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農林水産省

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第2回 2023年漁業センサス研究会 議事録

1. 日時

令和3年12月17日(金曜日) 10時~12時

2. 場所

農林水産省第2特別会議室

3. 出席者

(委員)
内海 和彦  久賀 みず保(Web)  工藤 貴史  萩原 快次(Web)
藤田 寿美恵(Web)  三浦 秀樹(Web)  行友 弥(Web)
水産庁漁政部企画課課長補佐(オブザーバー)

(農林水産省)
大臣官房統計部センサス統計室長 他

4. 議事

(1) 2023年漁業センサスにおける見直し内容の詳細について

(2) 第1回研究会における委員意見に対する見解及び対応方向について

(3) 民間委託による調査手法、調査内容等の検証について

(4) 現地実態把握について

(5) その他


  • 清水(邦)センサス統計調整官
    定刻となりましたので、ただいまから第2回2023年漁業センサス研究会を開催いたします。委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中御出席いただきまして、誠にありがとうございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。なお、本日は北海道大学大学院の佐々木委員におかれましては、所用により欠席となっております。また、オブザーバーとして出席していただいております水産庁漁政部河村企画課長におかれましては別の会議に出席されており、代理として企画課総括班担当の岡本課長補佐に出席していただいております。それでは、議事に入ります前に資料の確認をさせていただきます。
    まず、資料1、調査項目の見直し検討(案)(令和3月12月時点)です。
    次に資料2、第1回2023年漁業センサス研究会における委員意見に対する見解及び対応方向についてです。
    次に資料3、2023年漁業センサス試行調査に代わる民間委託による調査手法、調査内容等の検証について(案)です。
    最後に資料4、現地実態把握についてで、以上4点です。
    続きまして、参考資料です。
    参考1、2018年漁業センサス集計事項一覧表です。
    続きまして、参考2、2018年漁業センサスの調査票類を整理したものです。
    次に参考3、2018年漁業センサス記入の仕方です。
    最後に参考4、2018年漁業センサスへのご協力のお願いで、参考資料が4点です。
    よろしいでしょうか。何かあれば、その都度お申し出いただければと思います。
    それでは、これより議事に入りたいと思います。工藤座長、よろしくお願いいたします。

