第2回 農林業センサス研究会 議事録
1. 日時
平成29年9月20日（水曜日） 14時00分～16時30分
2. 場所
農林水産省第2特別会議室
3. 出席者
（委員）
安藤 光義、大山 泰、小林 安男、實川 勝之、竹田 麻里、橋口 卓也、藤掛 一郎、星野 髙章、槙原 智子、村岡 真由美、行友 弥
（農林水産省）
大臣官房統計部長 管理課長 統計企画管理官 センサス統計室長 他
4. 議事
(1) 労働力の全体像の把握について
(2) 改革に対応した調査項目について
(3) 行政情報等で把握できる調査項目について
(4) その他
- 本間センサス統計調整官
それでは、定刻になりましたので、ただいまから第2回農林業センサス研究会を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
最初に、第1回研究会ではご都合がつかず、ご欠席されておりました2名の委員の方をご紹介させていただきます。
長野県農政部農村振興課長の小林委員でございます。 - 小林委員
小林です。よろしくお願いいたします。 - 本間センサス統計調整官
続きまして、宮崎大学農学部森林緑地環境科学科教授の藤掛委員でございます。 - 藤掛委員
藤掛でございます。どうぞよろしくお願いします。 - 本間センサス統計調整官
続きまして、事務局側に7月の人事により異動がございましたので、ご紹介させていただきます。
新たに着任いたしました、大杉統計部長でございます。 - 大杉統計部長
統計部長の大杉でございます。よろしくお願いいたします。 - 本間センサス統計調整官
また、新たに着任しました神井管理課長でございます。 - 神井管理課長
神井でございます。よろしくお願いします。 - 本間センサス統計調整官
本日は前田委員が所用によりご欠席となっておりますので、ご報告させていただきます。
続きまして、お手元に配付しております資料の確認をさせていただきます。
議事次第に添付しております資料一覧を併せてご覧いただきながら、ご確認をお願いしたいと思います。
資料につきましては、資料No.1から5、それから参考資料ということで、6点の資料を配付させていただいております。
資料No.1、1枚物ですが、横長の「第2回研究会でご議論いただく論点」というふうなものが帯に書かれたものです。
資料No.2「労働力の全体像の把握について」、これが3枚物になります。
それから、資料No.3「自営農業と農業生産関連事業について」、こちらのほうが3枚物です。
それから、資料No.4「改革に対応した調査項目」、こちらのほうは4ページ物になります。
それから、資料No.5「行政情報等で把握できる調査事項について」、こちらが3ページ物です。
それ以外に、参考資料といたしまして、全部で6ページの資料を配付をさせていただいてございます。
資料のほう、よろしいでしょうか。
それでは、これから議事に入っていただきたいと思います。安藤座長、よろしくお願いをいたします。 - 安藤座長
それでは、お手元の議事次第に沿いまして、早速議事に入りたいと思います。
まず、事務局から総論も含めて、資料についての説明をお願いしたいと思います。
かなり長い時間になるかと思いますけれども、かなり重要な論点の提起になりますので、そのあたりを方向性含めて丁寧にご説明していただいた後に、委員の皆様方から活発なご意見をいただきたいと考えております。
それでは、よろしくお願いいたします。 - 大杉統計部長
委員の皆様方におかれましては、当研究会での熱心なご議論に対しまして、改めて感謝を申し上げたいと思います。それから、本日は大変お忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
本日用意しました資料、論点ということでございますが、これに沿って忌憚のないご意見を賜ればと思います。
着席で進めさせていただきます。
資料の総論的なところをご説明させていただく前に、背景について触れさせていただきますと、まず、ご案内のとおり、昨年11月に取りまとめました農業競争力強化プログラムを実現する観点から、先の通常国会で8本の法律を成立させることができました。そのうち、8月1日には農業競争力強化支援法が施行されております。
また、森林・林業改革、それから、農林業センサスは直接関係ありませんが、水産業改革も進められているところでございます。
他方、通商関係を見ていきますと、去る7月6日に日EU・EPA交渉が大枠合意に至りました。翌週、7月14日には日EU経済連携協定交渉の大枠合意を踏まえた総合的な政策対応に関する基本方針が策定されたわけでございます。
今後、日EU・EPAの定性的な影響分析、総合的なTPP関連政策大綱の見直し、そして、日EU・EPAの定量的な影響試算ということに進んでいくことになります。
こういった形で、もともと内政と外交というのは一体でございます。農林水産行政の改革が進んでいるという状況にあります。
こういった農政改革、農業競争力強化、また、森林・林業改革、そして、直接、農林業センサスには関係ありませんが、水産業改革に関しまして、各種の統計調査について、データに立脚した政策の立案、それから、実行フォローアップに貢献できるよう、調査項目等の見直しを進めていく必要がある、そういう意味で、統計の改革を進めていく必要があるわけでございます。
同時に、現在の統計データの利活用状況、また、他の行政データ等への代替可能性なども考慮しながら、調査内容の合理化も推進していく必要がございます。
農林業センサスは、各種統計調査の中のいわば代表格であります。こういったバックグラウンドを踏まえた資料を用意させていただいておりますので、ご議論をお願いできればというふうに思います。
それでは、お手元にお配りしています資料No.1をご覧ください。
本日ご議論いただきたい論点についての1枚紙でございます。議題1、労働力の全体像の把握でございますが、そこに2つの論点を用意させていただいております。
1つ目が、家族経営体と組織経営体を合わせた労働力の全体像をどのように把握すべきかということでございますが、まず、これまでの農林業センサスでどういう形で把握をしてきたかということをご紹介いたしますと、家族経営体については世帯員ごとにふだんの状況のほか、性別、年齢、それから従事日数階層を把握してきた一方で、組織経営体ですけれども、こちらのほうは経営に従事した役員、構成員をまとめて男女別、従事日数階層別に人数だけを把握してきたと、こういうことで、家族経営体と組織経営体とで統一がとれていないという現実があるわけでございます。
それから、少し新しい論点になるかもしれませんけれども、これまでの農林業センサスでは常雇いについて、これは家族経営体と組織経営体とで共通でございますけれども、男女別に年齢階層別の人数、それから、男女別の合計従事日数、ですから、延べ日数を把握してきました。
臨時雇いについては、これも家族経営体と、組織経営体とで共通でございますが、男女別に人数、それから合計従事日数、つまり延べ日数を把握する、そういう調査票になっていたわけでございます。
こういった中で、家族経営体と組織経営体を合わせて、全体として農業経営体の労働力はどうなのかといったことを、農林業センサスでやっぱり把握していかなければいけないんじゃないかというのが第一の論点でございます。この後ご紹介します資料2というのが、そういった視点で用意させていただいております。
次に、論点2でございます。農業生産関連事業を含めた労働力をどのように把握すべきかということでございますけれども、これまでの農林業センサスでは、農業生産関連事業については、労働力を把握するという調査票にはなっておりませんでした。労働力の把握がなされていないということでございます。
ただ、農産物の加工、販売といった6次産業化が進展していますし、経営の多角化も進んでいるということを考えますと、農業本体だけでなくて、農業生産関連事業を含めた労働力というものを把握すべきではないかという考え方でございます。資料3で視点を提供させていただきたいと思います。
次は、議題2。改革に対応した調査事項でございます。論点としては3番目ですけれども、農政改革、農業競争力強化等のための政策立案、そして、実行フォローアップに貢献できるようなデータを、的確に把握できる調査項目が設定されているかという論点でございます。
既にご紹介しました議題1の論点1、それから、論点2もまさにその一部といいますか、その中核的なところでございますけれども、それ以外の内容についてもご紹介しようということで、資料4を用意させていただいております。
それから、議題3。行政情報等で把握できる調査事項ということですが、行政情報や民間データが充実してきておりますので、本調査の調査項目に代えて活用可能なものがあるのではないかという論点でございます。資料としては5番目のものを用意しております。
それでは、資料2に移りたいと思います。
左上をご覧ください。労働力の指標といたしましては、これまで農業経営体の、少なくとも数の上では大宗を占めます家族経営体の基幹的農業従事者、基幹的農業従事者という概念自体が家族経営体についてのみ存在するものでございますけれども、これを中心に利活用がされてきたという状況にあるわけでございます。
右側に移っていただきまして、検討すべき論点でございますが、家族経営体と組織経営体の間の労働力の把握に統一性を持たせ、例えば一定日数以上農業に従事した者について、家族経営体と組織経営体を一体的に把握するという方法もあるのではないかということでございます。この場合の一定の日数の基準とは何日ぐらいかというのも、論点であろうかと思います。
それから、一定日数以上農業に従事した者の中に、いわゆる常雇いを含めるべきか、臨時雇いをどう位置づけるかというのも論点であろうかと考えております。
2ページ目をご覧ください。
家族経営体と組織経営体の把握を統一化しまして、農業に従事した者、家族経営体ですと世帯員、組織経営体ですと責任者・役員・構成員、また、家族経営体、組織経営体の常雇いの各人について、性別、年齢、従事日数階層を把握するという方向性がまずあるのではないかということでございます。
調査票のイメージで見ていきますと、家族経営体の世帯員についても、組織経営体の責任者・役員・構成員についても、また、常雇いについてもほぼ同様に、これまでの農林業センサスでの家族経営体の世帯員についての調査票を基本的に使っていこうと、ほぼ同様に設定していこうというイメージでございます。
右下をご覧ください。課題というところでございますが、組織経営体の場合、法人格を有しない組織経営体、すなわち集落営農組織ということでございますけれども、その場合、集落営農に参加する農家というのは、オペレーターとして基幹作業を行う場合、全く作業に従事せず、農地の出し手である場合、補助労働に限定する場合など、さまざまな形態があります。
そういった中で、集落営農の構成員を、どのように把握していくのかということは課題ではなかろうかというふうに考えております。
3ページをお願いいたします。
そこで言う、一定日数以上農業に従事した者を捉えた場合の、数のイメージでございますが、基幹的農業従事者というところをご覧ください。
2015年の数字でいきますと、175万程度であるわけですが、これに対しまして、例1と書いてあるところですが、例えば家族経営体の150日以上従事者、それからその常雇いと、組織経営体の150日以上従事役員など、それからその常雇いを合わせた数を見ていきますと、下の表の2015年のところを見ていただきたいんですが、上から2番目になりますが、157万程度になります。
例2をご覧ください。
また、例えば家族経営体の60日以上従事者、それからその常雇いと、組織経営体の60日以上従事役員など、それからその常雇いを合わせますと、先ほどの数字の下側になりますけれども、2015年のデータで237万程度ということになります。これが数のイメージではなかろうかというふうに思います。
以上、論点1でございます。
論点2に移りたいと思います。資料No.3をご覧ください。
農業生産と加工・販売の一体化や、地域資源を活用した新たな産業の創出を促進するなど、農業の6次産業化が進んでいるわけでございます。
また、その農業生産と併せて、農業生産関連事業に取り組むといった経営の多角化も進んでいるわけでございます。
