですが、基本的には5年前の調査を踏襲した形になっているということでございます。
  ただ、今、先生方の机上に久賀委員からいただいたご意見を別紙で配付をさせていただいているんですが、久賀委員からのご指摘は、まさにこの絞り込んだ部分についてご指摘がございました。これ、ちょっとだけ紹介しますと、今ご覧いただいている調査票でいうと、ちょうど右側になりますかね。右のところで34欄、35欄、36欄というのがあるんですが、例えばこの36欄ですと、漁船、漁具の使用規制、これはちょっと性格を異にするものなので分けたらどうかというご意見、あるいは35欄でいうと、漁期、出漁日数の制限とありますが、これもちょっと性格が異なるものなので分けたらどうか。さらに、どうしても項目を絞りたいのであるならば、性格が似たようなものとしては、出漁日数と36欄の操業時間、これをまとめるのはいたし方ないかなという、こういう意見をいただいているというのが久賀先生の別紙でございます。ちょっと紹介をさせていただきます。
  資料4－2ページでございますが、その下には、2として、真ん中あたりですね。漁協が遊漁関係団体と連携した取り組みについて項目設定をしているということであります。これは、以前地域調査で設定していた項目を整理したものでございます。
  さらに、2でありますが、地域漁業の維持・発展の課題解決に向けて漁業地区の会合・集会等の開催状況について項目設定をしているということでございます。久賀委員からのご指摘として、このちょうど左下なんですが、303番の欄ですね。漁業権の扱いを含む企業参入と、このことについて若干ご意見をいただいているということでございます。ここもポイントだけ紹介しておきます。
  それから、調査票4－2のさらに右側でございます。沿岸漁業者が中心となって支えている漁業地区の活性化にかかわる取り組み、これについて新たに項目設定をしているということでございます。
  以上が資料4の内容でございます。
  それから、引き続きまして資料5－1、これまでご議論いただいた内容を中心として、2018年のセンサスの新たな調査票についてご提示を申し上げたいということでございます。
  表紙にありますように、2018年のセンサス、3つの体系、調査票の数でいいますと8つの調査票に分けて実施をしたいというふうに考えてございます。
  1ページをおめくりいただけますでしょうか。
  まず、海面漁業経営体調査、個人経営体用というものでございます。
  さらに1枚めくっていただきます。
  ここからが調査票でございますが、青い網かけの部分、これが前回の調査に対して新たに追加をした項目というふうになってございます。今次センサスの重点課題については、前回のご議論を踏まえ、また、今ほど部長からもご説明させていただきましたので、青い部分を中心にレイアウトでご確認をいただければというふうに思っております。
  まず、世帯員の4欄でございます。これは、これまでの海上従事日数に陸上作業の日数を加えることで、自家漁業への投下労働の全体日数を把握をすると、こういう形に変えていきたいということでございます。さらに、7欄、8欄、これは海上作業の従事日数が多い漁業種類に3位を追加する。これにより複数操業の労働実態を把握をしたいということであります。それから、20欄でありますが、右端であります。20欄は、経営方針への決定の参画者を世帯員ごとに把握をしていきたいという思いであります。
  それから、黄色い網かけが見えると思いますが、これは項目内容を変更した部分でございます。表現ぶりであるとか、あるいはレイアウトなどの軽微な変更が多うございます。
  例えば、左下の711欄でありますが、世帯としての専業、あるいは兼業を聞いているんですが、専業、兼業と聞くのではなくて、収入ベースでどっちが多いですかという聞き方に改善をしていきたいというふうに考えてございます。
  4ページをおめくりください。
  上のほう、2欄に網かけがございます。ここは海上作業に雇った日本人のうち、親が漁業に従事している者を設定をするということであります。これは今後の漁業者の育成施策に活用したいというふうに考えてございます。
  それから、5ページでございます。
  漁船の把握ということであります。従来は、7欄にあるように販売金額が最も多い漁業種類を聞いていましたが、これに加えて8欄、9欄、2位、3位を把握する。また、4欄、6欄で出漁日数の多かった漁業種類1位～3位を把握する。複数操業に取り組むことで漁船の稼働率の向上を図っている実態を把握したいという思いでございます。
  それから、6ページ、営んだ漁業種類につきまして、近年増加傾向にあるとらふぐ養殖を追加、それから、まぐろ養殖はくろまぐろ以外にはないということだそうでございまして、まぐろ養殖をくろまぐろ養殖に変更してございます。
  さらに7ページでありますが、その経営において年間販売金額が多い漁業種類を3位まで把握をする。あるいは、年間販売金額の多かった魚種を1位～3位まで把握をする。これは先ほど部長から説明があったとおりでございますが、こういったことによって複数操業による収益性向上の分析に寄与していきたいと、こんなふうに考えているところでございます。
  8ページをおめくりください。
  海面の魚類養殖につきまして、とらふぐ関係を追加してございます。
  さらに9ページでありますが、4番、1年間の販売金額でございます。これは、最も調査上忌避感がある項目でございます。したがって、従来からなんですが、グレードで柔らかく聞いているんですね。ただ、この10億円以上の階層について実額で把握をしたいという思いでございます。これによって、10億円以上の階層の平均販売額であるとか、あるいは全ての経営体の全体の平均額を計算することができるというふうに考えてございます。
  それから、5番であります。漁獲物の出荷先につきまして、外食産業の出荷が増えているという状況を踏まえまして、これを追加したいという思いであります。消費者の直接販売など、これは黄色い網かけになってございますが、これはカテゴリーを見直して、こういう形に変えていきたいということであります。
  それから、6番でありますが、漁業以外の事業であります。漁家レストランを追加しています。これは、我々が行う6次産業化調査の母集団として提供したいというふうに考えています。それから、兼業実態の把握のために小売業、農業を新たに追加しているということであります。
  おめくりいただいて11ページ、ここからが海面漁業経営体調査の団体経営体用であります。
  13ページをお開きください。この上段に851欄、852欄というのがございます。これは、総務省の指導によりまして、ほかの統計調査結果との接続ができるように法人番号を記載してくれと、こういう項目設定が全省統一的になされておりまして、これに取り組んでいきたいというふうに思っております。
  それから、中ほどの漁業の従事者の把握についてであります。労働力の総合的な把握の観点から設定をしたいということでございます。説明は先ほどあったとおりでございます。 さらに、14ページをお開きください。
  上のほう、2欄、これは個人経営体と同じく、親が漁業に従事する人を把握をするということでありますし、また、この下のほうですね。ここでは海上作業の雇用者のうち、漁ろう長、船長、こういった者を詳細に把握する。先ほど説明があったとおりでございます。
  さらに、15ページ、これは漁船の把握ということでございます。このページは個人経営体と全く同じ項目設定、このページ自体が全く同じでございます。
  それから、16ページ、営んだ漁業種類についてでありますが、これも個人経営体と同じということでございます。
  それから、17ページ、このページも個人経営体と全く同じページを活用することで、団体、個人ともに統一して把握ができるようにしています。
  それから、18ページでございます。このページも個人経営体と全く同様のページでございます。
  それから、19ページでありますが、この4番目の項目と5番目の項目、これは個人経営体と同様の項目であります。ただ、6番の項目については、これまで団体経営体では逆にとっていなかったんですね。ここの部分を新規で追加をするということでございます。漁業以外の事業にこういう形で取り組んだか否かを把握するということであります。個人、団体を通じて、総合的にこの辺が把握をできるということであります。
  さらに20ページ、ここは団体経営体の本社機能を聞くページでございますが、これは従前から変わりはございません。
  それから、21ページ、ここからが新たな海面漁業地域調査であります。先ほどご説明した資料4の内容を調査票に落とした形なんですが、22ページ、23ページをお開きください。 全体のレイアウトでいうと、こんな形になりますということで、左側に各該当計画を書いていただくという形の調査になっているということであります。
  それから、24ページ、これが漁業地区の会合であるとか、あるいは活性化の取り組みについて、3ですね。こういう形で聞いていくという形でございます。
  続きまして、25ページにまいりますと内水面経営体調査ということで、25ページは個人経営体用でございます。