  • 工藤座長
    本日は第2回研究会ということで、よろしくお願いいたします。
    議事の進め方ですけれども、前回同様に議事ごとに事務局の方から御説明をいただきまして、それを受けて各委員から御質問、御意見をいただきたいと思います。
    まず初めの議事の(1)「2023年漁業センサスにおける見直し内容の詳細について」と議事の(2)「第1回研究会における委員意見に対する見解及び対応方向について」につきましては一部内容が重複する部分がありますので、(1)、(2)併せて事務局の方から資料の説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    改めまして、本日はよろしくお願いいたします。
    では、2023年漁業センサスにおける見直し内容の詳細についてと、第1回の研究会において皆様から幾つか頂きました御意見に対する対応方向につきまして一括して説明をさせていただきます。
    資料1と資料2、参考1で説明させていただきます。何度か資料を行き来したりするかと思いますけれども、その辺りは御容赦を頂ければと思います。よろしくお願いします。
    では、まずは資料1を御覧いただきたいのですが、本資料につきましては、調査項目の検討に当たりまして漁業センサス結果の利活用や、今後の水産施策に必要となる調査項目について要望を把握し、現在、行政部局の方と調整を進めている事項でございます。
    水産基本計画の議論の最中ということもあり、調整中のものもございますが、令和3年12月時点の状況ということでまとめたものでございます。
    では、上から順に説明をさせていただきたいと思います。
    まずは、水産エコラベル認証の取得状況の把握ということでございます。
    理由・背景欄に記載させていただきましたが、持続可能な漁業、養殖業を広げていこうという動きが活発になっている中で、これまで以上に水産エコラベルの活用の推進ということが見込まれる状況ということで、各水産エコラベルの認証スキームで認証取得者は一部公表しているようですけれども、その参画者の個別情報は認証機関から入手できないというような状況にあると聞いています。
    また、漁協や漁連等の団体で認証取得している場合もあろうかと思いますが、認証件数に占める割合は2割程度ということで、経営体ベースの普及率の指標としては、まだまだ不十分なのではないかというようなことで、漁業経営体調査等におきましてバリューチェーン全体の普及の状況を把握したいということを検討しております。
    次に漁業種類の見直しについてでございます。この点に関しましては、資料2の1ページ目上段も一緒に御覧いただければと思いますが、前回の研究会で水産政策の改革の進展に伴い、漁業種類のカテゴリーがどんどん削減されていく可能性、懸念があるとのこと。一方で、複数の漁業を行える新たな漁船像が出てくるが、漁業センサスでどのように区分していくのかというようなことが課題なのではないかという漁業種類に関連する御意見もいただいておりました。
    こちらにつきましては、まず資料1の2ページ目、別紙1ということで、漁業経営体数の少ない一部の漁船漁業の種類を実態に合わせて統合したいと考えております。これは、別途統計部で実施しています海面漁業生産統計調査の方で先行して見直しており、調査間の平仄を合わせるといった趣旨でございます。
    御意見に対する見解としても、資料2に記載させていただきましたが、政策ニーズによる追加や統計調査間の整合を図るための見直しは考えているけれども、データの連続性を考慮しまして、現時点では大幅な見直しは考えてはいないとしています。
    また、新たな漁船像という点につきましても少し触れさせていただきますと、漁業センサスでの漁船の把握方法につきましては漁船ごとに総トン数、それから複数漁業の実態を捉えるために販売金額や出漁日数の1位から3位の漁業種類といったような捉え方をしていまして、引き続き細かく把握する方向で考えております。
    この点については以上でございまして、また資料1の1枚目の方に戻っていただきまして、次に「にじます養殖」の関係でございます。
    こちらにつきましても、資料2の3ページ目上段に記載させていただいておりまして、資料2では「養殖業について」ということであります。前回の研究会でもサーモン養殖を例に、新しい動きの全体把握を漁業センサスに期待されているといった御意見をいただいておりました。こちらも、先ほどの漁業種類の見直しに該当しますが、見解欄を見ていただきますと、養殖業成長産業化総合戦略において、『さけ・ます類』も戦略的養殖品目として指定をされており、生産数量目標も掲げられておりますので、その達成状況を分析する過程において必要となる、さけ・ます類養殖を営む経営体の動向を把握するために「魚類養殖」の中に区分を設けて追加をしていきたいと考えております。
    具体的には、資料1の2ページの別紙1、3ページの別紙2を御覧いただくとイメージしやすいかと思いますが、別紙1の海面漁業経営体調査票には下の方になりますが、「魚類養殖」の欄の「ぎんざけ」の下に「にじます養殖」と「その他のさけ・ます類」を、それから1枚おめくりいただいて別紙2の内水面漁業経営体調査票では、従来淡水の方の区分はあったのですが、海水による陸上養殖を、淡水による養殖と分離できるようにと考えて、「海水魚種」に「にじます」と「その他のさけ・ます類」を追加する方向で考えていきたいと思っております。
    資料2の方も同旨の内容を記載させていただいておりますので、この場では割愛させていただきたいと思いますが、サーモン養殖の関係についても見直しを検討していきたいと考えております。
    それから、資料1の1ページにまた戻っていただき、上から四つ目になりますが、漁業共済、漁業収入安定対策事業、いわゆる積立ぷらすの加入状況の把握についてです。
    漁業共済、積立ぷらすの加入率については、現在、生産額ベースで推計をして公表していると聞いていますが、経営体ごとの加入が要件となってはいないというようなこともございまして、集団契約や漁協一括契約であったり、同一の経営体が複数の契約を結んでいるというケースも多くあるようでございます。
    契約件数は分かっていますが、経営体ベースの加入状況が明らかではないというような状況のため、海面漁業経営体調査票に漁業共済、積立ぷらすの加入状況に関する項目の追加を検討しております。
    備考欄に記載してございますが、内水面については、現在のところ加入件数もそれほど多くなく、調査結果から加入している経営体の経営状況等が推察されるおそれもあるので、この点につきましては海面漁業経営体調査票のみの適用としたいと考えております。
    それから、資料1の最後ですが、資源管理協定の取組の把握についてでございます。
    この点に関しましても、資料2の1ページ目下段から2ページ目にも同種の内容を「資源管理について」ということで整理させていただいています。
    前回の研究会でも、漁業者の動向がうまく把握できないと今の時代の統計にならないといった御意見でありますとか、資源管理について、誰が、どこで、どういうふうに努力したのかの跡が見えるデータの取り方をお願いしたい、資源管理の効果を見るためにこのような項目でいいのかということは十分に検討する必要があるといった御意見をいただいています。
    それから、資料2のページ目になりますけれども、資源管理計画が資源管理協定に移行されることに伴い、海面漁業地域調査票の取組区分の項目はどうなるのかといった御意見や調査項目が削減されると統計の連続性がなくなるため継続してほしいといった御意見。
    それから、2ページ目の一番最後ですけれども、資源管理の対象魚種と漁業種類を結び付ける項目を復活してほしいといった御意見をいただいておりました。
    こちらにつきましては、資料1を御覧いただければと思いますが、新漁業法に基づき、現行の資源管理計画を2023年度末までに資源管理協定に順次移行するとしておりますが、2023年漁業センサスの実施が11月1日現在ということもございまして、まだ計画と協定の両方が存在している状況が見込まれること、それから、複数の計画がまとまって一つの協定に移行するといったことも想定されているため、過渡期の実態も明らかにできるように、海面漁業地域調査票の現在の取組区分に選択項目として「資源管理協定」の追加を検討していきたいと考えております。
    また、こちらも備考欄を見ていただきたいのですが、資源管理協定への移行後の2028年漁業センサスでの対応につきましては、協定への移行後の実施になりますので、その際に改めて検討していきたいと考えております。
    資料2の意見に対する見解も同旨のことを記載していますので割愛させていただきますが、資源管理の対象魚種と漁業種類を結び付ける項目の復活につきましては、御意見の趣旨が若干異なりますので少し触れさせていただきたいと思います。
    資料2の2ページ目を御覧いただきたいと思いますが、過去に削減された調査項目の復活につきましては、御存じかと思いますが、相当強力な具体的施策の利活用がないと総務大臣の許可を得ることが非常に困難ですが、現時点において、具体的な利活用の整理ができていないといったこともあります。ただ、資源管理協定へ移行した際には、その内容を公表するということにもなっているようですし、移行完了後は資源管理協定の公表の内容から、対象魚種と漁業種類の情報も入手可能になると現時点で聞いておりますので、そういった形で御理解をいただければと思っております。
    以上が調査項目の見直し検討(案)でございます。
    あと、ここからは資料2としまして皆様方からいただいた御意見になりますが、そちらの方を説明させていただきたいと思います。
    資料2の3ページ目の下段の「遊漁について」からになります。
    それでは、遊漁の関係ですけれども、こちらは、以前は漁業センサスで遊漁船業者数や遊漁船利用客数といった項目を把握しており、それにより遊漁に関する採捕量が推計されていたところですが、当該調査項目の削減により遊漁の実態把握ができなくなっているといった御意見をいただいておりました。
    この点につきましては、2003年漁業センサスまで遊漁に関する事項を把握しておりましたが、調査対象である漁協では遊漁に関する情報の把握が困難なことや、個人情報保護意識の高まりなどから漁業センサスでの把握が困難となり、2008年漁業センサス以降は、調査対象地域における遊漁関係団体との連携の有無についてのみの把握となったところでございます。
    次期水産基本計画の柱の一つに水産資源管理の着実な実施ということも位置付けられており、遊漁についても論点の一つとされているようですので、同計画の議論を見据え、水産施策上の要望を踏まえて検討していきたいと考えております。
    それから、4ページ目上段の「外国人労働者について」でございます。
    外国人労働力の急拡大により、産業を支える人の動きというものがドラスティックに変化している状況で、漁業、水産加工業の長期的展望を伺う上で漁業センサスは非常に重要だというような御意見をいただいておりました。
    この点につきましては、漁業センサスでは、雇用した外国人の総数は把握しているところでございます。御意見のとおり、外国人労働をめぐる動向につきましては、新たに創設された特定技能制度による外国人の受入れも始まっており、今後の拡大も想定はされていると認識しています。とはいいつつも、制度所管官庁や関係団体への届出情報と重複する項目についての漁業センサスでの把握は困難と考えており、こちらにつきましても施策推進上の要望を踏まえて検討し、最終的に判断していきたいと考えています。
    次に、下段の「不漁問題と海洋環境の変化について」です。
    不漁問題に対応するために、各浜で起こっている海洋環境の変化を漁業センサスで把握していくことは非常に重要であるといった御意見をいただいておりました。
    この点につきましては、回答者の主観に左右されやすいと思われる海洋環境の変化の定義付けが非常に難しいと考えており、漁業構造の把握を目的としたセンサスではなじみにくいのではないかと考えております。
    現時点において、施策の推進上、新たな調査項目を設けるまでの要望も出されていないことから、こちらにつきましても次期水産基本計画の議論を見据え、最終的に判断していきたいと考えています。
    次に5ページ目の「調査環境について」です。
    高齢化の進展や個人情報保護意識の高まり、それから新型コロナウイルス感染症の影響といったこと等々で、調査環境が大変厳しい状況にあり、調査員の対面による調査などは特に厳しいといった御意見です。
    また、そのことが回収率や調査精度の低下に影響を及ぼすということもございますので、2023年漁業センサスの実施に当たっては事前広報をしっかり行ってほしいといった御意見です。
    この点につきましては、コロナ禍における他府省の大規模基幹統計調査では調査員等による対面調査が困難な場合、郵送調査や電話による聞き取りも可能とし、調査期間の延長、報告期日の延期といった対応も行ったと聞いています。
    また、現在、自治体経由で調査員調査で実施しております他府省の基幹統計調査の実施状況につきまして、我々の方で担当部署に聞き取りを行っているところでして、その結果も踏まえて2023年漁業センサスの検討を進めていきたいと考えています。
    また、2018年漁業センサスでは、漁協や市場を対象とした海面と内水面の漁業地域調査、それから魚市場調査を往復郵送調査に変更したところですが、さらに内水面漁業経営体調査と冷凍・冷蔵・水産加工場調査についても往復郵送調査を導入できないか、後ほど御紹介をさせていただきますが、令和4年度に民間委託による実証業務を計画していますので、そこで検討していきたいと考えています。
    それから、事前広報ということで、2018年で行った広報はもちろんですが、そのほかにリスティング広告やYouTube動画広告、それからSNSによる情報発信なども検討していきたいと考えています。
    次に6ページ目の「調査結果の集計について」です。
    FAOの統計を例に集計について御紹介をいただきまして、漁業センサスについてもより良い統計になることを期待されているといった御意見をいただきました。この点につきましては、従来、漁業センサスでは、統計表の数がとても多く、報告書やe-Statには利用ニーズの高いものとして、2割ほどの統計表を掲載しています。それ以外は、参考1を見ていただくと、集計事項一覧として、集計している項目に丸を付けてお示ししているものですが、問合せがあれば提供可能として、農林水産省のホームページに掲載しているところです。
    提供方法につきましてはまだまだ至らない点もあろうかと思いますので、引き続き検討して、統計ユーザーの利便性の向上を図りたいと考えています。
    ちょっと足早でしたが、以上でございます。