その下をご覧ください。労働力の観点から、自営農業の範囲といいますか、外延といいますか、それを整理してみました。
左側をご覧ください。1985年以前のセンサスでの整理ですが、「自家農業とは、『販売の目的又は自家消費のために耕種、養畜、養蚕及び自家生産の農産物を原料とする加工を行うこと』とされていた」わけでございます。つまり、自家生産の農産物を加工することは自家農業とされていたわけでございます。
それから、右のほうへいきまして、2000年センサス以後の整理でございますが、「自営農業の概念に生産管理・経営管理的な労働及び販売活動に係る労働（販売ルートの開拓といった販売活動など）」、これを含めているわけでございます。つまり、自営農業の概念の中に、販売活動が含まれているということでございます。
下のほうへいっていただいて、自家で生産した農産物の加工と、自家で生産した農産物の販売、これをその自営農業、あるいは、農業生産関連事業のいずれに含めるべきかと、また、農業生産と農業生産関連事業の両方に従事した者について、従事日数などをそれぞれ把握する必要があるのではないかといったことが論点ではないかというふうに考えております。
以上の内容を図示したものが次の2ページでございまして、自家で生産した農産物の加工、販売というのを、自営農業として整理をするのか、新たに、農業生産関連事業として位置づけるのかということであろうかと思います。
これに関連しまして、右下の注のところをご覧ください。
以上のような整理でございますけれども、家族経営体の世帯員欄におけるふだんの状況、そこに「主に自営農業、主に農業以外の自営業」に従事というのがありまして、この概念に関連いたしますし、また、自営農業従事日数の階層、それから、仕事の日数が自営農業とそれ以外とでどちらが多いかといったような調査項目、その概念にも関連するわけでございます。
3ページをお願いいたします。
農業生産関連事業について、調査票のイメージでございますけれども、これまでの農林業センサスでは、農業生産関連事業の販売金額の階層を答えてもらう、そして、それ全体に対して、例えば農産物の加工ですとか、貸農園・体験農園ですとか、観光農園、農家民宿、農家レストラン、海外への輸出といったもの、それぞれがどのくらいの割合を占めているのかということを答えてもらう、把握するというものでございます。
今回どういう形でこの調査項目を充実させるかという方向性でございますが、一つに、各農業生産関連事業の例として、新たに農産物の消費者に直接販売するなどの小売業の実態を掌握する観点から、小売業というものを加える。それから、再生可能エネルギーを農業経営に組み入れている経営体などの取り組みを把握するという観点から、再生可能エネルギー発電というものを加える、そういったことをやった上で、農業生産関連事業に従事した者、家族経営体の世帯員、組織経営体の責任者・役員、それから、常雇いの全てについて、各人の性別、年齢、従事日数階層を把握するというのが方向性ではないかというふうに考えているということでございます。
以上が、論点2についての資料説明でございます。 - 宮川センサス統計室長
引き続きまして、資料4をお開き願えますでしょうか。
この資料では、新設の項目について整理をしてございますので、ご説明をしたいと思います。
まず、1ページの上段でございます。
青色申告の関係でございますが、農業経営において青色申告を行っているかどうか。行っている場合に、青色申告の継続年数を把握すると、こういうことを検討しているということでございます。
この背景でございますが、農業収入全体を保険の対象といたします収入保険制度、これが平成31年度から新たに導入されるということでございます。
さらに、来年の4月に法施行されますが、この後4年を目途に制度のあり方について検討するというふうになっています。
こうしたことから、収入保険の加入要件である青色申告の状況について把握をする必要があるということでございます。
ちなみに、来年秋に初めて加入申請が行われるわけでございますが、青色申告を5年間継続していることが農業者の加入要件の基本なんですが、初年度については実績が加入申請時に1年あれば可能と、こういった制度となってございます。
それから、加入に必要な青色申告の種類、これはここにございます正規の簿記、あるいは簡易の簿記、これが条件となっていること。現金主義は対象外ということであります。
次に、下をご覧ください。
ICTの関係であります。農業経営において、ICT機器によるデータの活用状況を把握するというものでございます。これは、本年6月の未来投資戦略、ここで2025年までに農業の担い手のほぼ全てがデータを活用した農業を実践すると、こういう目標を掲げられたわけでございまして、これに向けた政策が推進されていくということであります。こうした状況を検証するための項目。
それから、このICTの定義、これは非常に難しいところがあるわけでございますが、左の青枠のように、省内の整理としてはこのように定義をしているということでございます。
続きまして、2ページをお開きください。
有機農業の関係でございます。作目別の有機農業の取り組みの有無を把握をする調査項目を検討しているということでございます。
基本的な方針として、平成30年度までに耕地面積に占める有機農業の取り扱い面積の割合を倍増するという目標が設定されてございます。
この目標に向けて施策が展開されてまいりますが、このフォローアップのために設定をした調査項目ということになるわけであります。
続きまして、下段でございます。
農業経営の継承について調査項目を、これは拡充という形で入れたいということですが、まず、家族経営体、組織経営体、これを含めて把握をするということであります。農業経営の継承予定を把握をするという項目を追加拡充をするということであります。
これは農業経営の法人化を推進していく中で、今後、組織経営体の経営者が高齢化をするということに伴って、後継者の育成・確保、あるいは経営者の状況を把握する必要があるのではないかと、こういう問題意識でございます。
それで、これまでの家族経営体に合わせて、組織も含めて追加拡充をするというふうに設定をするということであります。
この項目については、経営の代表者から見て、経営継承者を記入するというイメージでございまして、5年以内に経営を継承する予定があるか否か、これを聞き取るということでございます。
この項目の設定についてちょっと触れたいと思うんですが、項目の中身をご覧いただきたいんですが、3番目ですね。「経営外の第3者への継承」というふうにございます。これは上2つ、つまり、親族でも経営内部の人材でもなくて、全く経営外の人に経営を継承するということであります。
ですから、例えば中間管理機構へ土地を貸し出して、誰かにやってもらうことをお願いする、こういった場合についてもここに含めるという形になってまいります。
4番目については、後継者を探しているけれども、見つからない。
5番目については、予定がない、あるいは5年以内に継がせる予定はない。あるいは廃業をするといった場合もここに含まれるのではないかという、こういう設定となってございます。
続きまして、3ページでございます。
ここからは、林業の項目について記載をしてございます。
大変恐縮なんですが、机上に前回研究会の資料のファイルがございます。ご面倒ですが、ここをちょっとご覧をいただきながらご説明したいと思うんですが、机上のファイルのインデックスがついてございます、参考1という部分をお開き願えますでしょうか。
これが2015年センサスの調査票でございます。ここの13ページに林業項目がございます。参考1の13ページ、大変恐縮でございます。
ここの一番右側、16番の項目なんですが、過去1年間の林産物の販売という調査項目がございます。さらに、この下に販売した林産物の種類を聞き取っているんですね。
恐縮なんですが、1枚めくっていただきまして14ページなんですが、また同じような項目が出てくる。17番の項目で、今度は林業作業の受託収入を聞いて、さらに、この下で受託した作業面積を聞くという、こういう形で調査項目を設定させていただいているというのが2015年センサスであります。
これをご覧いただくと、この金額の調査項目というのが非常に被調査者に嫌われるんですね。敬遠されがちな販売あるいは収入にかかわる項目が、このように二度にわたって出現をして、しかも、隣同士という状況が生じてしまったということでございます。
加えて、我々は今後調査票を少しでもスリム化したいという思いもございますので、この辺の収入金額をまとめて把握ができないかということを考えたということでございます。
そこで、あちこち飛んで大変恐縮なんですが、本日ご提示をした資料の3ページを比較してご覧をいただきたいと思うんですが、ここに新たに考えている調査項目を出していますが、この右下のところの項目の2番目、ここを工夫をして、収入に占める販売と受託の割合を併せて聞き取る仕組みに変えてはどうかと考えたということでございます。
これによって、上にある販売だとか受託収入の金額は1回聞けば済むのではないかという、こういう負担軽減を考えたということでございます。
ここは必ずしも新しい項目ではないんですが、把握方法の変更ということで、あえてご提示をさせていただいたというのがこの林業項目の大きな変更点ということでございます。
続きまして、1ページめくっていただくと、4ページに今ご説明した新規項目についての定義、あるいは用語についてお示しをしたということでございます。
続けて、ご説明を差し上げたいと思います。資料5をお開き願えますでしょうか。
1ページ目でございます。
行政情報を活用した調査の把握ということで、内容的にはセンサスの一部でございます農山村地域調査のことについて書いてあるということでございます。
まず、このポンチ絵の左側でございますが、現行の農山村地域調査においては、左側にございますように集落ごとにその立地条件であるとか、あるいは集落内の総戸数、土地面積といった概況、あるいは集落内での活動状況と、こういったことを把握をしているという調査でございます。
こうした中で、上のほうに四角囲みで書いてございますが、近年、行政や民間が所有している情報についてもデジタル化が進むなど、データの充実とともに、活用しやすい環境が整ってきているのではないかということであります。
このような条件が整ってきたということで、これまで農業集落に出向いて、まさに集落の精通者から、この精通者を決めるのも大変なんですが、精通者から聞き取って調査をしていたという、こういう情報の一部について、民間のデータを活用する形で入手できるものがあるのではないかという、こういう問題意識でございます。
具体的には、左側の2015年の調査項目を、右側に示した技術あるいは官民のデータを活用することで代替が可能ではないかと、こんなふうに考えたということでございます。
例えば、1番目の農業集落の立地条件なんですが、2015年では主な交通手段による公共施設だとか、あるいは主要な民間施設までの所要時間を精通者から聞き取って、大体役場まで何分ぐらいだよねというようなことを調査をしていたわけでございます。
今後は、ご案内のカーナビですね。こういったものを活用しながら民間データ、あるいはルート検索の技術を活用しながら、どういう交通手段でどれだけの時間がかかるかといった推計は、調査をしなくとも把握ができるのではないかということであります。こうして得たデータを集落の立地条件として、統計的に整理をすると、こういうことであります。
それから、2つ目の農業集落の概況も同様でございますが、これも集落の精通者から聞き取っていたわけでありますが、今後は総戸数については国勢調査の結果、この総世帯数を推計することが可能でございますし、また、土地面積についてはいわゆるGISによって求積をすることが可能となってきてございます。
それから、耕地面積についても、我々統計部のほうでポリゴンデータを持ってございますので、これを地図に重ね合わせることによって、集落のエリアに重ね合わせることによって求積が可能ということであります。
1番目と2番目については、もう少し次のページ以降、詳細に記載してございますのでご説明を差し上げますが、3番目について、農業集落の活動状況でありますが、これはなかなか代替方法がないと。これはやっぱり現場に聞かないとわからない部分なんですが、この部分については詳細な調査項目、もう少し検討のお時間をいただきまして、調査の方法と併せまして次回、ご提示を差し上げたいというふうに考えてございます。