  26ページ、27ページをお開きいただきますと、黄色い網かけでございますが、内水面の経営体の世帯員欄であります。4欄、5欄、この辺をご覧いただくと、記入者にわかりやすいように自家漁業の湖沼漁業を湖上作業と陸上作業に分ける形で項目設定をするように変更してございます。前回はどうだったかというと、自家の湖上漁業、このうち陸上作業と、こういう聞き方をしていたのを明確に2つに分けたという変更でございます。それから、15欄では経営方針の決定に参画した者を新たに把握するということでございます。
  それから、26ページの左下、711欄でございますが、世帯としての兼業、専業を聞いていたというところを、収入がどちらが多いかという聞き方に変えるということですね。海面と似たような変更でございます。
  実は、ここから先も調査事項は多数あるんですが、この先は基本的に前回のセンサスの項目が踏襲をされておりまして、ほとんど変更がございません。それから、変更内容については、第3回の6月の研究会で新旧対照表においてご説明をさせていただいているので、本日、これ以降のご説明については割愛をさせていただきたいなというふうに考えてございます。ご容赦願いたいと思います。
  それから、この今の調査票の後ろに資料の5－2として新旧対照表という形で各項目ごとに対照して整理をしてございますので、必要に応じてご覧をいただければというふうに考えてございます。
  これが調査票関係、資料5の関係の説明でございます。
  続きまして、一連で申しわけございません。資料6の関係を使いまして、今の調査票の結果、調査結果の表章について、どういう統計ができるのかといったことについてご紹介を差し上げたいというふうに思います。
  この資料は、今回の調査項目の追加によって、新たにこんな集計がされる、その主な事項のみを整理をしたものでございます。これをご覧いただきますが、大変恐縮なんですが、ご説明の都合上、今ご覧をいただいた調査票案、資料5－1ですかね。これをちょっと端っこにおいて一緒にご覧をいただけると非常にありがたいなというふうに思っております。ご協力よろしくお願いいたします。
  まず、中に入る前に基本的なことを申し上げますと、資料に記載はないのですが、我々のセンサスでは、基本となる分類を表側に置いて、さらに表頭で集計結果を表章するという、こういう形を基本としています。つまり、表側の分類と表頭の分類、このマトリックスで統計表ができ上がるという形をとってございます。
  まず、資料6－1の1ページをお開きください。
  これは、今申し上げたところの集計の表側分類を示したものでございます。項目の新規追加に伴って集計事項が追加されるところは黄色く網かけをしているという構造になっています。
  まず左側の経営体階層別、それから、さらにその右側の販売金額1位（2位）の漁業種類分類について、ここは新たな調査事項としてとらふぐだとかくろまぐろ養殖、これを加えたことによる分類の追加ということでございます。
  それから、集計事項の1ページの真ん中ですね。販売金額1位、あるいは2位の魚種の分類というものが、ちょうど真ん中に記載してございます。これは、調査票でいいますと、大変恐縮なんですが、調査票7ページをお開き願えますでしょうか。資料5－1の7ページであります。調査票をご覧いただくと、7ページの（3）という項目がございます。魚種別分類で1位～3位まで書いてくださいという調査項目ですが、ここを活用して、この経営体をここにこういう表側のように分類をするという形でございます。
  それから、集計事項に戻っていただきまして右から2つ目、海上作業従事日数1位、あるいは2位の漁業種類の分類であります。これは、調査票でいいますと3ページの6欄、7欄、ここを活用した分類でございまして、従事者としての人の分類になってくるということであります。こういった漁業種類に取り組んだ人がどういうふうになっているかという表側分類になっているということでございます。
  それから、続きまして集計事項の一番右端であります。これは仮称と書いてございますが、経営のかかわり方分類とでもいいましょうか、個人、あるいは団体経営体ごとに人の属性を分類するという表側の分類。
  これ、調査票でちょっとイメージを見ていただきたいんですが、個人経営体で見ますと、2ページをお開きください。2ページの1欄ですね。あるいは731という項番がありますが、この1欄、731のところには、その世帯の経営主を書くことになっています。さらに20 欄、ここは経営の参画者ですね。3ページの一番端になりますが、20欄では経営の参画者が印がつけられる。ですから、これをもとに分類をすることによって、この集計事項にあるような表側分類をつくっていきたいということであります。
  同じように団体経営体でご覧をいただきますと、調査票の13ページであります。調査票13ページのちょうど中ほどに、1欄から7欄ということで責任のある者の分類をしてございます。ここを活用して、団体経営体についても経営主だとか、あるいは経営主以外の役員さんだとか、こういう方々がどういう属性を持つかということを統計で明確にしていきたいと、こういう分類でございます。
  集計事項の2ページをお開きください。詳しい説明は省略しますが、同様に、新しい調査項目をもとに集計に用いる表側として、このような分類をさらに考えているということでございます。
  集計事項3ページ、今度は漁船でありますが、漁船の出漁日数の1位（2位）の漁業種類の分類であります。こういった表側分類によって漁船の統計が作成をされるということになってまいります。
  これは調査票で申し上げますと、5ページをお開きください。ここの5ページの4欄、5欄、こういったところを用いての分類になるということですね。その漁船が出漁日数が多かった漁業種類、ここで該当する表側分類をつくっていくということになります。
  基本的にセンサスの結果表、このように1から3ページにまとめた表側分類と、それから、これからご覧をいただく4ページ以降の表頭の組み合わせ、これによるマトリックス形式で集計されるということでございます。
  それで、お手元の集計事項の4ページをお開き願えますでしょうか。まず、この一番上、自家漁業の従事日数別の世帯委員という表頭分類であります。これは、調査票でいいますと個人経営体の2ページの調査票、ここの4欄の自家漁業の従事日数、ここをもとに分類をするという項目でございます。
  それから、同じく集計事項の（2）の表頭でございますが、調査票でいうと2ページ左上の731番でありますが、ここの経営主と、それから一番右端の20欄の経営方針の参画者、この組み合わせによって、こういった表頭の分類がされていくということになっていきます。
  このように、5ページ以降も新たな項目を使って表頭分類を提示してございます。いろいろ興味のあるところも多いかと思いますが、時間の関係もありますので、見方だけご紹介をして、内容については割愛をさせていただきたいと思います。
  最後に、資料の6－2でございますが、ちょっとここも見方が中心になるんですが、ご紹介を差し上げたいというふうに思います。
  実は、この6－2の資料によって漁業センサスの統計編成全体を整理している紙、資料でございます。先ほど、センサスは表頭と表側のマトリックスで集計表章するというふうに申し上げました。この資料は、まさにこの表側、表頭の組み合わせを提示しているものでございます。この1ページをご覧いただきますと、この網かけの部分が今回のセンサスで新たな集計をするという部分に当たります。新たな集計部分でございます。この1ページの表頭の部分、これが先ほどご覧をいただきました資料6－1でいう1から3ページ、つまり表側の部分ですね。ちょっと複雑ですけれども、表側分類の部分がここの表頭の部分に当たるということです。そして、この1ページ目の表側の部分、2列目に001から045まで番号が付してございますけれども、これが先ほど見ていただいた資料6－1でいうところの4ページ以降の表頭部分を示しているということであります。この表頭、表側のクロスした丸がついていますが、ここの部分が表頭、表側の集計の対象になる部分と、こういうふうに見ていただくということになっております。
  さまざまな項目の組み合わせによって考えられる集計パターンはさらにあると思いますけれども、追加となる集計部分について、基本的なものに限ってこういうふうに掲載をしているということであります。
  一連の事務局からのご説明は以上となりますけれども、一言つけ加えさせていただきますと、今ほどご覧をいただいた、この集計事項、詳細設計の段階でまだまだ見直しをする余地があるかなというふうに考えています。さらに、集計システムをつくるときにもまた見直しをする必要があるというふうに考えているということでございます。
  それから、調査票の一部についても、まだ省内のプロセスを経ていない部分がございます。こうしたプロセス、あるいは本日の先生方のご議論も参考にしながら、またさらに考えていきたいというふうに考えているところでございます。
  事務局からは以上でございます。
• 加瀬座長
  大変詳細なご説明をありがとうございました。
  どの部分からでもご自由にと言いたいところですけれども、たくさん項目がありますので、少し整理しながら議論をしていきたいと思います。