  • 工藤座長
    どうもありがとうございます。
    それでは、今から委員の方から御質問、御意見をいただきたいと思います。
    ウェブで出席の方は、実際にカメラに向かって挙手をお願いします。どうでしょうか。
    では、三浦委員よろしくお願いします。

  • 三浦委員
    資料1の別紙2の内水面漁業経営体調査の養殖種類の変更案についてです。
    「にじます」と「その他のます類」については、淡水養殖では今までも調べていて、海水養殖のところで、海水を使った陸上で行っている養殖についても「にじます」「さけ・ます類」を分けていくという内容ですが、これは、陸上で海水養殖を行ったものについてここで集計するという理解でよろしいのでしょうか。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    おっしゃるとおりです。

  • 三浦委員
    「内水面漁業経営体調査」の対象に含まれるということは、海水を使った陸上養殖も「漁業経営体」に入るということになるのですか。海水を使った陸上養殖の位置付けというのはまだはっきりしていないのではないかなと私自身は理解をしているのですけれども。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    定義的な部分で申しますと、海水を用いた陸上養殖についても、従来から沿海市町村において陸上養殖を行った場合は海面経営体調査票で把握し、沿海市町村以外のいわゆる内水面で陸上養殖を行った場合には内水面経営体調査票の中で把握するという整理をしておりまして、内水面経営体の中で海水を使った陸上養殖をしているものを分離していこうという考えでございます。

  • 三浦委員
    分かりました。ありがとうございます。

  • 工藤座長
    どうもありがとうございます。ちょっとここは複雑なんですよね。現実のにじます、その他のさけ・ます養殖を考えたときに、養殖する場所と水質によって区分すると、海面の養殖、それから陸上施設での淡水養殖と海水養殖があると思うんです。陸上での海水養殖は内水面の統計で取られる経営体もあるし、海面の統計で取られる経営体もある。そういうふうに理解していいですよね。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    そうです。

  • 工藤座長
    そうすると、ちょっと分かりづらいので、養殖する場所と水質によって区分した現実の養殖経営の例を挙げて、それぞれセンサス調査ではここに分類されますという整合表みたいなものを作っていただけると非常に理解が深まるかなと思うんです。
    多様なにじます養殖の経営体が今出てきているので、どの経営体がどの調査で網羅しているというところが次回以降もう少し分かりやすく出てくるといいかなという感じがします。
    関連して、「にじます」と「その他のさけ・ます」という区分があるわけですけれども、種類もいろいろあるんですよね。にじますと言えないというか、育種が進んでいて、例えばドナルドソンとかもあるわけですけれども、何かいろいろな「ます類」があって、正確に言えば、もう全て「その他」に入っちゃうぐらいなので、そこの辺も実際調査するときには回答者が分かりやすくするために、少し具体例を出した方がいいのかなという感じがしました。ほかに委員の皆様から何か御意見ございますでしょうか。
    久賀委員、よろしくお願いします。

  • 久賀委員
    はい、お願いします。
    同じところで、別紙2のところです。「種苗用」の欄です。種苗用の一番上に「ます類」とあるのですが、これは「さけ・ます類」に変更した方がいいと思いました。「ます類」だけだと、ぎんざけの種苗生産が漏れてしまうことにならないかと考えています。海面に持っていく種苗、ぎんざけの種苗の生産が漏れてしまうことになるので、ここは「ます類」ではなくて「さけ・ます類」として、ぎんざけの種苗生産も把握するということにした方が適切かなと思いました。以上です。

  • 工藤座長
    ありがとうございます。
    そうですね。現状ではどうなんですか。現状ではぎんざけ養殖の種苗生産というのは「ます類」に入っているのか、「その他」になってしまっているのかということだと思うのですが。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    そうですね。今手元に資料がないんですけれども、「ます類」に入っていたと思うのですが、ここは回答者や調査の実施者が誤解のないように整理し、分類表等できちんとした上で対応したいと考えています。

  • 工藤座長
    ありがとうございます。
    さけ・ます養殖が発展する中で種苗生産も含めて構造が変わってきていると思いますので、そこにセンサス調査がうまく把握できるような形で整理していくということになろうかなと思います。
    次は、ほかに何か質問ございますか。
    三浦委員、よろしくお願いします。

  • 三浦委員
    資料2の3ページの「遊漁について」ということで、先ほど御回答をいただいたところですが、遊漁の状況の把握というのは大変重要となっております。今年度、クロマグロの遊漁に対する採捕の報告を水産庁が求めたところ、採捕量が想定をあっという間に上回ってしまって、1か月で年間分の採捕予定数量を漁獲してしまい、海区漁業調整委員会の指示でクロマグロの大型魚の採捕も禁止になったということがあります。そうしたこともある中で、採捕量を想定するためにも遊漁の項目は非常に重要な項目になっておりますので、「見解及び対応方向」には「検討する」と書かれていますが、施策上も非常に必要になってくるのかなと思っております。漁業者からの要望も非常に強くなってきており、このような問題がマグロだけに限らず、遊漁者がタイですとか明石のタコですとか、様々なものを漁獲している状況というのもございますので、是非とも加えていただきたいと思っております。