続きまして、今はちょっとイメージをお持ちいただきたいので、2ページをお開き願えますでしょうか。
これは今ご覧をいただいた立地条件を、カーナビで把握をする方法です。最終的にはどんな統計を我々が提供しているかといいますと、役場とか病院などの施設が、集落の中心から何分くらいの位置にあるのかという、集落の分布を提供する統計なんですね。
だから、病院まで15分未満で行ける集落が、例えば全国で1,000ぐらいあるとか、役場まで30分以内で行ける集落が全国で3,000あるとか、こういう統計分布を出すというのが、この最終目的でございます。これを把握するためのデータを今まで精通者に聞いていたのを、カーナビでとると、こういう方法なんですね。
この下に図が描いてありますので、こんなイメージを見ながらお聞き願いたいんですが、まず、国土地理院の地図によってその集落の中心地を決めます。次いで、役場やその役場の支所ですね。これを集落の中心から近いところ、3カ所ぐらいを選ぶということであります。そこまでの経路を徒歩だとか、自動車だとか、あるいは公共交通機関、この3種類を検索して、所要時間を算出をします。最も短時間で行ける役場はどこで、その距離がどれぐらいで、時間は何分でということをそれぞれごとに算出をして、これを統計値にあらわしていくという、こういうことであります。
それから、3ページをお開きください。
これは農業集落の概況でございまして、総土地であるとか、総戸数だとか、そういうことを把握する部分なんですが、まず総戸数の把握については、これは上、右の図でイメージが出ていますが、国勢調査の基本単位区と農業集落界の地図を重ね合わせますと。このエリア内に建物がいくつあるかということで、按分比率を求めますということなんですね。
この按分比を国勢調査の基本単位区内にある総戸数に掛け算することによって、大体の総世帯数はわかるだろうと。こういう方法で推定をするということであります。
それから、下でございますが、土地面積、耕地面積ですね。これはポリゴンデータ、いわゆる多角形の図でございますが、これをエリアのポリゴンデータとして整理してございますので、これを地図と重ね合わせることで、GISで面積が求積できるんですね。こういうことでデータを把握をすることを考えています。
したがって、こういう形でやることによって、これまで精通者に聞き取っていたいわゆる主観的な統計データが、いわゆるデータに基づく客観的な形のものに変わっていくということでございます。
今後、同様な方法でデータを求積をすることによって、地域の状況変化が析出をされるのではないかという、こういうやり方を考えたという次第でございます。
以上が、資料5でございます。
後ろのほうに今回新規項目に挙げさせていただきました施策的なデータの資料が、何点かついてございます。
参考までにつけてございますが、詳しくはご説明できませんが、例えば1つ目は収入保険。現行の農業災害補償制度は、農業経営全体をカバーしていなかったということであります。こういう反省に立って、品目の枠にとらわれない、収入全体を対象にした保険制度を仕組んだということでございます。
一番下でございますが、収入保険の実施は平成31年度から。それから、法施行4年を目途に制度のあり方に検討を加えるということであります。これに必要な統計データをセンサスで把握をするということ。
それから、2ページでございます。これは収入保険の仕組みがちょっと書いてありますが、まず、農業者の加入要件として青色申告をやっているということ、これがまず大事であります。
加入申請時には青色申告の実績が1年あれば加入可能。制度のスタート時はこうなんですが、加入に当たっては本来は5年の実績が欲しいんですね。ということもあって、何年加入しているかというのを収入保険ではとっていくというふうになってございます。
それから、3ページ、4ページが有機農業の関係の政策の紹介でございます。
4ページをお開き願えますでしょうか。
ここの左側の中段のあたり、黄色い部分に、有機農業の現状を示してございます。面積で0.4％、農家数で0.5％のシェアしかないということで、右にありますように他国に比べてもかなり低いシェアにすぎないということでありまして、これを一番右端でございますが、平成30年度までに倍増をするという目標を立てているということでありまして、このための施策として、中ほどにありますように、生産者の支援から一番下、消費者の理解増進まで対応していくということでございます。
こういったことが基本方針にありまして、これをフォローアップするための調査項目を組んでいくということであります。
それから、5ページ、6ページは再生可能エネルギーの関係を紹介しているということでございます。
事務局からの説明は以上でございます。ありがとうございました。 - 安藤座長
事務局から説明がありました。どうもありがとうございました。
それでは、以上を踏まえて議論をしていきたいと思います。資料のNo.1にありますように、本日の議題は3つ用意されています。
議題1が、労働力の全体像の把握です。議題2が、改革に対応した調査事項、議題3が、行政情報等で把握できる調査事項です。
最初にこの議題の1から議論していきたいと思います。労働力の全体像の把握ですね。そして、資料でいうと資料No.の2と資料No.の3がそれに該当をいたします。
1つ目が、家族経営体と組織経営体を合わせた労働力の全体像を、どのように把握すべきかという議論になります。資料No.の2のところで、その原案が示されたということです。
もう少し座長として、やや私の個人的な意見が入りますけれども、若干解説を加えますと、農業経営体という概念で3回、一応センサスを実施しましたが、今部長さんからもご指摘がありましたが、労働力の把握についてはやはり農家のままだったということです。その結果、組織経営体あるいは法人組織等についての労働力についての把握がどうも現実に追いついていないということだと思います。
実際、分析をしてみてもそういう面が随分あったと思います。こうした改正によって実質的にも農業経営体として、労働力についても把握しようというわけです。このような調査に移行することによって、やはりいい点もあれば悪い点もあるわけで、結果としてどういう問題が生じるか。その一つが今の説明資料に記されていたわけですが、そうしたことについてご意見がいただければというのが1点目です。
2点目が、農業生産関連事業を含めた労働力をどのように把握すべきかという問題です。
資料No.の3がそれに該当するわけですけれども、1985年までのセンサスについて記されているように、以前であれば家族労働力の有効活用、そして、家族による農家所得の最大化をどう図るかがこれまでの着眼点だったのですが、統計上は完全に農業経営体にレベルでの把握に移行しておりますし、例えば多角化した事業がそれ自体として一つの事業として成り立つようなケースも、かなり増えてきていますし、その事業が別会社として設立されるようなケースもあり、あるいは農外企業の参入によって、こうした活動が生まれているようなケースも出てきています。農村経済、ルーラルエコノミーと言ったほうがわかりやすいのですが、農村経済を構成する要素は大分変わってきているという状況がある中で、これまでの自営農業という範囲でそうした活動を捉えるのにはやや無理が生じてきているのではないかと思っています。こうした問題意識があるのではないかと座長個人としては考えていますが、新たなパースペクティブからの問題提起になっていると思っております。
これについても、現実の農村経済が、農村地域がどうなっているかということをイメージしていただきながら、ここには各自治体の方々も来ていらっしゃいますので、こういう把握によって問題が生じるか生じないか、こうした統計的な把握によってどのような可能性が考えられるか、こういうことがわかるようになると、こうした施策が組めるようになるかもしれない、といった議論ができればと思っております。
先に私のほうがかなり議論を誘導しているような感がなきにしもあらずですが、以上についてご意見を頂戴できればと思っております。
どなたからでも構いませんが、各委員の方々、1回は発言をしていただきたいと思いますし、かなり大きな転換を決める話ですので、その意思決定に、本研究会の委員に選ばれた以上、こちらがお願いしているという弱みもあるのですが、必ず何か一言いただければと思っております。
それでは、橋口委員、お願いいたします。 - 橋口委員
ご説明に関する質問といいましょうか、私が聞き逃したのかもしれませんけれども、資料2の 1番のページがついているものでは「一定日数以上農業に従事した者について、家族経営体と組織経営体を一体的に把握してはどうか」というように「一定の日数」という言葉が出てくるのですけれども、次の2ページの調査票の設定イメージのところを見ますと、「1～29日」とか「30～59日」とか、こちらは1日以上でも農業に従事した人を把握するようになっているので、 1の内容と2の内容がちょっと違うのじゃないかなという気がするのですけれども、この点、ご説明をいただければと思います。お願いします。 - 安藤座長
それでは、今の点は事務局のほうから。 - 大杉統計部長
端的にお答えしますと、現在の家族経営体の世帯員についての農業従事日数というものの聞き方が、2ページの調査票のイメージというところの3にありますように農業従事日数階層、グレードを選択して答えてもらうという形になっています。
そういうところから、例えば150日以上だとか、あるいは60日以上だとか、そういった区切りで捉える、そういうデータを引っ張り出すときに元のデータとしてこういう形でとっているわけでございます。
一定日数というのはいくらにするのかというのはご議論いただきたいところではあるんですけれども、例えば150日以上だとか、60日以上だとか、そういう日数以上の従事者がどのぐらいいるのかということを把握していくということですので、生のデータとしてこういった日数階層を把握をしようということでこれまで家族経営体の世帯員でとっている方法を使っていこうという発想でございます。 - 安藤座長
橋口委員、よろしいですか。 - 橋口委員
すると、調査票としては2ページの案だけれども、最終的に統計表章をされる際には60日とか150日で区切って集計されることになると、そういうような感じでしょうか。 - 大杉統計部長
そういうイメージです。 - 橋口委員
わかりました。
そうしますと、ほかの方からもご意見が多分出そうな気がするのですけれども、2の調査票の設定イメージでは、今、1番、2番まで記されています。これまでの家族経営体の世帯員数は世帯主を含めて8名が調査票にあるのですけれども、これはどのぐらい1番、2番、3番、4番…というのが続くのかは、どんな感じになるのでしょうか。 - 大杉統計部長
これは資料No.2の2ページに課題という形で挙げておりませんけれども、組織経営体の役員・構成員とか、あるいは常雇いとか、家族経営体の世帯員とほぼ同様のところまで把握をしていこうとすると、この数が膨大になるんじゃないかというのは問題意識としてはございます。
百数十万という農業経営体の中で、この数が膨大になるような経営体というのがどのぐらいのウエートを占めるのかということも考えて、調査票として実際に成り立つような、現実的なものにしていかなければいけないということがあります。
そうすると、組織経営体について、役員について、構成員について、常雇いについて、全部掌握しようということではなくて、一定の基準を設けて絞り込んでいくというようなことも考えていかなければならないという問題意識はございます。
ただ、基本は何かというと、ここにありますように、まずは、全てについて人ごとに性別とか、年齢とか、従事日数階層を把握するという発想からスタートしたらどうかと、考えですね、そういう趣旨で資料は用意させていただいています。 - 橋口委員
わかりました。 - 安藤座長
よろしいですかね。かなりドラスティックな変化ではありますが、これによってこれまで見えなかったものが見えてくるということなのですが、いかがでしょうか。
私のほうから意見を求めてもよろしいですか。