  基本的には、まず最初に提示をされました資料の2、3、4、これのそれぞれについてひと当たり議論をして、それから全体にかかわる発言を自由にしていただくというふうにしていきたいと思っております。そういうことでよろしいでしょうか。
  まず資料の2ですけれども、これで出されております資料2－2、そこで変更といいますか、新たな集計の仕方が出されていますが、これについてご意見をお願いいたします。
  小林委員、どうぞ。
• 小林委員
  ありがとうございます。
  実際にこういう記入票の形で拝見すると、書くほうが相当迷ったりする部分が出てくると思います。その中で、まず簡単なことなんですけれども、資料2－2の3のところですか。A3の横表の3のところの右の団体経営体のところにグレーで新たにつけ加えられたというところがありまして、その一番右から2つ目、10月下旬に行った海上作業とあります。これは個人経営体のほうにはもともとあったということなんですけれども、この10月下旬に行った海上作業というのはどういったことを書くのでしょうか。これは丸をつけるというだけなんでしょうか。作業をしましたということでつけるということなんでしょうか。そこを確認したいのですけれども。
• 加瀬座長
  お願いいたします。
• 宮川センサス統計室長
  ここは労働力を、11月1日時点という切り口で日本全体にどれぐらいの従事者がいるかということを捉える必要があるという観点からの項目です。11月1日時点で、世帯員の中にもいろいろな従事状況の人がいるんでしょうが、このように10月下旬と調査項目を設定しているのは11月1日の時点で、その日たまたま天候が悪くて海上作業ができない可能性もあるので、こうしたことへの配慮から11月1日の前に従事していたかどうかということを聞いてその時点で捉えるという、そういう意味で印をつけてもらうということです。
• 小林委員
  そうなんですね。海上作業の種類か何かを書くのかなと思ったので。
• 加瀬座長
  この点は、確かに記入する方は非常に迷うと思うんですよ。こちらの調査票の3ページの9ですと「10月下旬に行った自家漁業の海上作業」とありますので、小林委員が今言われたように、海上作業の中身は何だったかというのを番号を探すというようなことになりやすいと思うんですね。私もそういうふうに理解しました。ですから、ここのところは、「自家漁業の海上作業として（10月下旬実施）」とか、何かそのように、他と同じように自家漁業とか、雇われて漁業の仕事とかというふうに、やった目的語になれる書き方でないとまごつくのではないでしょうか。表現の問題にすぎませんけれども、多分そういうふうに感じる、迷われる方が多いかなと思います。
• 小林委員
  その辺は多分、別途記入マニュアルみたいなものをつくられると思うので、そこで整理されればというふうに思っております。
  それから、漁業に従事した責任のある者の考え方なんですけれども、これは資料5－1の13ページとその次の14ページに出てくると思うんですけれども、13ページのほうは責任のある者、つまり役員であり支配人や代理を委任された者を含みますということで、通常の会社経営であれば役員ということで出ているということなんですけれども、ここで括弧して「委任された者」と書かれていて、次の14ページのほうは「雇用に限る」というふうにあります。雇用者の中でも委任されている者とか、何かそこの整理というか、役員だったら役員で整理したほうが会社としては書きやすい。この人は雇用者ですけれども、委任をしているというのがあるのかどうかわからないんですが、そういう人ですよというふうに分けるほうがわかりやすいのかなと思ったりしたんですけれども。
• 加瀬座長
  よろしいですか。今の13ページは、これは経営者のほう、幹部職員の属性について質問しているところなんですね。それから、14ページのほうは、幹部職員でない人が船長さんだったり漁ろう長さんであって、幹部船員というか、経営の側の方でない場合に14ページのほうになるということで、14ページのほうは、したがって、雇用者で幹部になっている人たちです。
• 小林委員
  そのように私も整理しようと思ったんですが、ただ、13ページの中で「役員（支配人や代理人を委任された者を含む）」という、その委任のところの判断というのが、会社のほうにとってみるとちょっと困るかなと思いました。
• 加瀬座長
  雇われの方が委任されている場合、どうするんだというご質問ですね。
• 小林委員
  ええ。細かいんですけれども、そういうものもマニュアルの中で整理されればいいとは思いますけれども、この表だけだと、そこがちょっと気になりました。
• 加瀬座長
  いかがでしょうか。
• 大杉統計部長
  そこは単純明快でございまして、逆に言いますと、資料としては資料2の2枚目のA3横長をご覧いただければと思います。その右側の3段目のところは若干言葉足らずなところがあって、雇用者である漁ろう長、船長、機関長、養殖場長と書いてありますけれども、それは一番上の欄の役員、その中には支配人とか代理を委任された者を含むということですけれども、それを除く人たちだと、こういうことです。ですから、責任ある者ということで捉えていますから、仮に雇用者であったとしても、代理を委任されたような、そういう形で会社なり団体の中で位置づけられた者については内部労働と同様に扱って、この表でいきますと一番上の欄、ここで捉えようということでございます。その辺のところは、記入要領など、あるいは調査票それ自体について誤解がないようにしていきたいというふうに思います。
• 小林委員
  追加された部分なので、初めて書くという場合、そこが気になりました。今のご説明で理解できました。ありがとうございました。
• 加瀬座長
  そのほか、いかがでしょうか。
  また戻って一向に構いませんので、それでは少し進んでまいりたいと思いますが、その前に、ここで触れていいでしょうか。ちょうど資料の2－2のところに出ていますので、今回の改定は、団体経営体、沖合遠洋漁業にかかわる部分についてかなり追加されているわけですが、ご説明にはありませんでしたけれども、沿岸漁業については落とされている部分が結構あるんですね。これが、この2－2ページのところに出ていますので、少し問題として伺いたいと思うんですが、1つは、5年前までの調査票にありました15歳以上の世帯員の人数、これが消えているわけですね。漁家経営の場合です。これが消えた意図は、恐らく漁業にかかわる人だけをとればいいのであって、家族であっても漁業に従事していない人は家族をとらまえるわけではなくて、経営をとらまえるんだから、落としていいというご判断がおありかと思うんですけれども、従来、15歳以上の世帯員の数と、それから、その漁家の操業者の組み合わせですね。海上作業をやる人の組み合わせでもって、この家が、この階層がどのぐらいの漁業者がいるんだ、おやじさんだけが漁業をやっていて、家族は多いのか、少数なのかといった、家族と漁業の関係というのがわかる唯一の統計だったわけですが、それが落ちてしまうというのは非常に、沿岸漁家の把握の仕方というのが情報をまた一つ失ってしまうなということで大変残念なんですけれども、その1点がどうかということですね。
  2つ目は、この2－2の表の左側の3番のところですけれども、これ、従来の表ですと、日本人については同一市町村居住者かどうかという項目が入っておりました。それから、同じ調査票ページの上の欄には、同一市町村か、それから県内の他市町村か、県外かという3つの居住地区分というのが入っていたんですね。これも落ちたということで、沿岸漁家について非常にスリムになったという感じがあるんですけれども、今回、従来は絶対にページは増やすなというふうにこの研究会で言われていたと思うんですが、それがページが増えるという条件があるのであれば、あまり沿岸漁家について刈り込むことは大きなマイナスになるのではないかなというふうに感じられまして、その点、希望を述べさせていただいたような次第ですが、いかがでしょうか。
• 大杉統計部長
  加瀬座長、どうもありがとうございました。
  個人経営体についての世帯員全員についての情報というのは、これは確かに伝統的に漁業経営ということからちょっと離れた世界をも把握してきたという一種独特なところがあったというふうに思います。ご意見をいただいたからというわけではないんですけれども、従来、個人経営体についてそこまで広げて把握してきた内容を、今後は把握しなくていいというふうに整理をするということについては、本日お示ししました案ではそうなっていますけれども、ここはよくよく吟味をしていきたいというふうに思います。特に家族経営体で、今は漁業には全く関与していない世帯について、将来後継者になっていくというようなことだとか、そういう観点で年齢も把握をするというような世界でしょうから、いただきましたご意見、よくよく踏まえていきたいというふうに思います。
  それ以外にも、個人経営体について情報量を減らすような調査項目になっている部分がございますけれども、新たに団体経営体について調査項目を充実させる、その結果、こういう形で調査項目ができ上がるということとの平仄の観点から整理をしたという面がございますので、そこもあわせて吟味をしたいというふうに思います。