  • 工藤座長
    ありがとうございます。この点について何かございますか。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    繰り返しになりますが、遊漁については、現在、水産基本計画の審議の途中でもございますし、水産庁の方とも引き続き調整をしまして、どういった形であれば把握できるのかというところも含めて検討していきたいと思います。

  • 工藤座長
    ありがとうございます。
    現在、遊漁船業の案内業者数というのは各都道府県が把握していて、それが水産庁に持ち上がってきて、2021年3月末で全国でたしか1万3,000業者ぐらいだったと思います。遊漁船業は登録制にしていますので、業者数は全て把握できるんです。ただ、遊漁客数はちょっと把握できないということと、遊漁船業者が1万3,000業者いる中でどれぐらい稼働しているのかというところも実は分からないんです。やはり資源管理において遊漁をどういうふうに規制の枠組みに入れていくかという、そういう議論も含めて、遊漁の採捕量調査というのは必要だと思うのですが、これは本当にやるのであればセンサスではなく別途やらないといけないと思います。5年に1度のセンサスというレベルでいいのかということになっていくと思うんです。
    今水産庁の中でもその検討をしていて、私もその委員で参加しているのですが、アメリカでは大体2か月に1回採捕量調査をしているんです。それで、遊漁の採捕量が多ければ採捕を中止してくださいというような指示も出せるような形になっているんです。ですから、実際に効果的に遊漁を資源管理の枠組みに入れていくためには、やはりセンサス調査とは別に採捕量調査をしっかりとやっていかないといけないかなと思います。
    それから今年はクロマグロの遊漁採捕量を把握していましたけれども、これは全数調査なんですよね、基本的には。その全数調査ができる魚種とできない魚種もあったりして、ここはもう少し腰を入れてというか、しっかりと検討して採捕量調査を実施した方がいいかなという感じはします。
    ほかに何かここの部分での御意見は。
    内海委員、よろしくお願いします。

  • 内海委員
    すみません、ちょっと長くなるかもしれませんが、コメントと意見を述べさせていただきたいと思います。
    資料1の方ですけれども、まずエコラベルの取得状況ということで、今回取り上げていただくということですけれども、これは非常に大事なことなので、是非よろしくお願いしたいと思います。
    それで、単に取っている、取っていないというだけじゃなくて、どんな漁業種類でというのと、それから、できればエコラベルに対する漁業者の方の考え方、積極的にこれからこういうものは必要だとか、いや、そんなことやる必要ないよというような、何か意向みたいなのが分かるような調査ができれば非常に参考になるかなと思っています。
    エコラベルが何で決定的に大事なのかという話ですけれども、今EUが大西洋のサバで資源管理をしていて、結局イギリスが離脱したことでそれがうまくいかなくて、実はICESという機関がサバの資源量の推定をしているんですけれども、EUも含めて欧州諸国の全部を足し上げると、その数量をはるかに超えているんですね。実はそれで資源管理に向けた改善が求められていたんですけれども、結局改善ができないということで、エコラベルの一つであるMSCの認証がそれで落ちていったんです。これは決定的なことで、つまり、EUは、我々は資源管理やっているんだということを世界に向かって宣伝しているのですが、いわゆる第三者が見たときに、彼らは資源管理ができていないというジャッジをするのが、お手盛りの公的機関じゃなくて、こういうエコラベルというもの判断ができる。まあ、NPOになるのか、NGOになるのか、そういう市民レベルで、彼らは資源管理ができていないということが世界に対してちゃんと発信ができていく。この動きは恐らく今後ものすごく力を持っていくことになって、いわゆる日本でもどの国でも、政府が資源管理をしていますよと言っても、そういう目から見たときに、それは足りていないのではないかと判断できる機能を持ったエコラベルの考えは、どこかで政府がちゃんと把握していく必要があるというふうに思います。
    もうちょっと言うと、EUは日本が今やろうとしている量的資源管理を先に進めているのですが、そこで量的資源管理の様々な問題に直面していて、それが完全に制御できていないんです。つまりは、量的資源管理を進めていっても、例えば混獲魚種の問題だとか、それに付随する統計が全く数字が変わってきてしまうだとか、それから沖で投棄が行われているだとか、それはもう実際にEUで起きていることなので、いろいろなデータでEUは一生懸命資源管理をやっています、僕らこんなにやっていますということだけを我々はうのみにしていると、資源管理が本当に動くのかどうか分からなくなるので、そういう意味でのこのエコラベルの認証というのは非常に大事な動きなので、これから是非こういう部分で取っていただきたいなというふうに思います。
    ただし、ちょっとこの文章を見ると、今度の基本計画でこの普及状況をKPIにするというふうに書いてあるのですが、これは僕は余り賛成ではなくて、確かに日本のエコラベルであるMELに対して水産庁が支援していただいているのは、これはそのとおりですが、MSC認証だとかほかのエコラベルでは、彼らのやっていることは公的な部分と一線を画してやっているので、これが施策の目標になると、またどこかの別の審議会だとか何とか会議で、KPIだけども、全然数字上がっていないからやめてしまえだとか、その方法を変えろだとか、言い出すことにもなり、民間の活動に対する圧力になるので、この辺は水産庁の話だと思うのですが、僕は余り賛成しないというのを言っておきたいと思います。
    それから、新しく出てくる話で、下から二つ目の共済、収入安定対策の話、これも非常に重要だと思います。ここに書いてある理由・背景というのもよく分かる話で、これは共済に加入を進めるために集団契約だとか一括契約だとかやってきたのですが、それが漁業経営ベースでどこまで広がっているかというのを把握するために、センサスで調査していただくことは非常に大事だと思います。
    大日本水産会でも今回の予算要求で一番に大事だというのは、この不漁の状況、コロナの状況、いろいろな中で経営を支えるこういう経営対策がどこまで漁業者に効いているのか。これはもう全く、今これがなければ漁業経営ができないぐらいの状況ですけれども、それに対して統計での数字を取っていただくということは大事なことなので、ひとつお願いしておきたいと思います。
    それから、一番下のところで資源管理協定というのが言及されているのですが、資料2の2ページ目のところの「資源管理の対象魚種と漁業種類を結びつける項目がなくなったが、政策とのからみで復活して欲しい」という部分で、魚種だとか漁業種類というのがしっかり取られていないんじゃないかと思っていたんですけれども、今日配られた参考2の調査票を見ると、5ページ目、資源管理、資源管理計画等々を調査いただいている調査票では、それがどういう資源管理計画で、どういう魚種なのかというのがちゃんと記載してあったので、これだけ詳細に物を把握していただければ、そこは十分です。これだけのこういうデータを取ってもらうと、言ってみれば、例えば我々だとか研究者からすると、これを縦、横、斜めにいろいろな解析をするといろいろな事実が分かってくるので、このデータは非常に値打ちのあるものだと思うのですが、そこで資料2の一番最後のところ、調査データの利用方法ですけれども、こういうものがなかなか生データにアクセスできないんでしょうけれども、できるだけうまく利用できるように考えていただければ非常に有り難いと思います。
    若干蛇足で言っておきますと、資源管理協定だとか資源管理計画だとか、やっている数量はものすごくたくさんあっても、例えばそれが全部ウニ、アワビで出来上がっているとなると、ぱっと開けてみたら、国民が見たら何だこれというような、そんな話にもなるので、これはもうどういうことをどうやっているのかということをしっかり見る必要があると思うので、その辺は、むしろこれから200種にも及ぶ対象魚種を資源管理の対象にするんだと言っている水産庁さんがどこまでこのデータを利活用できるのか。その真剣味が問われているなと思うので、これは庁内での議論に期待したいとは思いますけれども、そこでしっかり水産庁がこれを利用する、統計部がそのデータをしっかり取ってきていただくというところがうまく機能することを期待いたします。以上です。