富山県は集落営農がかなり展開していて、いろいろなタイプの集落営農があると思うのですが、こういう調査をしたときに今、橋口委員が懸念されたように、構成員が50人という集落営農になると、その方々が全員並んでしまうといった問題が生じてしまうかもしれません。実際にこういう調査票が用意された場合に、集落営農の実態を十分把握できるかどうか、あるいはどのような問題点が生じるか、そのあたりもし何か感触があれば。突然の指名で申し訳ございませんが、村岡委員にお願いいたします。 - 村岡委員
集落営農となると、小規模のものから大規模のものまでありますので、調査に対しての拒否感はかなり大きいだろうなという感触はございます。
ただ、一方で、当県の農林水産部に聞きましたところ、農業経営体が家族経営から法人化へと進んでいる中で、農業の担い手の確保に当たっては、現在どのような人が居るのかなど、業務上必要なものとして、特にこれ以外にも勤続年数、年齢別、給料など、ぜひ欲しいと言われております。
前回の研究会では、抽出調査で結果を出しておられるとのお話もございました。国全体の調査としては適当だとは思いますが、富山県単体となると標本数が少な過ぎて、実際に使いものになる数字かどうかわからないです。
それから、聞かれた内容から外れてしまうので申し訳ないのですが、農業に従事する人数や、農業を営んでいる人数を教えてほしいという問い合わせが結構ありますので、ここに書かれているように、家族経営体と組織経営体において、労働力の把握に統一性を持たせることは必要であろうし、また、こういう調査項目があればいいんだろうなとは思いますが、実際かなり大変だと思います。
また、その際に、この中の例えば2ページにありますが、経営体で具体的に事務をしている人と、いわゆる農作業をする人とを同じに扱っていいのかということも実際の調査にあたっては感じております。
組織経営体の雇用者数は、数は多くありませんが事務の人も含まれた人数ですので、聞かれたらそのようにお答えしていますが、聞かずに記載される人がほとんどだと思いますので、そういった点が少し気になります。
前回の調査では、世帯のみで農業を行っているのに、常雇いや臨時雇いの欄に家族の人数を記入しているとしか思えない調査票とか、組織経営ではないのに経営の責任者・役員・構成員の欄にも全部記入している調査票などがございました。調査票の記入時にはこういう誤りが生じないように、実際にこれを経営体の個々人全部書くとしたら、県としては必要な数字ではあるのですが、実際の調査に当たってはかなり負担が大きいので、農林水産省さんの地方事務所の方などの協力がないとなかなか難しいのではないかと思っております。 - 安藤座長
ありがとうございます。
まだ最終的な調査項目までは提案されていませんので、調査項目が確定するときに最後のほうでご指摘のあった実際に調査を行う場合の問題というのが出てくることになると思います。また、重要な視点が示されました。これまでは「家族労作経営」を把握していたわけですよね。耕作労働にどれだけの人が従事しているかが重要だったわけですけれども、農業経営体概念になってそうではない領域も把握しようということなのですが、しかし、何となくこれまでの農村の慣行からすると、額に汗して働く人々という、そういう投下労働を把握するという認識がやはり強く残っていますから、それと調査票との間のギャップをどうしたらいいかという問題がやはりまだ残っていそうだということだと思いますが、まだありますでしょうか。 - 村岡委員
例えば、この調査票に「過去1年で農業経営に従事した日数」とありますけれども、実際の農家の方に農業経営と言っても「いや、おらっちゃ経営なんかしとらんわ」、「該当ないわ」と言われます、恐らく。ここが「過去1年で農業に従事した日数」で、その中には例えば事務や管理的業務を含むと、具体的に言うと理解されるのではないかとは思います。 - 安藤座長
ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
大山委員、お願いします。 - 大山委員
今の村岡さんの意見はかなり実際、私も時々農家を見る機会があるんで、的を射ている部分もあるかなと思うんですけれども、過去のを見ると何か家族経営の人はこういうふうに書いてくださいとかと書いてあって、多分次回はこれをうまく組織と家族と一体化してとれないかというご提起ですよね。
そうなると、例えば4人でも法人にして、会社にして、長男、次男社員にプラス専務にして、プラス受託をちょこっと時期的なもの、プラスパートを時期的なもので、例えばトマトの瓶詰め加工はまた別の会社に加工だけ出していって、戻ってきた製品を6次で売っているとか、結構意外とそういうところもお金が回っていて、ちゃんと地元の金融機関からお金なんかついているところは、結構家族6人とかでもそれをやっていたりすることもあるんで、この聞き方は最終的な新しい質問項目は詰めるんだと思うんですけれども、農業経営というと何か幹部じゃなきゃいけないかもしれないんですけれども、「農業及びその関連の作業や事務に」とかと、その辺はやっぱり工夫されて、何とか今のご提起があったように、1項目でその辺まで、あと、日数分類だけチェックすればデータの最終の取りまとめにできるようなものはすごく賛成ですというか、すんなり調査票にちゃんと丸をつけてくれるところの工夫があれば、いいのかなとは思います。 - 安藤座長
どうぞ、そのまま続けてお願いします。 - 大山委員
ちょっとそれに関連しちゃうんで、自営農業に加え農業生産関連事業の労働力の把握という、資料No.3の3ページのところに、結構、加工、観光農業、農家民宿、農家レストラン、その他というところで、ちょっとどうなんですかね。これは例えば経理事務とか、娘は地元の信金に2年勤めていたんで、数字が強いから経理事務もやっているとか、そういうところなんかはこういうところに入っちゃえばいいんですよね、これなんかは。どうなんですかね。その辺の、この調査票の、自営プラスその生産関連事業の6次産業化にも入っちゃっているところもあるので、今私が前半で言ったような例も含めて、ごっちゃにしちゃって申し訳ないんですけれども、そうすると、さっき村岡さんがおっしゃったものも何かここで網羅できないかなとはちょっと思ったんですけれどもね。
すみません、どういう形で項目化できるかという、イメージの途中経過で発言してしまったので、ちょっと混乱してはいけないかなと思いながらちょっと発言しましたけれども。 - 安藤座長
ありがとうございます。
農業経営体に投下されている労働力をどう把握するかという、そういう問題にかかわってくるご指摘だったと思います。 - 大山委員
だから、実農作業をした人だけ、で、ずっと押していって調べていいのか、それもちょっと2割ぐらいやっているんだけれども、それ以外のことも家族6人だけれども、法人化してやっているようなところもあるので、何かうまく、多分この2つで何か網羅できるような感じは、最終的な統計の取りまとめ段階でどう抽出するかという工夫があればできるかなとは、このご提示いただいた資料2と資料3ではちょっと思いましたけれども、あと、ほかの各県やその他実務をやっている方とかにもお聞きしたいなとは私も思いながらお話ししました。
以上です。 - 安藤座長
ありがとうございました。
今の点、実際の法人の方はどのようなお考えでしょうか。實川委員、お願いいたします。 - 實川委員
アグリスリーの實川です。よろしくお願いします。
まず、その前に、私も家族経営体、組織経営体の労働力の把握については、やはり統一性を持つということはいいことではないのかなと思っております。
それと、質問の前にちょっと言いたいことだけ言わせてください。 - 安藤座長
どうぞ。 - 實川委員
よろしくお願いします。
こちらの参考1の2015年の統計様式に沿った、その世帯主等の把握をされるということだったのですが、先ほどほかの委員さんからも言われていましたけれども、やっぱり項目が世帯員 1から(キ)まで区分がありますけれども、多いところだとやっぱり50を超えたり、100を超えたりというところも実際にありますし、それを全てこの生年月日まで記入していくというのは、かなり大変な作業なのではと思いますので、やはりもう少し簡素化できるのであれば、なるべく簡素化していただきたいなと思っております。
それと、ご質問についてなんですが、やはり私どもは小さい会社ですので、なかなか事務作業と、販売作業というのが1日において、例えば半日、半日で分けられていれば非常にわかりやすいのですが、あっちやったり、こっちやったりと正直なってしまいます。
なおかつ、ここにあります農業生産関連事業に関しましても、ここの加工の分け方というのも、本当に新しい新部門として専属の人間がいるのであれば非常にカウントしやすいと思うのですが、例えば、朝収穫だけはみんなで一緒にやって、その後は加工部門に回っていくとか、流動的に人が回っていくような組織経営体や、家族経営体であると、非常に線引きが難しいのかなと。
あと、小さい農家さんといいますか、わかりやすい例でいきますと、イチゴ農家さんが自分のところでジャムをつくって販売します。これも一つの6次化の形だと思うのですが、そういった場合、そもそもその6次化、加工品で販売しているのですが、もともと売り上げとしてはイチゴとしてカウントして売り上げ計上をしていることも多くあると思います。
なので、そもそもの経理上それを分けているかいないかによっても考え方が大分変わってきてしまうと思いますので、それをどう農家さんに認識していただくのかというところがあるかと思います。 - 安藤座長
ありがとうございます。
続きまして、星野委員、よろしいですか。
多分、一番これで把握したいのは、法人や組織経営体のことだと思うのですが、本当にうまく把握できるかどうかが問われていると思います。よろしくお願いいたします。 - 星野委員
どうなんですかね。労働力の全体像を把握するというのはいいことだと思います。
それとやっぱり、農業経営の中で例えば年齢層の変化であったりとか、働いている人が、例えば、今まではすごく1人当たりの労働時間がしっかりとれている人で構成されていたのが、うちなんかもそうなんですけれども、週に2回ぐらいしか来られない人というのがたくさんふえたりとか、そういう変化というのは多分これからすごくあると思いますので、その辺がとれるために、結構データの活用としては細かくとったほうが、これからかなり変化していると思うんですよね。この経営環境というか、人材のところは。とったほうがいいなとは思うんですが、多分その先ほど實川さんもあったんですけれども、あったほうがいいと思うんですけれども、僕はその生年月日とか。ただ、それはやっぱりつけるのは大変だなというのと、あと、細かくそのとおり實川さんの言っているとおりだと思うんですけれども、細かいのが、でも、あれはとったほうが僕はいいと思うんですよね。把握するために。ただ、それがいっぱいあると、真面目な人はちゃんと書かなくちゃいけないからと筆がとまって書けませんみたいになってしまうと思うんで、ざっくりでもつけてもらうかというような工夫、これでどう工夫したらいいのかわからないですけれども、そういうのが、本当はざっとわかればいいということですよね、このデータは、それを細かく。
やっぱりその辺で筆がとまらないように、書いてもらえる工夫がされているならば、その辺がクリアできるんであれば、こういう細かくとったほうが、経営環境の人材の流れの変化というのはしっかりとれると思いました。 - 安藤座長
ありがとうございます。
それでは、小林委員、お願いします。 - 小林委員
労働力の全体像の把握ということでご提案いただいているんですけれども、当然、農家人口自体はほぼ間違いなく減少していくという中で、それで日本全国の消費の実態がどうなっていくというのは別にして、仮に今の消費量を確保するという話になれば、今、中核を担っていただいている組織経営体、家族経営体問わず、中核的な農家の皆さんに一定規模の生産を維持していただく、拡大していただくということが必要になってくると思うんですね。
そうしたときに一番問題なのは、単純に規模拡大ができるかといったらそういうことではなくて、労働力が確保されて、実際にその生産が維持されるという部分のところが担保されていかなければいけないというふうに思うので、こういった統一した労働力の把握というのは非常に必要で、重要なのではないかと。これから先、本当に労働力をどう確保していくかという部分のところの視点というのは非常に重要なので、ご提案いただいた内容はこれで進めていただきたいなというふうに私は思っています。