• 加瀬座長
  どうもありがとうございました。
  そのほか、いかがでしょうか。
  それでは、資料の3に進みまして、ご意見をお願いいたします。これも小林委員、大森委員、書く側の負担度というような点もあり得るかと思いますが、いかがでしょうか。
  大森委員、これは、通常は伝票は魚種で書かれているのが普通だと思いますけれども、こうした3位までを出すといったようなものは、そんなに難しいことではないですか。
• 大森委員実態的にここの部分は、私は前回欠席だったものですから、議事録なり資料を見ておったんですけれども、3位まで入れること自体には特に疑義はないなという思いなんですが、これ、それぞれの結果の蓄積から、この3位までを書いていただくということですので、作業量が従来より増えることは間違いないとは思うんですが、そこは、これは全体の中でまた話させていただこうかなと思ったんですけれども、やはりマニュアルの書き方に、今回追加する項目、新たな項目がたくさんあるという中では、そこがやはり調査の精度、この確からしさを高めていくということにもなると思うので、作業量の部分はほかのところでもたくさん大変なところがありますので、理解をしていただくということかなというふうに思っております。
• 加瀬座長
  ありがとうございました。
  伊藤委員。
• 伊藤委員
  まず1点、ちょっとお聞きしたいんですけれども、新たな取り組みの中で2番に「販売金額が多い順に1位～3位までの漁業種類を把握」ということがありまして、めくっていただきまして、次の3－2ページに、今度は動力漁船ごとに販売金額が多い1位～3位までの漁業種類を把握とあるんですけれども、これ、何か意味があるんでしょうか。
• 大杉統計部長
  伊藤委員、どうもありがとうございます。
  最初のほうは、これは経営体として販売金額が多い、既にこれまでの漁業センサスでも1位、2位は掌握しておりましたけれども、加えて3位まで漁業種類を把握するということ。それから、2枚目に書いてありますのは、経営体単位ではなくて船単位で販売金額、これが多い順に2位、3位まで漁業収益を把握すると、こういうことになっていまして、1つの経営体で1つしか船を持っていなければ関係ない話でございますが、1つの経営体で複数の船を持っているような場合を想定して、こういった形で把握をしていこうということでございます。 繰り返しになりますけれども、経営の安定の観点から、複数の漁船などを組み合わせて営んでいるという、あるいは営んでいくという、そういう実態があることを背景にしております。
• 伊藤委員
  そうしますと、4については、書いてある文字どおりかもしれませんが、漁船ごとに2隻あったら、それぞれの販売金額ということになるわけですね。
• 大杉統計部長
  ……の多い順、1位～3位ですね。
• 伊藤委員
  3隻あったらこうなるわけですね。
• 大杉統計部長
  そうです。販売金額そのものではありません。販売金額の多い順番で漁業種類を3位まで記載するということです。
• 伊藤委員
  漁船ごとにそこまで出るでしょうか。ちょっと疑問がそこはあるんですけれども、皆さん、どうですか。
  一度に水揚げは恐らく出ると思うんですよ、経営の全体の中で1、2、3。ただ、それを漁船ごとに漁業者が果たして記録しているのかなと思いまして。一度も漁船ごとに、本県の場合は多分していない。本人、その人ごとじゃないかなと思うので、漁船ごとに順番が出るのかどうか、ちょっと岩手県の例だと難しいかなというような気は正直いたしていました。
• 大杉統計部長
  その辺は私と認識が少しずれているかもしれません。少なくとも産地卸売市場を経由している世界、これが大体8割から9割ぐらいあると思いますけれども、市場で水揚げされたものについてのデータというのは、○○丸という船ごとに、また漁業種類、あるいは魚種ごとにということになると思いますけれども、販売金額は伝票という形で掌握がされているでしょうし、漁業経営体からしても、船が違えば漁ろう長が違うわけですし、そうなると、それごとのデータというのは基本把握しているんじゃないかというふうに思っています。正確な金額まで書いてくれと言っているわけじゃなくて、多い順番を書いてくれということですから、これぐらいのことはできるんじゃないかというふうに認識しております。
• 伊藤委員
  本県の場合、言わせていただきますと、養殖漁業とアワビ・ウニの磯漁業とやっていて、これは漁船が違います。養殖漁業は、例えば4．5トンの船で、アワビ・ウニの場合は1トン、あるいは1トン未満ぐらいの船で、これで水揚げをそれぞれがするんですけれども、市場の登録は本人の名前、代表船だけになっています。そうしますと、市場の統計の中で本人、代表船なので、2番目の船、あるいはアワビに3番目の船を持っていて、それを使ったとしても、多分うちの場合は、その区別はできないと思います。
• 大杉統計部長
  すみません。アワビは動力漁船ですか。
• 伊藤委員
  ええ、動力漁船です。いわゆる船外機船というやつですね。
• 加瀬座長
  大型の、例えば30トン以上ぐらいの船の場合であれば分けているでしょうか。それとも、第何がなくて、明神丸なら明神丸で伝票が切られている。
• 伊藤委員
  本県の場合は、大型の船を2隻持っているのはほとんどないので、その場合はもう明確に1隻分出るんですが、それと小さな船を使う漁業がある場合に、小さな船、例えば2隻持っていたりするんですよ。その場合については、多分明確な金額は出ないと思います。
  ただ、今言ったアワビ・ウニ漁とか、天然の採貝藻業ですので、ある程度区分けはできると思います。養殖についてはこっちのほうに使っているから、アワビ・ウニ、採貝藻はこっちのほうに使っているからということでの区分けはできると思いますが、一つの漁業種類に2隻使っていた場合の、それぞれの漁船の金額までは恐らく出ないんじゃないかなとは思いますので、もうそこはプールしてもらうしかないのかなと思っていました。
• 加瀬座長
  ここは実態を調べていただくという……。
• 大杉統計部長
  どうもありがとうございました。
  実は、我々の認識は、言葉足らずだったかもしれませんけれども、養殖業はもちろん範疇には入っていませんで、漁船漁業が範疇です。漁船漁業といった場合に、確かに船外機船を使っているかもしれませんけれども、アワビとかウニとかサザエとかというのは、これは採貝・採藻で、漁船漁業というイメージではあまり捉えておりませんでした。ですから、ここで船ごとに販売金額が多い順に1位～3位までの漁業種類を把握するというような世界には、そもそも採貝・採藻で漁業種類を1位～3位までとるというふうに全然イメージしていません。そういうものが果たしてあるのかと思いますし、ちょっと実態感覚からして念頭に置いておりません。
  例えば10トン未満船、あるいは10トン以上の船で年間を通じて見ると、ある時期はサンマ棒受網をやり、ある時期は刺し網をやり、そういう漁船漁業について複数ある漁業種類の中で、販売金額の観点からどういう漁業種類が1位、2位、3位ですかということを把握していこうということですから、先ほどご紹介されたようなアワビだとかウニだとか養殖だとかというのは、そもそも発想にございませんでした。よく整理をして、調査票、あるいは調査票の記載要領という形にしていきたいと思います。どうもありがとうございました。
• 加瀬座長
  そのほか、資料3につきましてよろしいでしょうか。
  それでは、資料4、海面漁業地域調査について、ご意見をお願いいたします。
• 大森委員
  この海面漁業地域調査という形で合同してこういう形で残っていくということについてはありがたいことだと思っております。 ただ、この調査の対象、前浜の地元地区というような沿岸漁業で捉えた調査ですが、ボリューム面でも、やはり沖合の許可漁業、そこの資源管理の実態という、ここを抜きにして、この部分は語れないわけです。この調査の中で、沖合漁業についてはどういうふうに解釈したらいいのかを教えていただきたいと思います。
  また、2の漁業地区の会合・集会のところで、これは久賀先生もおっしゃっておられる部分にも、私もこういったところは同感なんですが、それに加えて、この「漁業権の扱いを含む」という言葉が必要なのかどうなのか。漁業権漁業における企業の参入というふうな説明を前回の議事録を見るとおっしゃっていますので、こういう言葉で十分ではないかと。久賀先生もおっしゃっているように、こういうふうに「漁業権の扱いを含む」ということであれば、漁業権の扱いを含まないという場合は丸がつかないという可能性も出てくるんじゃないか。ここの整理をしていただきたい。
  また、このセンサス調査で、過去1年に企業参入の取り組みにかかる集会をやったかを聞くわけですが、この1年間で少なかったみたいな結果が出ると、新たな基本計画で位置付けられた1年目のみで規制改革のところにつながっていく中で、企業参入への取り組みというのは浜がおくれているというミスリードを起こしかねない分析になってしまうおそれがあるかと思います。
  ですから、企業参入の取り組み、これは大杉部長がやっておられた漁政部長時代でもご承知のとおり、時間がかかるわけですね。企業連携強化についても新基本計画の初年度で、これからエンジンがかかるという部分の評価を間違いないようにしていただきたい。