  • 工藤座長
    どうもありがとうございます。多岐にわたったかと思いますけれども。

  • 清水(邦)センサス統計調整官
    ありがとうございます。センサス統計室長の清水です。
    今、内海委員の方から御意見いただいた点についてですが、まず一つはエコラベルの意向も把握したいという意見についてです。漁業センサスの中で意向把握を行うことは困難ですが、仮に今検討・調整中となっている次回漁業センサスでエコラベルの取得状況を把握できれば、統計調査ではないのですが、別途、統計部の統計企画管理官で意識・意向調査というアンケート調査を実施しておりますので、漁業センサス結果を母集団リストとして、そのフレームであれば意向把握を行うことは可能かなと思っております。
    それから、KPIを設定することが適切かどうかということについては、統計部は答える立場にないですが、仮に今回追加調査項目に入れようとした場合に、総務省、統計委員会にこの調査項目が必要だというときには、水産庁でKPIが設定されると、行政上の利活用は説明しやすいのですが、なければ、具体的にどういう施策に使うのかという説明を我々は別途求められ苦労すると思っております。
    この資料1にあるとおり、エコラベルや共済の関係について、水産庁からも調査項目にしてほしいということで、現在、検討、調整しているわけですが、その項目については、行政施策上の利活用が明確になれば、次回に向けて具体的に項目に入れるかの検討が始められるのですが、一つ分からないのがエコラベルにしろ、共済にしろ、個別経営体調査をかけたときに、一括加入や集団加入もあることから、漁業者の方が正確に答えられるのかという点について確認していく必要があると思っております。そういうことが全部クリアできれば、こういう調査項目は重要だというお話もいただきましたので、引き続き水産庁と検討していきたいと思っております。

  • 工藤座長
    ありがとうございます。
    いずれにしても、資源管理の取組をこれから一生懸命やっていくということですから、それをどういうふうに統計的に把握するかということと、その把握を通して国民一般にどういうふうに認識を深めてもらうかというところが統計資料の役割だと思いますので、そこは活発な御意見をこれからもいただければなと思っております。
    ほかに何か御意見はございませんか。三浦委員、お願いします。

  • 三浦委員
    先ほど内海委員が言われたところで、一つ訂正させてください。参考2の2018年漁業センサスの調査票0301番から0303番で、魚種と資源管理計画を結び付ける調査項目はあります。それに対して、漁業種類と魚種と資源管理計画を結び付ける調査項目がなくなってしまったということで、本来であれば、魚種と、それからどうやって獲ったのかを示す漁業種類、そしてどういう資源管理をやっているのかというのがセットで分かるような形の復活をお願いしたいと前回ここの箇所で言ったものです。「そこは無理だ」ということでございますが、こういう形で資源管理の把握を行った方が、より正確に把握できると思うのです。
    もう一点、資料2の4ページ下段ですが、なかなか難しいとは思うのですが、「不漁問題と海洋環境の変化」のところです。
    先ほどの説明の中では、現時点で施策上、要望もないということでありました。しかしながら、海洋環境が本当に変化をしている中で、気温よりも水温の方が非常に大きな影響を与えていく。それを今一番早く実感し、知っているのは、漁業者自身だと思うのです。そういうものを集めることで施策にいち早く応用していくということができる可能性があるわけで、何らかの形で項目を入れられないかと思っております。
    例えば藻場・干潟の面積がどう変化をしているかとか、そういうことも踏まえて、海洋環境変化をいち早く察知できなければ、新たな施策を打てないと思うのです。もうすでに環境が変化した後に施策を打ったとしても遅いのです。それを察知するための資料として、5年に1回でもやることで、少しでもその傾向が見えれば、様々な施策を打つ。そうしないと、日本がいつまでたってもヨーロッパから遅れるような形になってしまうので、もう一度検討をお願いしたいと思っております。

  • 工藤座長
    ありがとうございます。何かございますか。

  • 清水(邦)センサス統計調整官
    もう一度検討をということなので、改めて三浦委員からいただいた意見を検討したいと思いますが、環境問題ですので、誰を対象に、どういった項目で、どういう統計を取るのかというのも含めて、なかなか難しい御意見だと思っております。もう一度、水産庁等も含めて統計調査になじむものか、ほかの方法が良いのではないかということもあると思うので、引き続き検討させていただきたいと思っております。

  • 工藤座長
    ありがとうございます。ほかに何かございますか。
    久賀委員、よろしくお願いします。

  • 久賀委員
    水産エコラベル認証の件です。私も生産局面にとっては、この把握は大変大事だと思うので、大変いいことだなと思っていますが、一つ質問をさせてください。
    「内容」と書いてある欄のところで、MSCに始まって、六つの認証について取得状況を調査するとありますよね。ここで、なぜこの六つなのか、もし理由があれば教えていただきたいと思います。
    GSSIから承認されたスキームなのかなと推察したのですが、その定義も必ずしも当てはまらないようですので、何か理由があれば、もし分かれば教えてください。以上です。

  • 工藤座長
    では、事務局の方でお願いします。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    上から三つの認証が今現在国内で主流なもの、下から三つが今後認証が可能となってくる状況ということで、この六つを挙げさせていただいています。

  • 久賀委員
    分かりました。今後、こういう認証の種類というのは増えていく可能性もありますし、このリストにない、もっと新しいものがメインになるという可能性も考えられると思うんです。もしセンサスに実際載せるとなった場合には、具体的な認証名だけじゃなくて、例えばさっき言ったようなGSSIから承認を受けたスキームとするですとか、何らかの定義をしておくといいのではないかと思いました。そうすると、今後将来にわたって実情を追える調査項目になるのかと思いました。