ただ、最初に集落営農組織の話がありましたけれども、うちにもありますけれども、そういった部分の調査において、本当に何もしていないというのは語弊がありますけれども、構成員として入っている方から始まって、中核的に作業のオペレーターとして入っていただいている方も含めて、そういった方たちの捉え方をどうするかというような部分のところといった、また今後どこまで調査するんだという検討は必要なんだろうなというふうには思います。
一方で、組織経営体でやっていらっしゃる方の中にも、終身雇用を含めてその中でずっと大きな会社の経営規模を拡大する中で、終身雇用形態でやっていくというような経営をされているという目標にされている方もいらっしゃれば、一定の受け入れ、担い手として育て上げて、のれん分け的に新たな就農者として育て上げていくというような手法をとられている法人の方も、長野県の中にもいらっしゃいますので、そういったところも本当は見えるようなことも何かつながるといいのかなとは思いつつも、なかなかそこまでは調査はできないんだろうなというようなことで、どこまで調査をして、しないのかという部分は工夫の仕方はあるにしても、こういった労働力という部分のところの調査は必要ですねという感じがしております。 - 安藤座長
村岡委員、お願いします。 - 村岡委員
すみません、後の既存データの活用の部分にもつながるんですけれども、第1回で申し上げました経済センサスという調査がございます。
こちらは国内の全ての事業所を調査対象として実施しているもので、全ての調査の基本として事業所のデータベースをつくる方向で今、総務省と経済産業省で検討されています。2年かけて全ての事業所を網羅的に、継続的に調査するというものでございます。
この基礎調査の中で、言われておりますような常用雇用者ですとか、個人経営の事業主、その家族で無給の人、有給役員などのデータが全てとれるような調査票になっております。また、この経済センサスは、工業統計調査と商業統計調査の調査票も兼ねておりますので、実際に生産と販売という観点で分けて、具体的にどういう項目のものをつくっているか、売っているかということも調査しております。
この調査では、農産物の収穫の部分と加工の部分を生産という区分で、実際にそれを販売するというものを販売という区分でとれるようになっておりますので、このデータを活用いただければいいのではないかと思います。
ただし、注意点がございまして、「個人経営の農業事業所は除く」となっております。ただ、個人経営かどうか判断するに当たっては個別に確認しないといけないので、対象外の事業所の一覧リストと、実際に対象になった農業経営体の調査票情報、これがあればほとんどの必要な調査データがとれて、（農林業センサスでは）本当に農業に必要な部分に特化して調査ができるのではないかと思っております。
そのような観点で、経済センサスの調査票データの活用ということも、2020年では難しいかもしれませんけれども、その次の調査に当たってはぜひ活用いただければ、農業法人の方々も、経済センサスの調査も来て、農林業センサスの調査も来る、二重の部分が一重で済みますし、かなりの業務軽減になるのではないかと思います。ぜひ今後に向けてご検討いただければと思います。 - 安藤座長
ありがとうございます。
実は将来的な課題として抱えている問題を指摘していただきました。ありがとうございました。
また発言されていない先生もいらっしゃるのですが。藤掛委員、お願いします。 - 藤掛委員
労働力の把握のところですけれども、こういった日数階層や生年まで、大変かとは思いますけれども、意義はあるかと思います。
それで、私が言いたいのは、1つは先ほどのこれは自営農業なのか、それとも関連活動なのかということに関してなんですけれども、関連活動についてもまた同じような表をつくって聞くというのはなかなか難しいような、労働力の階層とかですね。なんですが、先ほどのお話を聞いていますと、例えばその両方を合わせた従事日数というのを聞いておいて、自営農業を8割、関連活動を2割とか、そういうふうに答えていただいたら1つで済まないかなというふうに一つ思いました。
それと、ちょっと全く話が変わるんですけれども、実は林業経営のほうもこの経営内部労働力と、それと雇用ということで、2015年も聞いているわけですけれども、こっちのほうも経営内部のようなのと同じようにされておるのかなというふうに思います。
すみません、先ほどのやつでいいますと参考資料1ですかね。2015年の調査票でいいますと、12ページと13ページに林業のほうの労働力のことがありまして、こちらは生年月とかは関係ない、そこまで詳しくは、林業のほうはもともと聞いておりませんし、それはいいと思うんですけれども、この経営内部労働力のほうは13の形で、14、「常雇」と「臨時雇」、それから、150日以上というのを別に聞いている形になっておりますけれども、これも何か統一して、13のような形で雇用のほうもこの際聞いてはどうかと思います。
林業のほうはもともと組織経営体みたいなものが多いわけですけれども、先ほども部長がおっしゃった話のような森林・林業の改革とか、そういう中でもやはり経営体を実行力や意欲のある経営体を育てていこうみたいな話になっておりますが、そういう中でもやっぱり雇用の部分が今後は重くなってくるという傾向にあるかと思いますので、そこは農業とある意味同じような課題で、把握もそういうふうに変えていってはどうかなというふうに思っておりますので、もしよろしければご検討いただければと思います。
以上です。 - 安藤座長
ありがとうございました。
槙原委員、お願いします。 - 槙原委員
労働の把握、非常に重要な問題だと思うんですけれども、ご承知のとおり茨城県、外国人の技能実習生が全国一、農業分野では非常に多い地域でして、そういう方々に依存している部分がございます。
労働力の把握といったときに、茨城県ではやっぱりそういう方たちの存在は無視できない。ただ、この調査票ではどういうところからいらしている方たちとか、そういうところまで把握できないと思うんですね。
1つはそういうふうに外国人技能実習生ですとか、あと、酪農ヘルパーさんですとか、あと、労働力とは言えないのかもしれないんですけれども、研修生を受け入れている法人さんも多いかと思います。
そういう方たちも当然労働力として、法人では重要な担い手になっているかと思うんですけれども、そういう、どういう方たちかということを把握できるような形がいいのではないか、私は生年月日よりはそちらのほうを書く欄があったほうがいいのではないかと考えています。 - 安藤座長
ありがとうございました。
今のご指摘は検討すべき論点でまだ検討はしていない点になります。一定日数についてもまだ何日以上かを決めていないのですが、一定日数以上農業に従事した者の中に、常雇いと臨時雇いをどう位置づけるか、その常雇いや臨時雇い、さらには技能実習生をどのように区分して把握していくかという問題提起だったと思いますが、特にこちらのほうで、というか座長のほうでも何か回答なり、腹案というのは用意しておりません。 - 槙原委員
続けていいですか。 - 安藤座長
はい。 - 槙原委員
認定農業者の経営改善計画にも「常雇」という欄がありまして、それをやっぱり勘違いされる方、非常に多いんですね。常雇い、自分の家族の、常に働いている人は常雇いだと認識される方もいらっしゃいます。
臨時雇いと常雇いはこれから検討される中身だと思うんですけれども、それを日数で分けるよりは、私はいろいろな経営体があって、非常に忙しい時期、果物だったら収穫の時期だけ雇われている方とかも多いと思うし、茨城でいったら12月の末とかセンリョウの11月の2カ月間ぐらいだけ雇われている法人、普通の家族経営の方もいて、忙しい時期だけ雇うとか、そういうふうにもう少しわかりやすい区分の仕方でもいいのでは、日数で単純に分けるのではなく、農作業、農繁期に雇う人たちというような、そういう書き方でもいいのではないかなとちょっと思っています。 - 安藤座長
ありがとうございました。
今の点はかなり、実際にどういう調査票をつくるかというときに参考になると申しますか、注意しなければいけない点についてのご指摘だったと思っています。
ほかに、もしあれば。
それでは、實川委員、お願いします。 - 實川委員
この全体の労働力の把握についてなんですが、我々農業法人、農地所有適格法人は、毎年最寄りの農地を所有している市町村の農業委員会へ報告書というものを上げなきゃいけないのですが、それに恐らくこの法人の概要ですとか、労働人数なんかを書く欄があるのですよね。
それと何かセンサスをリンクできれば、二度手間の解消にもなりますし、そもそも農地を所有している市町村ごとにこれを提出しているというのがすごく面倒くさくて、これももう少し簡素化できないのかなと思っていた次第です。やはり自分たちの住んでいる町で隣町とか、やはり元々農地を所有している地区を中心に隣の地域、隣の町へと規模がだんだん拡大していく中で、その市町村ごとにこの同じようなものを提出していくというのがすごく煩雑ですので、そこら辺も併せてご検討いただければと思います。 - 安藤座長
ありがとうございます。
個々人の方にフラグをつけることができて、こちらの別のデータにもデータベースがあって、同じフラグがついていて、センサスにも同じフラグがついていて、両方のデータベースをくっつけられればという話ですけれども、これはなかなか大変なことだと思います。そのようなことができれば確かに情報把握の精度は増し、情報を提供する側も随分楽になると思います。
以上でほぼ論点としては出尽くしているような感じがします。労働日数の問題は残っていますが、60、150日で大体把握はできそうだというのが本日の資料だったと思います。国際比較をする場合には、1投下労働単位、たしか225日が一つの国際的な標準単位だったと思いますので、統計表示する場合にはそれが必要になってくるかもしれないと思いますが、ほかはどうでしょうかね。
また、議論をしている中で、よりはっきりしてきたことだと思いますが、これまでは家族経営を前提としていましたから、経営単位というかユニットのストラクチャーというか構造は、基本的には共通の認識を前提とした上で人数把握、投下労働力の把握ができていたわけですけれども、そのユニットの構造というかストラクチャー自体が経営体によってまちまちな中で、労働力を区分して把握するのは大変なことだと思います。労働力を把握した上で、併せてその構造も一緒に把握しようとするのは、実際には、なかなか大変だということがわかってきたかと思います。
ただし、農業経営体の労働力をとにかくくまなく全部に網をかけて把握しようという、そういう方向については、いろいろと問題点はあるものの、把握する方向で進めることについては皆さんから賛成をいただけたということで、論点の議題の1については、意見が出揃ったと思うのですが、よろしいでしょうか。
それでは、橋口委員。 - 橋口委員
ちょっと今の流れからはずれてしまうかもしれませんが、議題の1というのは、資料No.1の議題1の2のところまでですね。 - 安藤座長
そうですね。 - 橋口委員
この「農業生産関連事業を含めた労働力をどのように把握すべきか」というところも含めてということであれば、資料No.3の3に調査票のイメージが書かれていて、現行のものと比較しますと、小売業という項目、あるいは再生可能エネルギー発電というのが加わっているのですが、これは売上金額の比重を聞こうとしている調査票で、ただ、今は労働力として把握するというふうなことが議題に上がっているので、ちょっとずれているのじゃないかなという気がいたします。 - 大杉統計部長
右側です。 - 橋口委員
右側。 - 大杉統計部長
右側の文章のところが、労働力の把握についてです。 - 橋口委員
そうですね。左側は、これはあまり気にしなくてよろしいということでしょうか。 - 大杉統計部長
基本的にこれまで把握していた内容ですので。 - 橋口委員
なるほど。ただ、こちらですと、売り上げの比重ということですよね。これを売り上げの比重だけではなくて、労働力がどういう仕事をしているかということまで把握しようということだと理解すればよろしいですか。 - 大杉統計部長