  ですから、ここの部分は、過去1年間と、今まで企業連携の取り組みは相当各浜でやっておりますので、例えば過去10年とか過去5年とか、そういったことでこういう会合があったかどうかというのをあわせて聞いていただくとか、その辺のご検討をお願いできればと思います。
• 宮川センサス統計室長
  大森委員、どうもありがとうございました。
  まず、冒頭にご質問があった沖合漁業の資源管理の関係なんですが、この調査の考え方として、漁業地域で行っている地域の取り組みを把握したいということで考えていますので、まさに前浜の漁業資源の管理をどういうふうにやっているかの部分だけに焦点を当てて把握をしようと思っています。だから、それ以上の沖合であるとか、さらに大きな組織が管理している資源計画の部分については、残念ながら調査の把握対象にはしないというふうに考えています。
• 大森委員
  冒頭、大杉部長のご挨拶でもあったように、資源管理の高度化をこの基本計画の中で漁業の成長産業化のためにしっかりやっていくという面では、資源管理の全体像を把握しない限りは、そこに至らないわけです。ですから、漁業センサスは漁業の構造を明らかにする5年に1回の悉皆調査ですから、部長がおっしゃった資源管理の充実という趣旨で、それを漁業センサスでフォローアップできるようにするためには沖合の大きな部分が抜け落ちて、前浜のことだけ見てどういうふうに評価したらいいかというのを教えていただきたいんです。
• 大杉統計部長
  大森委員、どうもありがとうございます。
  もうご案内のとおり、新水産基本計画では、資源管理の充実、その前提として資源評価の高度化ということを大きく打ち出しているわけですけれども、当然、その対象は沿岸漁業だけではないといいますか、むしろ沖合漁業のほうが主力になるのかもしれません。
  この海面漁業地域調査ですけれども、もともとやろうとしていたこと、それから、これまで海面漁業地域調査、それから漁業管理組織調査でやってきたことを踏まえて、どういう形にリニューアルするかというところからつくり上げてきたのが本当のところですので、地元地区での取り組みというところからさらに広げて、沖合漁業も含む資源管理の充実、資源評価の高度化、こういったところまで全体像を把握していくというところまで発想を広げることができるかというのは大きな論点だと思います。確かに前回の研究会でも、それから、今回お示ししたこの調査票でも、そこまでいけていないというところが実態です。それが漁業センサスの役割なのかというところは、ちょっとよくよく考えてみたいと思います。
  それから、もう一点ご指摘をいただきました、2の漁業地区の会合・集会等の開催状況の部分ですが、大森委員からいただきましたご意見、それから、お手元にお配りしておりますけれども、久賀委員からいただきましたペーパーでのご意見について少しお話をさせていただきますと、これは久賀委員のご指摘に対する答えになると思いますが、新水産基本計画の主要事項の一つであります魚類・貝類養殖業等への企業の参入というのを念頭に置いています。かつてのここでの議論ではありませんが、振り返るようで恐縮ですけれども、浜が技術、ノウハウ、資本、人材を有する企業と連携していくことを促進しようと、そういうもので、浜、すなわち地元地区がこのような問題を議題として、その会合なり集会などをどの程度開催しているかというのを掌握しようというものです。ですから、言葉としては、そういう意味で企業参入というのを使っていますので、外部参入という言葉、こちらのほうが個人の新規参入もあり得るんじゃないかとか、企業参入というと、企業を使うなら定義が必要じゃないかとか、そういう話もあるかもしれませんけれども、言葉としては水産の世界での政策に合わせたワーディングをとっているということでございます。
  それから、「漁業権の扱いを含む」というふうに案ではなっていますけれども、ここは誤解のないように結論から言いますと修正したいと思います。漁業権の扱いを含む企業参入というのは、漁業権の扱いを含まない企業参入を排除するという趣旨で表現したわけではございません。企業参入の問題というのは、往々にして漁業権の問題を含むわけですから、そういう意味でこういう書き方をしたので、例えば企業参入とした上で、括弧して「漁業権の問題を含む」だとか、誤解のないように文言は修正をしたいというふうに思います。
  これが大森委員のご指摘の2点目、あるいは久賀委員のご指摘に対する私どもの思いでございます。
  それから、もう一つ、このような議題について地元地区の会合なり集会などでどのぐらい議論されたかということのもっと前のデータが欲しいということですけれども、2018年漁業センサスでこれをとった上で、過去にさかのぼってどのぐらい議論が行われてきたかということを掌握するということは、ちょっとよくよく検討してみたいと思います。そういうことができるのかどうか、よくよく検討してみたいと思います。
• 大森委員
  よろしくお願いいたします。 それで、先ほどの表現修正のことについては、前回の議事録を見ると、漁業権漁業における企業の参入と、そういう言葉が使われておられましたので、この言葉を使っていただきたいと思います。
  それから、これは座長にお聞きしたいんですけれども、今までのセンサスの中で沖合漁業の資源管理というのは調査の対象というか、もともと浜の管理をどういうふうにしてきたかというのをずっと継続的にやってきたわけなので、先ほども言ったように、新水産基本計画の視点で新しい調査としてブラッシュアップしていくという観点からすると、センサスでもし沖合のところがとれないとしたら、どういうふうにしてやっていくということになるんでしょうか。
• 加瀬座長
  従来は漁協にまず、地区調査ですから、調査員が漁協に行って話を聞いて、そして漁協でつかんでいれば、漁協限定じゃない地区をまたがったものも調査対象になっていたというのが最初の段階だと私の理解では思います。そして、それが次の段階で成文的な規約を持つものという条件が2番目の段階で入ってきて、そうなると、慣行的に行っているもののかなりが落ちてしまうというふうな段階というのが今まであったというふうに思います。
  ですから、いずれの場合にしても、広域的なものも情報として調査員に入ってきたものは調査対象になった。今回は、それが地区調査として、地域調査として行われるので、地域の中で完結するという形で発想されて案がつくられているのかなというふうに思いまして、そういう意味で、大森委員が言われたことをより積極的に出していただいて、地区範囲の中で完結しないものも情報として集められたものは資源管理の実態として把握していくというふうなやり方は、従来に戻すということで可能だと思うんですけれども、ただ、それから、漁場管理計画とか漁場改善計画自体は、一漁業協同組合の中に完結しない、かなり広域的なものが多いわけですよね。そういう点で、そのほうが自然ではないかという気もするんですけれども。
• 大森委員
  知事許可のものについては、そういった可能性もあるのかなというふうに思いますけれども、やはり今度、これは地元地区ごとに調査員がおやりになって、それを足し込んでいくというのは相当厳しいと思うんですね。ですから、都道府県のほうで合わせわざでできるのか。それから、水産庁のほうで大臣許可の部分を積み重ねていただくということができるのか。もし、このセンサスの考え方として大きく変えるんだということであれば、その辺も含めて、先ほど部長が、検討するということでしたので、ご検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
• 大杉統計部長
  大森委員、どうもありがとうございました。
  1つ念頭に置いていただきたいのは、繰り返しになりますけれども、今考えている調査手法自体が、これまでの調査が漁協に対して調査票を送って漁協に埋めてもらっていたというやつを、今度は漁協を通じて地元地区にまで行くように、漁業地区にまで行くようにして、そこで例えば地元地区をよく知る漁協の支所の職員に記載をしてもらうとか、そういうことをイメージしていますので、この調査手法自体を前提にすると、なかなか捉え切れない世界なんだと思います。特に大臣許可とかになりますと全く掌握されていない世界ですし、地元地区という前浜の世界にはとてもおさまる話ではないですし、知事許可漁業とて、相当程度は手が届かない世界なんだと思います。
  ですから、今ご指摘があったような資源管理の高度化といいますか充実、その前提としての資源評価の充実といったものを、この漁業センサスの中で全体像を捉えるということになると、誰に対して調査をするのかという、その調査手法のところに深くかかわってきますから、今の調査手法なり、その延長線上で考える場合には限界があるという現実もあわせて頭に入れておいていただければというふうに思います。
• 加瀬座長
  では、小林委員、お願いします。
• 小林委員