  • 工藤座長
    ありがとうございます。

  • 工藤座長
    どうもありがとうございます。ほかにございますか。
    では、私の方から1点。資料1の2番目で「統計調査間の整合を図るため海面漁業生産統計調査の漁業種類に合わせて修正。」というのが別紙1に述べられているわけですけれども、これはこれでいいのかなという感じがするんです。実際、今何経営体ぐらいあって、それが統合されるということになると何経営体になるという、そういうようなところを少し具体例を出していただければということと、生産の統計と経営体の統計を必ずしも一緒にしないといけないということでもないかなという感じはするんです。生産統計では一緒にしていても、経営体の統計では別にしておいた方がいいということもあるでしょうから、その辺の一緒にしたときの問題点とか、そういうのが出てくるといいのかなという感じがします。
    例えば、大中型まき網の1そうまき網を近海かつお・まぐろでこれやっている人と、実はこれをやりながら1そうまき網のその他もやっている人っているんですよね。まあ、一緒にやっている人が多いわけですね。年によって近海かつお・まぐろの水揚げが多ければ、こっちが1位になってくるしと、そういうような形で調査年の操業実態によって漁業種類の区分が結構変わるんですよね。そうすると、これはもう一つにまとめちゃった方がいいじゃないかということになるかもしれないんです。あとは、例えばいか釣にしても、もう遠洋いか釣ってほとんど実態がないみたいな話であれば、そういうような理由の方が漁業種類を統合したりする際には説得的かなという感じがするんです。もう少し丁寧に見ていった方がいいかなという感じがしました。

  • 清水(司)センサス統計室長
    ありがとうございます。
    前回の研究会において、各委員から調査項目の削減は極力控えて欲しいとの意見が多く出されたことを踏まえ、余り大きく変えたくないという中で、今回、調査項目を増やす検討がかなり多いことから、利活用上、現に生産統計の方では統合されているので、それに合わすという軸で考えたのですが、今、座長からお話しあったとおり、データを整理して、その上で御検討いただき最終的に判断したいと思います。

  • 工藤座長
    どうもありがとうございます。ほかに何かございますか。
    では、久賀委員お願いします。

  • 久賀委員
    先ほどの漁業種類の統合の件です。いか釣の遠洋いか釣についてです。工藤委員がおっしゃったとおり、今ほとんど遠洋いか釣は消滅に近い状態なので、その現状を踏まえると、確かに遠洋いか釣は統合してもいいような気もいたしますが、統合することには慎重になった方がいいのかなと思いました。
    というのも、遠洋いか釣はマツイカなどを獲っていたと思うんですけれども、惣菜イカの原料としてすごく重要な漁業だったと思うんです。それが今は入漁料が高くて海外漁場に入りづらいとか、資源の悪化とか、そういうことがあって、今もう行けない、獲れないというふうに認識しています。なので、今はそれが輸入に代替されていると思います。しかし今後、こういう状況が好転して、また日本の船が海外漁場に入漁できることになって、再び重要なイカ原料を遠洋で獲れる、獲りたい経営体の復活というのも可能性としてはあるのではないかなと考えます。
    ですので、入漁料や資源の問題とか含めて、今の漁業環境が悪化しているからといって削除してしまうのは、慎重になった方がいいのではないかなと思いました。1回削除してしまうと、復活は非常に難しいと聞いていますので、残すという選択肢の検討の道はないかなと考えています。

  • 工藤座長
    どうもありがとうございます。
    そうですね。統計上、生産統計では遠洋部分というのは把握できるとは思うんです。もちろん、隻数としても大臣許可になりますから把握は可能ですけれども、センサスデータとしては一緒になってしまうということですよね。
    国際情勢が変わる中で、漁業の生産構造が変わっていくということで、その辺をどういうふうにこの漁業センサスで把握していくかというのは重要な課題だと思いますので、慎重な議論というのが必要かなと思いました。
    ほかに何かございますか。
    ほかの議事もありますので、そろそろ次の議題にいきたいと思います。
    次に、議事の(3)「試行調査に代わる民間委託による調査手法、調査内容等の検証について」に入ります。事務局より資料の説明の方をよろしくお願いいたします。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    では、来年度実施を予定しております民間委託による調査手法、調査内容等の検証につきまして御説明させていただきます。
    こちらにつきましては、御議論いただくというよりは、研究会と並行して進めることとしております当方の業務を御紹介させていただく形になるのかなと思います。
    それでは、資料3を御覧いただきながら説明させていただきます。
    まず左上に目的を記載させていただいているのですが、これまで漁業センサスでは調査実施の前年度に新たな調査項目の設定の適切さや課題、それから調査労力といったところを把握し、その改善策を調査設計に反映させるといったような目的で、農林水産省の地方組織も含め、幾つかの自治体にも御協力いただきながら、本調査と同じ手法で一連の過程を試行的に行う試行調査といったものを実施してきたところでございます。
    今次漁業センサスでは、いわゆる「コロナ禍」の影響がいつまで続くか不透明な中で、人と人との接触を低減したいといったことや、試行調査の実施に当たっては、本調査と同様の流れで実施しますので、調査員の確保や管理、それから予算の執行といった業務が必要になってきますので、調査実施主体の負担も軽減するというような観点から、従来の試行調査に代えまして、民間事業者を活用して調査手法や調査内容の検証を行う業務を実施していきたいと考えています。
    右上に2として記載していますが、では何をやるのかといったことについて、大きく1から6まで記載をしています。分かりやすい調査票や調査票の記入の仕方といった、いわゆる調査資材と言われるようなもの、それから広報資料などの検討をしていく。それから、調査の民間委託の可能性について探っていく。また、OCR読み取り精度向上を前提とした調査票のレイアウトなど、大きく六つを検討事項として、内容に応じて調査関係者の方々へのヒアリングを実施したり、関連事業者の方々から見積りを取ったり、情報を収集したりといったことを通じて検証していくことで、最終的にその改善案を作成するというような流れで業務を行う予定にしております。
    参考として、今現在どのような資料を使っているのかということで、参考資料の2、3、4を付けておりますが、こちらについては調査資材として調査員、若しくは郵送等で調査客体に配布するような資材でございまして、前回もお付けしてございました調査票、それから、客体が調査票を記入する際に御覧いただく調査票の記入の仕方、それから、調査に入ります前にお配りする内容や趣旨を記載したご協力のお願いについて、それぞれ調査の各一式を付けてございますので併せて、後ほど御覧いただければと思っております。
    資料3の裏面を御覧いただきたいと思いますが、今回の民間委託による検証業務においてもヒアリングの実施地域はある程度特定して進めていった方が効率的だというふうに考えておりますので、従来試行調査においても実施地域については設定をして進めていたので、その考え方を踏襲して、右側に記載してありますとおり、海面・流通加工の関係では4県4市、それから内水面の方は湖沼と養殖に分けてございますが、6県6市町、合計すると10県10市町の関係者の皆様に御協力をいただくことを考えています。
    ちなみに、右の上の方に海面・流通加工の瀬戸内海区から大分県大分市ということで御依頼をさせていただいておりまして、こちらについては御内諾をいただいたということです。藤田委員におかれてはお骨折りをいただいたことかと思います。この場をお借りしてお礼申し上げます。検証業務の実施に向けても、引き続きよろしくお願いいたしたいと思います。この関係の報告は次々回の研究会で行いたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