そうです。 - 橋口委員
わかりました。
その点は、今はまだ具体的な調査票のイメージとしては出てきていないという理解でよろしいでしょうか。 - 大杉統計部長
はい。 - 橋口委員
わかりました。 - 安藤座長
大山委員、お願いします。 - 大山委員
すみません、ちょっと細かいところを。
これから実務で、この2015年のこれを見ていると、やっぱり導入のところで家族経営の方はこれこれ、それで、後半になって11ページだと今、橋口先生がおっしゃったように、ようやく農事組合法人と会社の方のみ記入のところに、この橋口さんがおっしゃったこの資料No.3のこの売り上げと、それから再生エネルギーとかが入っているという分け方になっているわけですよね。
これを今までのこの議論のイメージとしては、全部一緒にせーのでやっていくというイメージでいいんですかね。アンケートの導入は、何々さんのみ3ページから書いてください、何々さんのみ2ページ書いてくださいと、それで何か筆は完全に止まってしまって、アンケートにならないかなという、ちょっとこれから最終的な調査票をつくるときの実務の問題なのかなとは思うんですけれども、今ちょっと橋口先生からあったので、ちょっとこの5年前のものを見ながら、ちょっと気になったものですから、そこだけ一言、すみません。 - 大杉統計部長
大山委員、どうもありがとうございます。
他の委員の方々からも論点1、論点2について、貴重なご意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
大山委員がおっしゃったことに関連して、資料説明が短時間だったことで、少し認識のずれが出た部分があるような気がしますので、補足をさせていただきますと、労働力について家族経営体と組織経営体を通じて把握していこうという方向性を示したわけですけれども、いざ調査票に落としていくということになると、家族経営体と組織経営体とで全く同じになるかと言えば、そこは必ずしもそうではないんじゃないかと思っています。
例えば、世帯員1から8までというのを、組織経営体だとそれで足りるのかというのもありますし、完全に同じ、労働力の部分ですけれども、調査票になるかというと、そうではないんじゃないかと思います。
家族経営体の方はこちらを記入してください、組織経営体の方はこちらを記入してください、というふうに分けなければいけないんじゃないかというふうに漠然と思っています。
それと、もう一つ、一戸一法人の話を大山委員はされたと思いますけれども、一戸一法人はこれまでも、それから、これからも家族経営体として扱うということでいいんじゃないかというイメージを持っております。
農家1世帯で事業を行う形態ということですけれども、それが法人格を取得することになったものが、一戸一法人ですので、これは家族経営体の範疇で捉えていかないと、これまで世帯員のふだんの状況などを聞いていた項目がありますし、それは引き続き一戸一法人についても、聞いていきたいと思っていますから、そこはそういう理解でお願いできればと思います。
それから、農業生産関連事業も含めて、一部を別会社をつくってやっているような場合にどうするんだという話がありましたけれども、これは非常に難問でございます。
農林業センサス、悉皆調査の調査客体をどう捉えるのかという問題にもなってくるので、難問です。課題として認識はしております。
別会社で、自ら作った農産物を加工したり売ったりするということではなく、仕入れて加工したり、仕入れて販売したりすることだけを別法人でやっているということになると、農林業センサスの調査客体の中に入れていくには、非常に大きな発想の転換が必要になってくるんだと思うんですね。
農業生産関連事業というのは、全部ではなくても少なくとも一部は自ら生産した農産物を使って農家レストランをやるとか、そういうことを念頭に置いているわけですね。それがございます。
家族経営体でいう世帯員No.1からNo.8までというのが、組織経営体になると50人を超えてしまう場合だってあるんじゃないかという話ですが、冒頭にお話ししましたことの繰り返しになるかもしれませんけれども、基本的な方向性としては今日おおむねご理解を、ご賛同をいただけている、労働力はできるだけ細かく全体を掌握したほうがいいということ、そういう大前提に立った上で、労働力の範囲というのはいろいろあると思いますけれども、非常に多くの労働力を抱えていて、それを一人一人全部捉えていくとした場合に、調査が実務上非常に大変になるということに対して、どういうふうに解決するかという発想で考えていかなければいけないと思います。
農業本体と農業生産関連事業との両方に従事をしている、例えば、半日は農業本体で、半日は農業生産関連事業というような場合はどうするんだというような話も先ほどございましたけれども、これは資料No.3の 1ページのところで、論点として書かせていただいておりますが、同じAさんがこちらにどれだけ、あるいはこちらにどれだけ従事したかというのを、調査票に落とし込むということを考えていくべきではないかというふうに思います。
それが難しい場合には、何らかの方法で按分をするとか、先ほど、その両方をやっている場合は、割合を聞いたほうがいいんじゃないかというご意見を藤掛委員からいただきましたけれども、そういう考え方もあるのかもしれません。大きな論点の一つではないかと思います。
それから、これも資料の繰り返しで大変恐縮なんですけれども、集落営農について、その構成員の全てに関して、その労働の情報を把握をするということについては、極めて難しい、あるいは場合によっては必要ないというふうに思います。
資料でいきますと、資料No.2の2ページの右下ですが、農地の出し手で全く作業をやっていないという構成員について、その労働を見るという発想は、やはりちょっと違うんじゃないかというふうに思いますし、典型的に言えば、オペレーターと言われる労働を中心に把握していくということなんだと思いますから、それをどういう形で調査票に落とし込んでいくかということじゃないかというふうに思います。
常雇いと臨時雇いの問題について、提起をいただきました。私どもの念頭にありますのは、ある意味単純明快なところがあって、常雇いは雇用契約で7カ月以上。そうでなければ臨時雇いと、捉えようとしています。
臨時雇いにまで資料No.2の2ページのような形で把握する対象を広げていくかということについては、これはよくよく考えていかなければならないと思います。
日雇いだとか季節雇いだとか言われていたり、あるいは手間替えだとか、ゆいだとか、手伝いだとか言われている人たちを労働力の本体として捉えて、つまびらかにしていくということについては、これはよくよく考えなければいけないというふうに思います。常雇いと臨時雇いとで区別するんじゃないかと思います。
数字のイメージとしてどのぐらいになるのかということを資料の中でご紹介させていただきましたけれども、例1、例2、これは資料No.2の3ページでございますけれども、いずれも常雇いをカウントするという形でイメージをしております。
他の行政データがあるから、それを使っていったらいいじゃないかというご意見、實川委員、それから村岡委員から頂戴いたしました。
それはそのとおりで、使える行政データ、あるいは民間データというもので代替するという、そういう可能性は常に追求していかなければいけないというふうに思います。 - 安藤座長
ありがとうございました。
この議題1については時間があれば最後にもう一度議論をしたいと思います。一応ここで議題1については区切った上で、議題の2にこれから進みたいと思いますが、よろしいでしょうか。
議題の2は、改革に対応した調査事項というもので、資料でいえばNo.4に当たります。
農政改革、農業競争力強化等のための政策立案、実行フォローアップに貢献できるようなデータ収集のための調査項目がここに記されているわけですが、これについてご意見をいただくことができればと思っていますが、いかがでしょうか。
それでは、行友委員、お願いします。 - 行友委員
すごく単純なことで、ICTの関係なんですけれども、要するに、パソコンやスマホからセンサー、ドローン、GPS、このどれかを使っていればICT農業をやっていることになるというのが、ちょっと乱暴なんじゃないかなと。
パソコンを使わない農業者は、まだ結構な割合でいるかもしれないけれども、意欲的に農業をやっている人は大抵パソコンぐらいは使っているだろうし、スマホも持っているだろうし、それを農業に活用していないとは考えられないので、そういうレベルの人と、本当にドローンだとかセンサーだとかで、いわゆる我々がIT農業とか、スマート農業と言うときにイメージするものとは、ちょっと乖離があるんじゃないかなと。
そこはちょっと、分けて考えたほうがいいんじゃないかという気がしました。 - 安藤座長
ありがとうございます。
この点についてはどうでしょう。事務局のほうからお答えいただいたほうがいいかもしれませんね。 - 宮川センサス統計室長
ありがとうございます。
実はここは省内でも詰めているところはあるんですが、おっしゃるとおりなんだと思います。
ただ、全ての担い手の方にICTを使ってもらいたいという政府全体の目標があるので、非常に荒っぽい形になっているんですが、おっしゃるとおりだと思います。
もう少し吟味をしないといかんとは思うんですが、ただ携帯電話を使っているというのではなくて、それをしっかりデータ化をしながら経営に役立てていくというのが多分大事なことになってくるのではないかなというふうに思っております。
どうもありがとうございます。もう少し検討させてもらいたいと思います。 - 安藤座長
よろしいですか。 - 行友委員
例えば、自分のつくっている農産物が今、市場でどれぐらい取引されているかとか、そういった情報をスマホとかで調べるだけでもこれに該当するんですか。 - 宮川センサス統計室長
そうですね。 - 行友委員
なるほど。若干、今言われるスマート農業とかとは違うのではないか、そのくらいのことはするだろう、スマホとか持っている人は大抵いるんだし、という気はします。実感の問題です。 - 宮川センサス統計室長
ありがとうございます。 - 安藤座長
竹田委員、お願いします。 - 竹田委員
ICT関連のことと、その次の有機農業のことについて、ちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほどほかの委員からもあったんですけれども、ICTについてただ携帯電話を使っているとかということだけではなくて、例えば、Word、Excelみたいな、通常の、普通に使われるような汎用のソフトウエアを使っているものをICTと言うかどうかというところも一つあるんじゃないかと思います。たとえば、専用の農業経営管理ソフトみたいなものを意欲的に導入しているかどうかとか、いろいろもう少し特定してもいいと思います。ただ、あまりそれを定義し始めると答える方もこれはどうなんだ、あれはどうなんだとなると思うので、そういった視点もあるのかなというところをちょっと思いました。
それから、次の有機農業のところなんですけれども、そこの有機農業の定義のところに、「化学的に合成された肥料及び農薬を使用しない、遺伝子組換え技術を使用しない農業のことで、減化学肥料・減農薬栽培は含まない」ということで、それはそのとおりだと思うんですが、以前本省のほうの有機農業の関係でちょっとお伺いしたときに、自然農法をどう取り扱うかというところが少し難しいということ伺いました。有機農業といった場合には堆肥を使うということを前提として、環境保全型農業直接支払の有機農業の定義を行っているということだったんですね。
そうすると、その自然農法をやっている方は、つまり、堆肥を入れないで、場合によっては耕起もしない。そういった農業をやっている方というのは、しかし、「化学的に合成された肥料及び農薬を使用しない、遺伝子組換え技術を使用しない農業のことで、減化学肥料・減農薬栽培は含まない」という基準は満たしています。つまり、自然農法は、現段階で堆肥の使用を含む定義としての「有機農業」には含まれないけれども、ここではどう考えるのかというところを明確化する必要があるかもしれないと思います。その自然農法をやっている方々は強い信念を持って、自分たちはある意味での有機農業をやっているというふうに考えていらっしゃると思う一方、政策として把握したい有機農業に堆肥の使用が含まれるかどうかを明確にするといいかなというふうに思いました。