  ありがとうございます。 大森委員が冒頭におっしゃられたように、沖合遠洋といいますか、資源管理は全ての漁業にかかるべきだということは、私もそのとおりだと思っております。ただ、それをどういう形で調査するか。今回お示しいただいているように、従来あったものの中で調査項目を増やしていくということであれば、比較的受け入れられやすいものだと思います。ただ、やっていないところにどういう調査をやるか、しかもそれをセンサスという形で悉皆で全部やるというのは、先ほど部長もおっしゃったように、かなり大きな論点だというふうに私も思います。
  例えば沖合であれば大臣許可、知事許可でも、それぞれの中央団体があるわけですから、同じような調査と言ったら失礼な言い方になりますけれども、どういう管理をしていますかということは調査しようと思えばやれるんではないかなとも思います。沿岸地区と同じようなところまで精査できるかというのはまた別問題ですけれども、ある面では別なやり方でも把握はできるんじゃないかなというふうに思っております。
  以上です。
• 大杉統計部長
  別なやり方というのは、センサスではなくてという意味でしょうか。
• 小林委員
  そういうことです。
• 加瀬座長
  それでは、資料の1から4までの部分は一応触れたということにいたしまして、その他ですね─その他ではありません。どの問題についてでも構いませんので、どうぞ。
• 大森委員
  全体にわたってということになるわけで、先ほども申し上げましたけれども、やはり先ほど加瀬座長もおっしゃったような調査の連続性、これをやはりこのセンサスというのはしっかり踏まえていただきたい。そういう意味で、今回新たに新水産基本計画の実践をフォローアップする意味で加えられる調査内容についても、当然この継続性というのは求められるということだと思いますので、次回の5年後も踏まえて、これがしっかりと連続して結果が分析できるようにお願いをしたいと思います。
  また、これだけ調査内容が変わるということですから、調査員の方がしっかりと、この内容、趣旨を把握されて、その上で記入をする方に指導するということになろうかと思いますので、そのマニュアルのところに今回、こういう内容が変わったというところの趣旨が十分理解できるような、そういう前文というか、しっかりと書いていただきたい。その上で内容を理解できるようにしていただきたいということです。
  その意味で、今、私が前段で言いました、これは前浜の資源管理の調査をしてきた、沖合は含まれないということについて、先ほど言った新基本計画の資源管理の充実という部分で、このセンサスではどこを見るんだということが、マニュアルの中でやはり理解されるようにしていただきたいと思います。それから、水産庁にもお願いしたいんですけれども、この基本計画をどういうふうに評価するかという中では、センサスを活用していくということと、先ほど小林委員もおっしゃいましたけれども、沖合は全くここでは見られないわけですから、その資源管理の充実という部分の評価を水産庁がするときに、このセンサスの結果と、それから水産庁が把握している沖合の実態、ここをちゃんと組み合わせて評価するんだという位置づけをしていただかないと混乱すると思いますので、お願いしたいと思います。
• 加瀬座長
  よろしいでしょうか。
  それでは、資料5－1の調査票をめくりながらご意見を出していただくというふうにしたいと思います。よろしいでしょうか。前後して構いませんので、気がついたところで別の話題を出していただいても一向に構いませんが、一応そのような形でやらせていただきます。
  2ページ、3ページの世帯についてというところですが、ここ、私、質問があるんです。項目20の「経営主とともに経営方針の決定に関わっている」というのは、かなり記入される方は迷うのではないかと思うんですね。親子でやっていて、父親が決定するけれども、息子さんも意見は言うというような場合、あるいは奥さんと2人で海に出て、奥さんもそれなりに言う。しかし決定は旦那さんがやっているというふうな場合、これは何か基準のようなものを定めることが可能かどうかという点を1つお聞きしたいと思いますが。
• 宮川センサス統計室長
  ありがとうございます。 調査票は、恐らく経営主の方が中心になって記入をされると思うんですが、恥ずかしながら明確な基準を今我々が持っているわけではございません。背景の一つとして、男女の共同参画なども世間ではいろいろ言われていて、経営全体、あるいは世帯全体として考えたときに、そういう配偶者の役割だとかが、重要になってくる部分もあると思っています。
  ですが結局、経営主が、我が社の経営はどうなんだということをある意味、主観も交えて記入されるケースが多い、しかし、それも調査の限界かなというふうに考えています。ただ、先生がおっしゃるように、何かいい基準があれば、ぜひ教えていただけると我々も非常に助かると思っております。
• 加瀬座長
  それからもう一点ですが、同じページで専業、兼業を収入次元でとられるというのは、わからないでもないんですがどうかなと。今までは、どちらを中心にしているかという場合には投入労働量というイメージだったと思うんですけれども、収入というふうに言った場合には、賃金収入の場合には収入がほぼ100％所得なわけですよね。でも、自営業の場合には収入から経費が差し引かれて所得換算されていくわけですので、多分比較しているのは収入ではなくて所得ではないかと思うんですが、世帯としての所得が漁業から上がってくるのか、漁業以外から上がってくるのかということだとすると、そうした通常の専業、兼業というのを変えて金額ベースで考えようという新しい提起をされる場合には、やはり収入と所得についての注釈のようなものが必要かなという気もするんですが、そこまでやると書いているほうは面倒にもなってしまうのでという感じもあるかと思います。そこら辺の整理はどんなふうに考えたらよろしいでしょう。
• 宮川センサス統計室長
  コストを差し引いて所得という考え方を、ぱっと聞いてなかなか整理ができていない実態もあろうかと思うんですね。だから、この辺は家として収入はどっちが多いのかをざくっと聞くという、そういう観点で整理をさせてもらったということでございます。
• 加瀬座長
  そのほか、このページで何かございますでしょうか。お願いいたします。
• 笠山委員
  このページの1つ前のほうで、一番最初の調査票の案の1ページのところなんですけれども、小さい話で申しわけございません。「調査票の記入及び提出は、オンラインでも可能です」と赤く大きく書いてあるんですけれども、これは事務的なお願いでございます。前回の資料の最後のほうに、オンラインは可能だということで書かれておって、確かに督促が増えるという記述もあったものですから、そういったところで、実際の運用に当たりましては多分別のマニュアルの中で細かく説明があるんだろうと思いますので、ぜひそこはお願いします。
  あわせて、すみません。私、ちょっと時間があまりないものですから、まとめて1点だけ事務的なご要望をさせてください。
  まず、こういった場で私のような知見がない者にご発言させていただく機会を与えていただいてありがとうございます。センサスというのは、本県でも非常にいろいろな意味で分析・活用をしているものの一つかなと思っていまして、そういった意味で、調査項目はふえますけれども、国のほうで新水産計画をフォローアップし、あるいは新たな立案につなげるということで、今回見直しをされるという方向性は私ももちろん賛成でございます。その成果として、うちも弱小ながら水産県でございますので、そういった成果が一部享受がされるんだろうということでは、本当にその方向で私も頑張っていきたいと思っております。
  ただ1点、統計の実査を担当する立場から、私はやっぱり発言するのかなと思いまして、1点だけご要望をさせてください。これは、ある意味、宮川室長さんとか、あるいは島内さんとかにお願いでございまして、この場で言うかどうかもちょっと考えたんですけれども、せっかく来させていただいたので大きく1点です。今のオンラインも含めてなんですけれども、大森先生もおっしゃったように、実際の手引の部分で詳細にご説明をお願いいたします。
  細かく分けるともう一点なんですけれども、事前に実はやりとりをさせていただきまして、かなりこの統計調査については、コストの低減といいますか、見直しをなさってスリム化をなさっているというのはよく理解を私なりにさせていただきました。ただ、一部調査票の項目がふえますけれども、表にしてみると「ああ、こんなものか」というのは、ある意味安堵感も持ったわけなんですが、一方、海面漁業調査の個人経営体がどうしても多うございますし、今回の見直しのターゲットがほとんどがそういうところかなと、先ほどの地区調査のほうをのぞいて思うものですから、そうしたときに、実は前回のセンサス、あるいは農林業センサスの担当者に話を前回の第4回の後に聞きまして、実はかなり大変な作業だったという話でして、まず「回答が来ない。」それから、「回答が来ても空欄がいっぱいある。」、いわゆる回収率と補正の話ですね。そういう話を担当者から聞くにつけて、やっぱりもう、どの委員さんもおっしゃっていますけれども、やっぱりそういった意味で精度の向上というのが、フォローアップにしろ立案にしろ必要ですので、これは当たり前の話です。ご要望ということで、ぜひわかりやすい手引をお願いさせていただきたいと思います。