  • 工藤座長
    ありがとうございます。それでは、御質問、御意見を頂きたいと思います。
    では、私の方から1点。今具体的な候補地が挙げられていますけれども、これは全て了承済みということですか。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    はい、御内諾をいただいております。

  • 工藤座長
    分かりました。どうもありがとうございます。ほかに何かございますか。
    これまで事前調査、試行調査というのは行ってきたわけですけれども、今回初めて民間委託をしてみるということですよね。その調査内容そのものは大きく変化しているわけではないということですね。いかがでしょうか。どうぞ、行友委員。

  • 行友委員
    委託先というのはどのような団体なのでしょうか。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    リサーチ会社などを想定して、これから契約に向けて手続に入っていくというようなことでございます。

  • 行友委員
    民間のリサーチ会社ですね。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    そうですね。

  • 行友委員
    水産庁の外郭団体とか、そういうのではないわけですか。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    今のところ想定はしていないです。

  • 行友委員
    その業者選定にあたっては入札みたいなことをするんですか。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    入札公告して入札するような形です。

  • 行友委員
    その選定基準みたいなものも外から分かるような形ですか。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    そうですね。いわゆる通常の入札、調達案件と一緒です。

  • 行友委員
    提案内容を言わばコンテスト的にというか、比較衡量して、コストも併せて総合的に判断するということですか。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    そうですね。一般競争入札のうち、最低落札価格ではなく、現在、総合評価方式の形で提案いただいて進めていくという調達手続を考えています。

  • 行友委員
    分かりました。ありがとうございました。

  • 工藤座長
    どうもありがとうございます。ほかに何かございますか。
    ないようですので、次に進みます。
    それでは、次に議事の(4)「現地実態把握について」に入ります。事務局より資料の御説明の方をよろしくお願いします。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    それでは、漁業センサス研究会の現地実態把握につきまして御説明をさせていただきます。資料4を御覧いただきたいと思います。
    漁業センサス研究会では、検討課題や構造変化による調査への影響等、必要に応じて現地実態把握を実施して確認をしながら進めていくとしておりまして、新型コロナウイルスの今後の状況にもよりますが、今次漁業センサスにおいても、見直しの方向性や水産業をめぐる様々な動き、こういったことを踏まえて、皆様方の御要望をお伺いした上で、実施する方向で現時点では考えていきたいと思っております。
    イメージしやすいように事務局案を下の方に整理をさせていただいていますが、まず選定の考え方として、先ほど来お話しさせていただいています、養殖業成長産業化総合戦略の策定を踏まえて、陸上及び沖合における養殖の生産状況といった部分で全体像を把握するという趣旨と同時に、水産エコラベルの関係の話もありましたが、こちらも漁業・養殖業・流通加工段階における認証取得の状況も一緒に把握できればと考えまして、鳥取県、鹿児島県、宮崎県、こちらを候補案として御提示させていただいて、このいずれかの県の養殖業者や、エコラベル認証を取得した事業者、又は漁協等の団体を訪問してはどうかと考えております。
    実施時期につきましては、予算の都合上、今年度ということで、年明け、1月下旬から3月上旬の間でと考えております。
    裏面には、過去の現地実態把握の実績ということで記載させていますが、こちらも参考にしていただいて御検討いただければと思っています。2013年の研究会は東日本大震災の直後のセンサスということもございまして開催していないですが、2018年と2008年の2回を記載してありますので、この辺りも見ていただきながら御検討いただければと思います。
    現地実態把握の実施に関しては、先ほども述べましたが、新型コロナの状況や、訪問予定先が実際引き受けてくださるかといったことが前提ではございますが、改めて御要望を含めてお伺いしたいと思いますので、これ以外で適当だというような訪問先や地域等があれば御提案いただき、進めていければと思っていますので、よろしくお願いいたします。

  • 工藤座長
    どうもありがとうございます。
    ただいまの事務局からの説明について、御質問、御意見を頂きたいと思います。

  • 内海委員
    いつ頃やりますというようなアナウンスはいただけるんでしょうか。

  • 東経営・構造統計課課長補佐(漁業センサス統計班担当)
    スタイルはこれから考えますけれども、皆さん方からお知恵をいただきながら、適当な場所があれば改めて皆さんに御紹介した上で進めていきたいと思います。アナウンス時期としては年明け、早ければ中旬ぐらいになろうかと思いますが、よろしくお願いいたします。

  • 工藤座長
    ありがとうございます。ほかに何か御意見ございますか。
    訪問先としては、やはり養殖業者及びエコラベル認証を取得した事業者など、これから漁業センサスで新しく把握しようと思っている現場の実態を探って、うまく把握できるのかどうかということを検証することが主な目的になろうかと思います。もちろん、先ほどからおっしゃっていただいているとおり、コロナの状況ですから、現地が受け入れてくださるという大前提がないと行けるものではないので、ある程度複数を候補して、その中で調整して、受け入れてくださる所に行くというのが現実的かなとは思います。
    ほかに何か御意見ございますか。何か御意見ございましたら、事務局の方にまた別途御意見いただいてもいいのかなと思います。
    では、ないようですので、それでは、議事の(1)から(4)について、それぞれ御意見を頂きましたけれども、全体を通して発言し忘れたことなどがございましたら、何かお願いします。
    特にないようですので、最後の議事として「その他」が設定されていますけれども、事務局の方で何かございますでしょうか。内海委員、お願いします。

  • 内海委員
    その他に移ったところで、今ちょうど国交省の統計の問題が明るみに出て、それが国会でも議論されているということで、そういうさなかで開かれるこの研究会なので、少しその発言をしたいと思います。
    実は今いろいろ新聞紙上等で統計が改ざんされたと言っているのですが、それを見ていて、何がどういうところでシリアスな問題になるのかというのがいま一つよく分からないんです。
    あれを見ていて少し思ったのは、実は漁業の場合、データの補正というのは、これは多分やらなければならない大きな項目で、実は私、水産庁にいるときも資源管理なんかもしていましたし、研究者ともいろいろ付き合っていました。それで、資源評価をやったり、TACを決めたりするのに、漁業者から漁獲成績報告書などをもらうのですが、そこには誤った報告が少なからずあり、それをちゃんと補正して、そのデータでもって資源評価をして国際会議に臨んで、この資源がこうだという議論を取り交わしていく。つまり、こういう統計というのは、ある意味では補正というのが必要になると思うのですが、補正なのか、改ざんなのか。今の新聞を見ていると、こういうのは改ざんなのだということで、その補正と改ざんがよく分からないので、当然建設関係のデータというのは僕らは門外漢だから、何がどこで悪いのかは分からないんですけれども、この漁業センサスなんかで、そういう意味で補正をするケースというのがあるのかどうなのか。それから、あるのであれば、ここであると言っておいてもらった方が、後から何か出たときにそれはこういう必要性があるから、こういう統計は専門家が見て専門的な見地からそこを、そのゆがみを直さないと、逆に言うと真実が分からない。漁業者だけに任せておくと、そこはゆがむんですよみたいなことはあるのかどうなのか。そういう補正というのが必要なのかどうなのかということ。なかなか今答えにくいかもしれませんけれども、もし分かれば教えてほしいなと思いました。