以上でございます。 - 安藤座長
ありがとうございます。
それでは、實川委員、お願いします。 - 實川委員
続けて失礼いたします。
お二方も言っているように、やっぱりICTの活用に関してはちょっと違和感を覚えるところがあります。
やはり今、我々世代ですと、天気予報やニュースなど、テレビを見るよりスマホで調べるというほうが圧倒的に多いですし、それをICTの利用、スマート農業というのは少し違和感があるので、ここに例えば簡易な活用とかというものがあると、そういったものはそこに属して、もうちょっと高度な利用、活用という項目があるのであれば、もう少し大まかにでも分けられるのかなと思います。
それと、資料4の2農業経営の労働力の事業承継のところですが、これ、私の場合、私が今代表でやっていますので、一般的には事業承継終わっている状態です。それにもかかわらず、現状では、私にとって、今のところ継がせる候補がいないというところになってしまいます。
この回答だけを見ると、アグリスリーにはまだ後継者候補がいないのだなという見方になってしまいますので、例えば、事業承継が済んでいるという項目があって、年齢とかその事業承継が終わってから何年経過しているというような項目があると、しばらく安泰だなという見方もできると思います。これはぜひつくっていただきたいなと思っております。
以上です。 - 安藤座長
ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
行友委員、お願いします。 - 行友委員
有機農業には有機JASという認証制度がありますよね。あの認証は慣行農法からいわゆる有機農法に切りかえてから3年でしたか、一定の期間を経過しないと取得できない、そういう条件がありますよね。
「有機農業をやっているか」と聞かれたときに、現時点でうちは化学農薬、化学肥料は使っていないよと、そのときの状態で判断して答えると、有機JASの認証の要件とはずれが生じますよね。いわば自己申告の世界になってしまうわけで、そういう客観性のないものでいいのかなという気もするんですよね。
それから、事業承継の話で、さっき中間管理機構に貸す場合も承継とみなすという話がありましたけれども、普通の感覚からすると誰がその農地の耕作を引き継ぐかわからない状態で「承継した」とか「されることになった」と言ってしまうのは本当に正しい認識の仕方なのか。そこも若干、肌感覚では違和感があるんですが。 - 安藤座長
ありがとうございます。
ほかにもう少しご意見をいただければと思います。
それでは、村岡委員、お願いします。 - 村岡委員
おっしゃるとおり、1ページ目のICTの活用の関係ですけれども、これは機器の活用というよりはデータの活用を主眼に置いた書きぶりにしていただいたほうがいいのではないかと思います。
例えば、農協の直売所で販売している農家へ、その農家の農産物の残りが少なくなってきたらその補充を促すようなメールが届くようなシステムというのもあるらしいのですが、そうしたものを活用している農協があれば、それもICTの活用ということになるのでしょうか。
データの活用なのか、システムの活用なのか、そのあたりがもっと具体的にわかればいいなと思います。
また、この2番目の有機農業は、今ほどおっしゃったように有機JAS以外の有機農業の定義を明確にしてわかるようにぜひ書いていただきたいと思います。経営農地の一部分だけでも取り組んでいたら、全て取り組んだということでよろしいのでしょうか。記入する際に聞かれると思いますので、気になります。
それから、4の3の林業収入についてなんですけれども、この1の青色枠の注意書きの、「立木を購入して生産した素材は販売額に含まない」が、「立木買いによる素材生産の受託料金収入は含む」ということですが、受託は素材生産のみか、立木買いもなのか、林業はちょっとわかっていないので、書いてある内容がよくわからないです。
また、3の文面に「受託した」とあるのに、表の下から2行目にも「主伐」、「受託」とありますけれども、これは主伐を受託した面積を記載するということでよろしいのでしょうか。
また、その下の立木買いというのは、この主伐を受託して立木買いした面積を記載するのか、主伐のためにこの立木買いを受託して買った面積を記載するのか、ちょっとわからないです。
以上です。 - 安藤座長
ありがとうございます。
ご意見の一部については私から回答をしてもよろしいでしょうか。有機農業については、経営の一部分の取り組みでも丸をつけることになると思います。センサスで環境保全型農業について把握したときも、一部でも取り組んでいると丸をつけることになっていました。
今の林業関係の論点は藤掛委員からどうしても意見をいただかないわけにはいかないと思います。藤掛委員、お願いします。 - 藤掛委員
今、お話の中のちょっと林業はわかりにくいところがあるんですが、主伐をする場合は山に立っている木を伐採業者みたいな人がその立っている木を買う場合、切って運び出す権利を買う場合と、所有者の人から買うわけですけれども、買うのを一番下のこれは立木（りゅうぼく）と呼びますけれども、立木買いというふうに言っております。
もう一つは、そうじゃなくて作業を受けるということで、その場合は所有者から切ってくださいという作業を引き受ける、受託するということがありまして、その場合は切って丸太を積んでおしまいですね。その後、販売するのはまた所有者の人が販売するということになって、2つのやり方があるので、それをこういうふうに分けて聞いておられます。
そこは齟齬はないと思いますが、最初にご指摘のあった注の書き方は、これは私も疑問に思いましたといいますか、これまでの2つの注を合わせただけなので、ちょっと今は齟齬が生じておると思いますので、ここは書きかえていただかないといけないと思っています。 - 安藤座長
ありがとうございました。
質問項目をしっかりと定義して、誤解がないように回答できるようにしてほしいということだったと思います。
すみません、私は手順を間違えておりまして、事務局が用意したシナリオでは議題3も本当は一緒に議論しなければいけなかったのです。申し訳ございません。一応議題の2については、ICTについては多くの批判的な意見が寄せられました。有機農業についても定義をはっきりさせてほしいということだったと思います。
それから、林業収入については、今、藤掛委員から説明があったとおりです。
農業経営の労働力の継承については、同居農業後継者等の把握ができなくなっているとすれば、これは、どうしても必要になると思います。ただし、行友委員からご指摘がありましたように、農地中間管理機構への農地の貸し出しを経営の継承と読んでいいかどうかは大きな問題だったと思います。
あくまでも土地という生産要素を中間管理機構に渡しているだけであって、これを経営の継承ということについては相当な批判が、学術的な認識という点から相当寄せられるのは必至と思います。この選択肢は単なる農地の継承にすぎず、経営の継承を意味するものではないと思います。また、機構に預けるときは既に貸し付ける人は大体決まっているのが実際でしょうから、これを経営の継承と呼んでいいかどうかについては大きな疑問が残ります。
むしろ、経営を廃止して、農地が中間管理機構に動いていくという点から把握すべき内容のような気がいたします。このあたりも検討をしていただきつつ、項目についてブラッシュアップを図っていただければというあたりで、次の議題にいきたいと思います。議題の3です。
すみません、私のミスで少し時間がオーバーしてしまっています。帰りの新幹線や飛行機の時間が少し気になるところですが、行政情報等で把握できる調査事項についてどう考えるかについてご意見をいただければと思います。資料No.の5になります。
これは議題の1のところでも議論された話でもありますが、行政情報、民間データは充実してきており、調査に変えて活用可能なものがあるのではないかということです。まだ農村集落の調査については、項目等決まっていない点がかなりありますが、いかがでしょうか。
橋口委員、お願いします。 - 橋口委員
基本的な方向性については、そういうようなことが正確性ということも含めて、あるいは統一性ということも含めてよろしいのではないかなと思うのですけれども、1つちょっと気になっておりますのが、総戸数の把握の手法についてなんですけれども、これはひとえに建物を把握することによって、そこに人が住んでいるという前提だと思うのですけれども、最終的には按分することになるので、範囲が広くなればなるほど正確性がを増すのだと思うのですけれども、無人の空き家とか、あるいは納屋といいましょうか、農機小屋とか、そういうものも人が住んでいる建物として把握されるというような場合に、果たしてこれがうまくいくのかなというような気がしております。
今、既に農水省のほうでいわゆる地域DBということで、この手法を用いていろいろ国勢調査の数値を出しておられると思いますので、少なくともその検証といいましょうか、これまでの総戸数の値とどれほど違いが出てくるのか、そうではないのか、あるいはかなりこれまでのデータに近いものが出てくるのか、そのあたりの検討結果とかをお示しいただくともうちょっと納得するかもしれませんが、今の段階だとこれは大丈夫かなというような気がいたしております。
以上です。 - 安藤座長
もう少しご意見を伺ってから、事務局にマイクを渡したいと思うのですが、ほかにいかがでしょう。
竹田委員、お願いします。 - 竹田委員
1枚目の農業集落の概況の耕地面積統計のところなんですが、「田」と「畑」、「（樹園地）」を含むというところで、ここに赤線が引っ張ってあるんですけれども、これはその畑と樹園地を識別できなくなってしまうという理解ですか。 - 宮川センサス統計室長
そういうことですね。 - 竹田委員
それはどういったことでそうなってしまうのか。もしこの場でちょっとお伺いできれば教えていただきたいんですが。 - 宮川センサス統計室長
エリアをポリゴンデータということで、面積の耕地を1筆ごとに矩形で囲むんですね。このときに、樹園地と畑が峻別できないような形のデータしか持っていないということでございます。だから、これは樹園地も畑の一部としてカウントしてしまうということになります。 - 竹田委員
わかりました。 - 安藤座長
よろしいでしょうか。
それでは、小林委員、お願いします。 - 小林委員
今のご質問と全く同じ質問といいますか、要望としてなんですけれども、樹園地面積自体はこれまでも継続して調査をされてきているデータだと思います。
長野県を含めて果樹栽培をされている地域においては、樹園地のデータというのはできれば継続してほしいなと。残してほしいなということは要望として申し上げたいと思います。
もしくは、ポリゴンの筆データ自体がまだまだあまりあれはシステム、ああいうところのデータが逆に詳細なデータとして積み上がって、畑、樹園地、田というようなことになったりですとか、そういう改良を加えるですとか、別の意味で対応できるのであればそういう方向に持っていっていただきたいですし、センサスとして残すということであれば、樹園地もできたら残してもらいたいという要望はさせていただきたいと思います。 - 宮川センサス統計室長
ありがとうございます。 - 安藤座長
ほかは、いかがでしょうか。
それでは、行友委員、お願いします。 - 行友委員
資料5の2のところなんですけれども、主要な施設等の距離の問題ですね。「民間の地図に整備されていない情報（コミュニティバスなど）は結果に反映されない」ということがさらっと書かれているんですけれども、これも結構大事なポイントかなと思います。よく地方の新聞なんかを見ていると、バス路線が廃止されてしまったので住民でお金を出し合って、それを代替する半公共的な交通手段を確保しているとか、そういった話も中山間地域の集落ではあるようです。だから、やっぱりちゃんとその集落に住んでいる人に聞き取って、実際の事情がどうなのかというのを聞くというのは大事なことなんじゃないかなと思うんですけれども。 - 安藤座長
ありがとうございます。
一応今までの意見を踏まえまして、事務局から何か答えられる点があれば、リプライをお願いします。 - 宮川センサス統計室長