  細かな話ですみません。ぜひよろしくお願いします。
• 加瀬座長
  その手引については、これは調査員が読むわけですよね。ですから、調査員が記入者に対して丁寧に説明をするという体制をとってほしいということになりますよね。
• 笠山委員
  補正をする中で、私ども県が受託して調査をやりますけれども、かなり補正作業でやりとりをやっているらしいんですよ。やっぱり調査項目が増えるとそこが問題だろうと思ってはおります。事務打ち合わせが今後あると思いますので、その中で、私ども県の職員に対しても丁寧に説明をしていただけるんだろうと思っています。
• 加瀬座長
  すみません。今のやりとりというのは、調査員と、それから記入者のやりとりが特に多いという、そういうことでございますか。
• 笠山委員
  調査員と、私ども受託しております県の担当者と調査員もございますね。
• 宮川センサス統計室長
  笠山委員、どうもありがとうございます。
  まずもって、せっかく調査をするので、記入者に負担がないように、伝わりやすいように、しっかりと手引等を準備させてもらうように約束をさせてもらいます。
  オンラインも含めてですが、オンラインに取り組もうとチャレンジする方にはわかりやすいオンラインの手引も差し上げるし、それから、この調査の基本なんですが、調査員を使ってお願いをして回収をしますけれども、自計申告という言い方を我々はしますが、実際に記入に当たっては漁業者自らがご記入をいただくという調査方法をとります。したがいまして、調査員は調査員なりの手引によって内容をしっかりと指導できるように、しっかりした手引を作りこれを持ってもらいますが、記入者である漁業世帯員がわかるように、記入者向けの記入の要領をつくって、これを全世帯、約10万世帯に配る、こういう方法をとりたいと思っていますので、この辺も改めて、今回の項目も含めてわかるように整理を差し上げたいというふうに思います。
  ただ、これ、どんなに丁寧に書いても、読んでくれるか、くれないかという実態もまた、こういう環境の中であるんですね。その辺も含めていろいろ工夫をして、伝わるようにしていきたいと考えています。
• 笠山委員
  ありがとうございます。
• 加瀬座長
  それでは、続きまして、5－1の4ページ、5ページのところですけれども、いかがでしょうか。
  伊藤委員は、この右ページ、5ページの動力船のところですね。先ほど言われた観点からしますと、どういう注書きのようなものがあれば誤解がないなというふうにお考えになられますでしょうか。
• 伊藤委員
  同一漁業種類で2隻使用している場合は合算してくださいとか、そんな感じなんじゃないでしょうか。
• 加瀬座長
  それはもう、一隻一隻分けないでいいよということですね。
• 伊藤委員
  はい。そういうことです。
• 加瀬座長
  その部分はどういうふうに特定しますか。
• 伊藤委員
  特定といいますと……。
• 加瀬座長
  つまり、2隻いて別々に書けるんじゃないかという部分は、なるべく書いてほしいという趣旨なわけですよね。
• 伊藤委員
  趣旨としては、それは書ければ書いてほしいですよね。書けない場合のことを言ったつもりですけれども、その場合は、もう合算して、どっちか一隻というようなことしかないんだろうなと思いますけれども。
• 大杉統計部長
  よろしいですか。むしろ私のほうからお伺いしたいんですけれども、もう少し具体的に、同一漁業種類で複数漁船を、例えば2隻漁船を使っている場合は一船ごとには把握しづらいんじゃないかということですけれども、一つの経営体が、例えば19トン型のイカ釣り船を2隻持っている場合は、私、それぞれの船について掌握できているのが通常じゃないかと思います。先ほどのアワビだとかサザエだとかウニだとか、船外機船を2隻持っていてやっているというような場合は、それはそのとおりかもしれませんけれども、そもそもあまりそういうものは念頭に置いていないんです。念頭に置いていないという意味は、採貝・採藻業ですから、漁船漁業としてここで掌握しようとしている対象にはあまりイメージしていなかったんですよね。ですから、そういう場合は、もちろん採貝業としてのアワビで考えていただければいいんだと思うんですけれども、一つの経営体が2隻の、例えば19トン型のイカ釣り船を持っているというような場合は、やはり船ごとに掌握ができないかというのが私どもの発想なんですね。また、それができないわけはないというふうに私の感覚からするとあるんですけれども、そこはむしろお伺いしたいと思います。
• 伊藤委員
  要するに、対象漁業をどこにまず置くかというのがあるんだと思います。漁船漁業が対象ですよというのであれば、もうこの調査票の前段にそのような書き方をすればいいでしょうし、そうでない、全体をやっぱり見るんだということであれば、今言ったような1漁業種類で2隻あるものの書き方をどうするかというのを書いておけばいいので、そこはどちらを主に見るかというところだと思います。
  ちなみに、アワビ・ウニ・採貝藻漁業でも、岩手県の漁業者、1漁業者で500万ぐらい水揚げする方がおりますので、手取りではなくて、実はそれが生産の中の例えば養殖500万、採貝藻500万の一方の主たる漁業種類になっている漁業者もおりますので、そういう観点からすると、どういう見方をしたほうがいいのかなというのは私もちょっと思います。
• 大杉統計部長
  どうもありがとうございました。
• 加瀬座長
  続きまして、6ページ、7ページですね。ここはあまり問題がないかと思いますが、よろしいでしょうか。
  続いて8ページ、9ページあたりはいかがでしょうか。
  これ、2013年の漁業センサスと同じ書き方なんですけれども、読んでいくとちょっとわかりにくいなと思ったのが、右ページのナンバーの5、「自営の水産物直売所で」というふうにあります。これ、消費者に直接販売するとなって、自営の水産物直売所で売るのか、その他の水産物直売所で売るのかというふうに並んでいるんですけれども、この場合の自営の水産物直売所というのは、自分の家でやっているという意味なのか、それとも漁協で自営している、あるいは何らかのグループで自営しているというような、自分たちでやっているという普通名詞で使われているのかというような点はどうなんでしょうか。その他につけるか、自営のほうにつけるか、迷う方がいるかなという感じがしまして。
• 宮川センサス統計室長
  自分で持っている販売店で販売をするというのを自営でというふうに考えていました。
  例えば、今、道の駅のようなところに自分の水産物を持っていって、そこで売るのは真ん中の「その他の水産物直売所で」という、そういう意味合いで整理をしておりました。「他の方法で」というのが、例えばインターネットで販売をするという、こういうふうに整理をしようと思っておりました。
• 加瀬座長
  例えば振り売りで回って売っていくというようなのは他の方法になるだろうと。消費者に直接売る、それから注文を受けて郵送するというようなのも他の方法になるだろう。店舗を自分で持っているというのが自営の水産物直売所だとすると、その数は非常に少ないんじゃないかという感じもしますけれども、そういうことですかね。これ、前からある項目なので、前がどう捉えているかということもちょっと見ていただければと思いますが。
• 大森委員
  一番最初の頃から、ここのところはわかりやすくしていただきたいということでしたよね。「その他の水産物直売所」の、この「その他」というのは、道の駅なり漁協の直売所を含むというのをマニュアルに書いていただければいいし、それから、その他の方法でというのが今後、結構広範になると思うんです。インターネット販売もそうですし、先ほど言った伝統的な、要は行商、そういったことも入るので、その辺の説明ぶりをよくしていただきたいと思います。
• 宮川センサス統計室長
  ありがとうございます。我々ももう少し、磨いていきたいと思います。
• 加瀬座長
  8、9ページ、よろしいでしょうか。
  それじゃ、続いて団体経営体のほうにいきたいと思いますが、団体経営体の新しく入っている13ページのところですね。これは、「役員に限る」というのは、海上作業において責任ある者という限定がありますので、本文のほうは役員、支配人や代理を云々というふうになっていますので、私、最初、奥さんとか、もう引退した高齢者が法人成りした経営の役員になっているという場合、どうするんだと思いましたけれども、表のほうを見ると「海上作業において責任のある者」というふうになっていますので、本文の中に海上作業をするというふうに入れてもらったほうが間違いがないかなという気がしないでもないですけれども、まあわかるだろうというふうに思います。
  そのほか、いかがでしょうか。
  伊藤委員、どうぞ。
• 伊藤委員
  私も座長と同じことを思いました。こちらの資料に「海上作業において責任のある者」というのがあるので、ただ、ここに書いていないものですから、できればそれを入れてもらったほうがいいのかなと。というのは、小さな経営団体ですと、同族的な経営者がおりまして、これだと、その者たちも全部書かなければいけないのかというようなことにとらわれる可能性もありますので、そこは「海上作業において」を入れておいてもらったほうが、よりわかりやすいのかなというふうに思いました。