  • 清水(司)センサス統計室長
    ありがとうございます。
    補正についてですが、漁業センサスの場合は全数調査ですので補正というものはないのですが、例えばサンプル調査の場合ですと、回答が得られなかった場合はどういう処理をするのかということをあらかじめ総務大臣から承認を得て、例えば近似地域の平均値を入れるなどして補正を行うことはあります。漁業センサスの場合、漁業者や漁協などからいただいたデータを積み上げて作る全数調査ですので、集計段階で調査結果がおかしいからといって調査対象者の了解なく勝手に補正することはできません。修正する場合には、調査員等を通じてもう一度漁業者に確認した上で補正しています。そこを、明らかに違うから勝手に直すといったことは、これはもう改ざんになってしまうので、そういうことは一切やっておりません。
    そういうことがないように、先ほどの資料の中にあったように調査票の記入の仕方を配布したり、調査員からも説明していただくのですが、記入間違いがないように作成した分厚い資料が、逆に丁寧過ぎて、読んでいただけないということもあるので、今回、民間事業者の方の知恵もいただきながら、そういう定義と記入いただく回答が整合するように、よりわかりやすくしていくことを検討したいと考えています。
    もう一つ、2018年漁業センサスでは、オンライン利用が2%ぐらいなのです。オンライン調査になると、画面上で該当がない場合は次に行くというように紛れがないようにできるのですが、まだまだ2%なので、次回に向けてはまだ紙ベースを前提に、そういう定義と違うような記入にならないように気を付けたい。そのことにより県・市町村を通じて行っていただいている調査票の審査や照会の件数を減らせ、より正確になるので、そういうふうに是非持っていきたいと考えているところです。
    いずれにしても、調査票は勝手には補正できないことになっていますので、間違っているとそのまま、特に漁業センサスは積み上げですので、少ない報告しかなければそのままそれが誤差になってしまうので、そうならないように丁寧に対応したいと考えております。ありがとうございました。

  • 工藤座長
    どうもありがとうございます。ほかに何か御意見ございますか。

  • 行友委員
    関連してよろしいでしょうか。

  • 工藤座長
    はい。

  • 行友委員
    調査の客観性というか、公正性みたいな意味なんですけれども、民間委託を、これ試行調査について民間に委託してみようということだと理解していますけれども、将来的には、ではその結果を踏まえて、漁業センサスの本体そのものを民間に委託するということも将来的な検討課題というふうに捉えてよろしいのでしょうか。

  • 清水(邦)センサス統計調整官
    今回は試行調査を民間委託するわけですけれども、この漁業センサスは海面漁業経営体調査については都道府県、市町村にお願いして協力をいただきながら実施しているのですが、それ以外は地方農政局等の職員が調査を行っています。
    これは漁業センサスだけに限らないのですが、地方農政局等の職員は高齢化しており、職員数も減少していることから職員調査を前提に調査を行うということは困難な状況になっておりまして、現在、統計部で実施している40本ある農林水産統計については郵送化や民間委託化が進められています。
    ただ、この漁業センサスについては全数調査ですので、他のサンプル調査のように民間委託できるから、そのまま移行できるのかというと、いろいろな課題が出てくると思っております。今回民間委託で試行調査を行いますが、次回の2023年漁業センサスに直ぐに入れられるかというと、なかなか難しいと考えています。その5年先かもしれないですが、いずれは、今、地方農政局等の職員が調査員を選任してやっているところを、まず往復郵送調査化ができないかと考えています。郵送調査化した後には民間委託化できないかということも検討していきたいと思っておりますので、今のお問合せのように、調査そのものも直ぐに民間委託化するのかということについては、今回の民間委託による実証事業において、課題の洗い出し等を行っていきたいと思っております。
    今の時点で、2023年から民間委託でやると決めているわけではないですが、実証事業を実施してみて、前回郵送調査化しているので可能なのではないかということになれば、次回、次々回等の実施も見据えて課題を整理し、研究会で御報告しながら検討していきたいと思っております。

  • 行友委員
    ありがとうございます。
    背景も含めてよく理解できましたけれども、ただ民間に委託するとなると、どうしても、恐らく営利企業という形になると思うんですが、なるべくコストを抑えようということで、その調査の内容とか調査手法に瑕疵が出てきたりするおそれもあるのではないかと思うんです。ですので、業者の選定の仕方とかも含めて、どういう形で民間委託を進めていくのかというのは、かなり慎重に検討された方がいいんじゃないかと私は思います。ありがとうございました。

  • 工藤座長
    どうもありがとうございます。ほかにその他の意見、ございますか。
    ないようですので、進行を事務局に戻させていただきます。

  • 清水(邦)センサス統計調整官
    本日は貴重な御意見をありがとうございました。
    本日頂いた御意見につきましては、事務局で今後検討させていただきます。
    また、現地実態把握の実施につきましても、新型コロナウイルスの感染状況等を注視しながら、別途調整させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
    なお、次回は令和4年6月の開催を予定しております。来年度になりますが、改めて日程調整の連絡をさせていただきたいと思います。お忙しいこととは存じますが、調整の方をよろしくお願いいたします。
    それでは、最後に当室の清水センサス室長より、一言申し上げます。

  • 清水(司)センサス統計室長
    工藤座長、今日はありがとうございました。それから、各委員の皆様も年末のお忙しい中、御出席いただいて専門的見地から貴重な御意見を本当にありがとうございました。
    今日御提案させていただいた、特に資料1の調査事項の見直しについては、前回委員の皆さん方からいただいた意見、それから水産庁からいただいている要望があった事項についてのみ整理し、今の協議中の状況を御説明したところですが、水産庁以外の部局はまだ要望把握しておりませんので、次回に向けては省内の他部局等からも要望を把握した上で整理し、改めて御提示させていただきたいと思っております。
    それから、漁業種類について、他統計に合わすということもありますが、まずはデータをきちんと整理してからという宿題もいただきましたので、その点につきましても次回までにしっかりと整理をしたいと思っております。
    それから、資料2で各委員の見解について検討中にしているところについて、いろいろ幅広い意見もいただいておりますので、全て漁業センサスに盛り込むということではなく、盛り込むものは盛り込み、別途、アンケート、意識・意向調査や行政データを使って統計を作成するという方法もあるので、その点も含めていただいている意見を次回6月開催予定の研究会までに整理して御提示させていただきたいと思っておりますので、引き続きどうぞよろしくお願いしたいと思います。本日は、どうもありがとうございました。

  • 清水(邦)センサス統計調整官
    では、これをもちまして第2回2023年漁業センサス研究会を閉会させていただきます。皆様、ありがとうございました。

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