先生方、どうもありがとうございます。
橋口先生がおっしゃった建物の按分の話ですね。ちょっと内部で検討してみますが、できる検証は次回に間に合うかどうかを含めて、頑張ってみたいというふうに思っております。
それから、ポリゴンデータの話はそういうことですね。
それから、これは大事な話だと思うんですが、行友委員がおっしゃった現場のほうのデータ収集ということですね。
これもいずれにせよ、この3番の集落内での調査活動の部分を、どういうふうに把握をしていくのかということの検討と、調査項目と合わせて考えていかなきゃいかん問題なんですが、今我々も問題意識として持っているのが、集落の精通者に対してどういうふうにインタビューをしていくかというのは現実的に、調査の環境的にも難しくなってきているというのが実態なんですね。
ここは自治体の方もいらっしゃるので、またご意見があるかもしれませんが、じゃ、集落の精通者たる人をどういうふうに選定をしていくのか、個人情報の秘匿もあり、名簿の提示もなかなか難しい。こういった中で、誰がどういうふうに調査をするのかという問題も一つはあるんですね。
この辺も含めながら次回、お話をさせてもらいたいななんていうふうにも思ってございます。こういう問題意識もあるということを一つつけ加えさせていただきます。 - 安藤座長
ありがとうございました。
今の事務局からのリプライに対して、何かありますでしょうか。
村岡委員、お願いします。 - 村岡委員
調査の実施主体として、データはあればあるほど助かるんだろうなとは思う一方で、調査環境はますます厳しくなっております。
前回の農林業センサスにおきましても、個人農家でも世帯表の世帯欄で、「世帯の個人情報を知られるのは嫌」ということで、かなりの調査拒否がございました。
そうしたことも考慮いただきまして、ぜひ調査項目は厳選していただきたいと思います。
前回調査でも調査票が14ページもあって、それにさらに今回新たな調査項目が追加ということであれば、まさに部長がおっしゃったように、なるべく負担のない方向でお願します。労働者全員を記入ということになると、恐らく調査拒否が続出して、現場はかなり大変だと思います。
特に、2020年の農林業センサスの後には、国勢調査が控えております。次回の国勢調査は10年に一度の大規模調査なので、調査項目が平成27年のものより増えます。
そうしたこともぜひ考慮をいただきますようお願いします。また、調査項目の定義については、できるだけ明確なものにしていただきたい。他の調査や一般的に住民の方々が日頃慣れ親しんでいるような定義、農業独自の定義ではなくて、一般的な定義をできるだけ活用いただきたいと思います。
実際に調査を行う側の意見を反映させた調査票にしていただけると、非常に嬉しいです。よろしくお願いいたします。 - 安藤座長
ありがとうございました。
行友委員、お願いします。 - 行友委員
個人情報の問題とかで、調査に協力してもらえないというのは確かにあると思います。これからそういうのはどんどん増えていくのはしようがないと思うんですけれども、その集落の実態を知るために、例えば「病院なんかに行くときにどうしているんですか」とか、「どれぐらい時間がかかっているんですか」というのは、単にGoogleマップだとか、カーナビとかでやったら何分と出たということで、本当にいいのかと。そこに住んでいる人がどうやってそういう課題に直面して、どうやって解決しているのか、あるいはできていないのか、そういうことを知るというのはやっぱりこういう調査の基本なんじゃないかと思うんですよね。
確かに精通者を絞り込むのは難しいかもしれない。しかし、場合によってはそこに住んでいる人じゃなくても、農協の支店だとか、役場の支所だとか、そこの集落に濃密なかかわりを持っているような誰かでも構わないと思うんですけれども、ちゃんとやっぱり肉声で情報をとるということをおろそかにしないでほしいなというふうに思います。 - 安藤座長
ありがとうございます。
調査が単なる数値の収集ではなくて、行政と現場とのコミュニケーションが図れるようなものにならないといけないという話だと伺いました。
議題の3についても、とりあえず意見は出たということでよろしいでしょうか。
一応議題の1から3まで終了しましたが、全体を通して言い残していること、恐らくたくさんあるかと思うのですが、もしあれば出していただきたいと思います。
それでは、實川委員、次に竹田委員、お願いします。 - 實川委員
すみません、またちょっと振り返るようで申し訳ないのですが、先ほどの農業経営の継承のところで、経営外の第三者への継承というのは少し違和感があるのではないかというお話がありましたけれども、これは、確かに中間管理機構に確かに継承させるというのは違和感があるかと思うのですが、その先には恐らく人・農地プランに位置づけられた経営体というのが存在するから、事業承継ができているということを言いたいのだと思うのですが、その人・農地プランに位置づけられた経営体がいるというのを入れてもらうことはできないのでしょうか。そうすると、大分違和感がなくなるのではないでしょうか。 - 安藤座長
わかりました。そういう意見があったということをノートしておきます。
それでは、マイクがそちらに行きましたね。大山委員、お願いします。 - 大山委員
今の関連なんですけれども、こういう回答項目をつくると味気なくて品がないのかもわからないんですけれども、農業経営の継承のところで、やめるつもりであるみたいな、そういうようなものをちょっと刺激的に1個入れて、どう考えても土地、お金出してもいいから誰か買ってくれないかとかという話を、ちょっと県庁所在地から車1時間ぐらい走らせて農家の人に聞くと、増えてきちゃったんで、それをちゃんと中間管理機構がうまく地元の事情で拾い集めている方もいるかもしれないんですけれども、ちょっと品がないんですけれども、そういうふうに農業はやめる、継承は一切考えていなくて、やめるつもりであるみたいなものを入れることに意味があるかどうかというのもちょっと検討していただくのもどうかなと思ったものですから、一応。 - 安藤座長
ありがとうございます。 - 大山委員
刺激的というか、品がなくて申し訳ないですけれども。 - 安藤座長
いえいえ。
実際の調査をする場合の聞き方がなかなか難しいかもしれませんが。 - 大山委員
多分そこの問題が曖昧だと、どうしようかなのままで回答が終わっちゃうような気がしたものですから。実際の農業経営者の方だと。 - 安藤座長
ありがとうございます。
竹田委員から手が挙がっていたと思います。お願いいたします。 - 竹田委員
資料4の2のところの有機農業のところなんですけれども、追加理由のところに、ちょっと私、見落としていたんですけれども、面積の割合を倍増する、「耕地面積に占める有機農業の取組面積の割合を倍増する目標を設定」しているというふうな形になっているので、そうすると、やはり面積を把握しないと、どこがやっているかという経営体数だけでは、なかなかその目標の評価という理由に対応できないんじゃないかと思います。一方で、一々全部作目ごとに面積を聞くというのは多分、調査される方からすると本当に大変かとも思います。それを理解したうえで、しかし、こういう形で新規項目をいろんなことがありながら入れるというところでは、やはり意味のあるデータのとり方というのもまた必要かなというところがあります。ちょっと気づいた点ですが。 - 安藤座長
ありがとうございます。
これは項目をつくるときに検討することになるかと思います。
ほかはいかがでしょう。
それでは、藤掛委員、お願いします。 - 藤掛委員
今日出たような話ではないことをちょっと言ってよろしいでしょうか。 - 安藤座長
はい。 - 藤掛委員
これは前から林業に関しては、この最初の経営体の組織形態の把握がちょっと林業系にはなじまないようなところとかがありまして、もうちょっと分けていただきたい。
例えば、森林組合と生産森林組合というのは分けていただきたいとか、財産区とか、あるいは昔あった慣行共有みたいなものの把握は、何かやっぱり1項目欲しいとか、やはり林業経営の分析をしている人たちの間では、そういう声が非常に強いということはぜひ、ちょっと2020年は間に合わないのかもしれませんが、ご検討いただければというふうに思います。
それで、ただ、これは林業だけの事情を言ってもしようがないところもあると思いますので、農業経営体のほうはこの組織形態に関して、今のこの把握の仕方でいいのかどうかということも併せてご検討いただいて、もし変えていただくことができるということであれば、ちょっと林業のほうも考えたような形でまたご相談させていただければというふうに思っております。
すみません、ちょっと全く関係ないところで、また前回欠席しましたので、いきなり言うようなことになって申し訳ないですが、すぐにというわけではございませんので、よろしくお願いします。 - 安藤座長
ありがとうございます。
これも検討事項ということで次回に送りたいと思います。今回の改正で多少スペースがあくはずですので、できれば反映させたいという感じがします。
ほかはいかがでしょうか。
もしよろしければ、一応予定していた時間、スケジュールは終了しましたので、この辺で第2回の研究会は終了ということでお願いできればと思います。
最後に第3回の研究会ですが、日程はこの後の調整になります。また、委員の皆様にご検討いただく議題について、ご案内するように指示を受けていますので、ご紹介します。
第3回研究会につきましては、農林業経営体及び農山村地域調査のいよいよ調査項目の全体像と、それから、集計事項を中心に検討をしていただくことを予定しております。
本日出た意見等を踏まえつつ、最終的な調査項目、そこから分析するようなイメージも含めて、ご提案できればなと思っております。
本日予定された議題は以上で終わりにしたいと思います。
最後になりますが、大杉部長から一言いただければと思います。 - 大杉統計部長
委員の皆様方、本日は貴重なご意見を賜りました。
いろいろな角度からご議論いただいたと思います。こういった議論を積み重ねながら、調査票の具体的な形に落とし込んでいくということをやらなければいけませんし、調査票の形にする目的としてはこういったことを把握しなければいけないという内容があるはずです。
一方で、調査票に答えてもらわなければいけませんので、的確に答えてもらえるような努力をしなければいけませんし、調査票自体にそういう工夫がなければいけませんし、分量的にも無理がないようにしなければいけないというご意見もいただきました。
新規項目を考えていくことと、調査項目を合理化すること、両方を考えながら、ご議論いただきながら、2020年農林業センサスの調査票がどんな形になるのか捉えていきたいというふうに思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
本日はどうもありがとうございました。 - 安藤座長
ありがとうございました。
いずれにしても、この後調査項目をつくっていくわけですが、本日の研究会で一応の方向性は確定したということだと思います。
問題は、それがどのような具体的な姿になるかというところにあります。この先にはいくつかの難所があることが見えていますが、そこを突破していくことになります。委員の皆さま方にもこの後も引き続きご協力をお願いできればと思っております。
それでは、進行を事務局のほうに戻したいと思います。よろしくお願いいたします。 - 本間センサス統計調整官
本日は貴重なご議論をいただきまして、まことにありがとうございました。
先ほどありましたように、次回の研究会の開催につきましては、後日委員の皆様のほうに日程の調整をさせていただきたいと思いますので、その節はよろしくお願いしたいと思います。
それでは、本日はお忙しい中ご出席いただきまして、ありがとうございました。
これにて第2回農林業センサス研究会を終了いたします。
どうもありがとうございました。
午後4時12分閉会
お問合せ先
大臣官房統計部経営・構造統計課センサス統計室
担当者：農林業センサス統計第1班
代表：03-3502-8111（内線3665）
ダイヤルイン：03-3502-5648
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