• 加瀬座長
  ご考慮いただければと思います。 ほかにいかがでしょうか。
  じゃ、続いて14ページのほうではいかがでしょうか。ここは、左上の最初の「海上作業に雇った人」というので、11月1日現在で海上作業に雇った人数、これは日本人の場合、これまでは、ここのところに住居を3区分していたわけですね。同一市町村、それから県内の他市町村、それから県外という3つの住居の記入を求めたんですね。それは漁家の問題ではなくて雇った人ですので、企業的経営が労働力の調達を地元で簡単に行えるか、それともかなり広域的に流動的な人たちも集めているかというような点では、やや企業的経営の性格にもかかわるので残したほうがいいかなという気もするんですけれども、そういう居住地が消えていますよという点が、やや気になったというところがございます。
  それから、その点は同じですね。14ページのところの右側の日本人雇用者のうちの住居、年齢の欄ですけれども、そこにもどこに居住していたかがありましたので、それを落としたというのは一定の情報が減ってしまうなということなので、その点は要らないというふうに判断されたというふうに理解してよろしいのでしょうか。
  それじゃ、続きまして16、17ページはよろしいでしょうか。
  18、19ページ。小林さん、お願いいたします。
• 小林委員
  細かい話ですけれども、今の15ページのところで、先ほども議論になりました漁業種類を1位～3位まで書けということですが、大型の漁船漁業は1漁業種類しかやらないわけですから、それについては、もう2、3は当然空欄ということになるわけですよね。わかりました。この辺は大型の漁船漁業にとっては沿岸よりは楽かなというふうに思っております。確認でした。
• 加瀬座長
  それから、続きまして海面漁業地域調査ですね。22ページ。
• 伊藤委員
  細かいところの確認です。例えば資源管理計画、支所がありつつも漁協一体で全部の取り組みを決めているという場合は、本所で書いていいんですよね。
• 大杉統計部長
  いいえ。
• 伊藤委員
  だめなんですか。
• 大杉統計部長
  基本は漁業地区、地元地区で書いていただくということですので、もちろん小さい漁協で、支所もなければ地元地区が少数だというところは、本所で書くしかいたし方ないと思いますので、それでいいですけれども、基本はどこの情報が記載されるかというと、それは地元地区の情報が記載される。そこまで本所で掌握しているという話であればいいのかもしれません。いいのかもしれませんけれども、基本は、いくつも支所を持つような大きな漁協の場合は、地元地区での活動というのは、基本まず地元の支所なり運営委員会なり、地元の何とか部会というところで処理をして、しかる後に本所に上がってくるというのが通常でしょうから、いきなり本所というのはちょっと想定されないんじゃないかと思います。
• 伊藤委員
  本県の場合は、支所があっても本所でまとめてつくっている資源管理計画がございますので、その場合は本所でいいのかなと思いましてお尋ねしたんですけれども。
• 大杉統計部長
  どうしますかね。一度、支所といいますか、地元地区におろしていただいて、そこで調査票を書いていただくというイメージなんですけれども、むしろ支所というよりも本所で記載したほうがいい部分があれば、それは本所に戻ってきたところで、支所から本所に戻って、それで提出ということになりますから、本所のところで書き加えていただくというのはあるんじゃないかと思います。
• 伊藤委員
  漁協の支所、要するに合併漁協なんですけれども、その中に支所がございますが、全体の取り組みが、例えば養殖については全部で同じに取り組めるということであれば、支所ごとじゃなく本所で全部まとめて一本の計画をつくっている場合が本県の場合ございますので、であれば、かえってそれを同じことを5つ書くわけですから、そこに落とすよりは漁協で書いたほうが、要するに手間が省けるなということでお尋ねしたところでございます。
• 大杉統計部長
  それは、1の資源管理・漁場改善の取組というところに関して言えることだと思うんですね。例えば、2の漁業地区の会合・集会等の開催状況だとか、活性化の取組だとか、こういうのは本所で掌握しているかということなんだと思うんですよね。本所共通事項では多分ないと思います。
• 伊藤委員
  うちのほうは、本所でつくったら全部取り組みは本所でやりますのでというのもございますので、そこは配慮していただければありがたいなと思って申し上げたところでございます。
• 加瀬座長
  それから、たくさんの項目がこのページに書いてあるんですが、ここにかかわっては、久賀委員からの提案で、これについては大森委員のほうから、先ほど賛同する部分が多いというお話がありました。私もほぼ賛成の意見なんですけれども、これについて何かご意見ございますでしょうか。
  そういう意見があったということで、ご検討いただければというふうに思います。
  じゃ、続いて24ページですね。
• 大杉統計部長
  すみません。大森委員から、漁業権漁業における企業参入というふうに前回の研究会でも説明されているし、そういうふうに書いてもらえればという話がありましたけれども、地元地区での企業参入の問題というのは、ほとんど漁業権漁業、養殖業も含めて漁業権漁業じゃないかと思いますから、それはある意味自明なことじゃないかと思います。
  ここで、どういう議題で会合なり集会などをどのぐらい持ちましたかという質問の意味というのは、企業参入についてどういうふうに議論しましたか、何を議論しましたか、どのぐらいやりましたか、こういうことですので、漁業権漁業における企業参入というのも、企業参入というのもほとんど同義に近いんじゃないかと思います。ただ、企業参入ということだけじゃなくて、そこでは漁業権の問題というのは恐らく往々にして議論されているんだと思いますから、そういうことがわかるような、そういう項目にできればなというふうに思っております。
• 大森委員
  そこは私も非常にこだわりがあるのは、あえてこの調査の中で、この漁業権の扱いを含むという、この表現を使わなければいけない理由が今……
• 大杉統計部長
  使わない、使わない。
• 大森委員
  使わないということですね。
• 大杉統計部長
  使わないです。漁業権の扱いを含むというのはもうやめました。
• 大森委員
  ありがとうございます。
• 加瀬座長
  続いて内水面の部分がございますが、海面にかかわって触れられた問題が同じようにあるという点でいいかと思いますので、特にはございませんでしょうか。
  それでは、全体を通じて順序に関係なく、特に気になるところ、あるいはこうした規則次元の問題ではなく、運用面でお願いしたいこと、配慮していただきたいこと等など、広く含めてご自由にご発言いただければというふうに思います。どうぞ。
  行友さん、いかがですか。
• 行友委員
  もう今日は具体的な調査票の話でして、私はあまり発言する能力もないんですけれども、改めて要望しますと、今まで皆さんがおっしゃっているように、やっぱり現場の混乱とか過重な負担にならないように、マニュアルの作成なんかも含めて丁寧にやっていただくというのが大事かなということと、それから、これも何度も同じ趣旨のことを申し上げていますけれども、センサスだけでは多分資源管理の問題なんかは捉え切れない部分というのはどうしても出てきちゃうと思うので、ほかの調査ともうまく組み合わせて、今、日本の水産資源はどうなっているのか、漁業経営はどうなっているのか、そういったことを国民一般にわかりやすく伝える工夫を、統計部さんも水産庁さんも横断的に協力をしていただいて、そういう発信をしていただければなということに私からは尽きます。ありがとうございました。
• 加瀬座長
  では、どうもありがとうございました。
  それでは、さまざまな意見を自由に発言させていただきまして、当初のプランを練って出された立場からすると憤慨される意見も多かったのではないかというふうに思いますが、ご丁寧に対応していただきましてありがとうございました。私のマイクはお戻しさせていただきます。
• 本間センサス統計調整官
  それでは、大変ご議論ありがとうございました。
  本日いただいたご意見につきましては事務局で検討させていただき、その上で、12月には総務省への申請、それから統計委員会への諮問、産業統計部会における実質的な審議というふうな形で今後行われていくこととなります。漁業センサス研究会としては、来年の3月に、その審議の結果を報告させていただき、実施計画概要に対するご意見をいただくような会の開催を予定しているところでございます。改めて日程調整の連絡をさせていただきますので、お忙しいとは存じますが、よろしくお願いをさせていただきたいと思います。
  それでは、これをもちまして第5回2018年漁業センサス研究会を閉会させていただきます。
  皆様、どうもありがとうございました。
• 大杉統計部長
  忌憚のないご意見をいただきまして、どうもありがとうございました。加瀬座長からもご意見を数多くいただきまして、どうもありがとうございました。
  どうもお疲れさまでした。