第3回 農林業センサス研究会 議事録

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1. 日時

平成29年11月17日（金曜日） 14：00～16：30

2. 場所

農林水産省第2特別会議室

3. 出席者

（委員）
安藤 光義、大山 泰、小林 安男、實川 勝之、竹田 麻里、藤掛 一郎、前田佳良子、村岡 真由美、行友 弥

（農林水産省）
大臣官房統計部長 管理課長 統計企画管理官 センサス統計室長 他

4. 議事

(1) 労働力の全体像の把握につい
(2) 改革に対応した調査項目について
(3) 農山村地域調査の調査体系と調査項目の見直しについて

• 本間センサス統計調整官
  それでは、定刻になりましたので、ただいまから第3回農林業センサス研究会を開催いたします。委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
  本日は、橋口委員、星野委員及び槙原委員が所用によりご欠席となっています。また、小林委員が1時間ほどおくれてご出席となりますので、あらかじめご了承を願います。 続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。
  議事次第の次に配布資料一覧を添付してございます。こちらをご覧いただきながら確認をよろしくお願いいたします。
  本日は8点の資料を用意させていただいております。
  まず資料1「第3回研究会でご議論いただく論点」、資料2「労働力の全体像の把握について」、資料3が「農業生産関連事業の労働力の全体像の把握について」、資料4「改革に対応した調査項目」、資料5「農山村地域調査の調査に代わる別の手法の活用」、資料6「農山村地域調査の調査体系」、資料7「農山村地域調査（市区町村調査）の調査項目について」、資料8「農山村地域調査（農業集落調査）の調査項目について」、以上の8点でございます。ご不備等ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
  それでは、これから議事に入っていただきたいと思います。安藤座長、よろしくお願いいたします。
• 安藤座長
  それでは、お手元の議事次第に沿いまして、早速議事に入りたいと思います。
  議事として3つ用意されておりますが、事務局から準備している資料を一括で説明の上、検討を行いたいと思います。最初に全部を説明していただいて、その後で議論としたいと思います。
  それでは、事務局から説明をお願いいたします。
• 大杉統計部長
  統計部長の大杉でございます。委員の皆様方には、毎回、当研究会での熱心なご審議を頂戴いたしまして、感謝申し上げたいと思います。
  それから、本日も大変お忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場、専門から忌憚のないご意見を賜りますようお願い申し上げます。
  それでは、着席で進めさせていただきます。
  資料No.1をご覧ください。
  今回、第3回の研究会でご議論いただく論点についてでございますが、議題、そして論点は、前回9月20日の第2回研究会と基本的に同様でございます。より議論を深めていきたいという観点から調査票ベースで用意させていただいております。
  議題1「労働力の全体像の把握」でございます。
  論点1「家族経営体と組織経営体の労働力の統一的な把握」についてでございますが、前回もご説明しましたけれども、再度、現行の内容について説明させていただきますと、これまでの農林業センサスでは、家族経営体については世帯員ごとにふだんの状況のほか、性別、年齢、従事日数階層を把握しているわけでございます。これに対しまして組織経営体については、農業経営に従事した役員・構成員をまとめて男女別、従事日数階層別に人数のみを把握しているということでございまして、家族経営体と組織経営体とで統一がとれていないという状況にございます。
  それから、常雇いでございますが、これまでの農林業センサスでは、家族経営体、組織経営体共通で男女別に年齢階層別の人数、男女別の合計従事日数を把握することで、延べ日数を把握しているわけでございます。
  それから、臨時雇いについてでございますが、家族経営体、組織経営体共通で男女別に人数と合計従事日数を把握することで、延べ日数を把握しているわけでございます。
  後ほどご説明させていただきます資料No.2でございますが、これは次の2020年農林業センサスでは、以上のような点についてどういうふうに把握していくのかということについての考え方を示しております。
  それから、論点2にまいりますけれども、「農業生産関連事業を含めた労働力の把握」についてでございます。
  現行の調査の内容でございますけれども、農業生産関連事業については労働力を全く把握していないということでございます。6次産業化のみならず、経営の多角化が進んでいるわけでございまして、農業本体だけでなくて、農業生産関連事業を含めた労働力をどう把握するのかということについて資料No.3で考え方を示しております。
  議題2「改革に対応した調査項目」でございますが、論点3として「農政改革、農業競争力強化等のための政策立案、実行フォローアップに貢献できるようなデータを的確に把握できる調査項目が設定されているか」ということで、議題1、資料No.2、資料No.3も関連ですけれども、それ以外の内容について資料No.4で示しているわけでございます。
  議題3「農山村地域調査の調査体系と調査項目の見直し」。「調査に代わる別の手法の活用」、それから「調査体系と調査項目」について、資料No.5、No.6、No.7、No.8を用意させていただいております。
  資料No.2に移りたいと思います。
  論点1についてでございますが、家族経営体と組織経営体の労働力の把握を統一化しまして、農業に従事した者として、世帯員、それから組織経営体の経営主・役員・構成員、それから常雇いの全てについて、人ごとに、性別、年齢、従事日数階層を把握するという方向性があるのではないかという考えでございます。
  下半分をご覧いただきたいと思います。
  「組織経営体の経営主と、役員・構成員」、それから次のページになりますけれども、「家族経営体・組織経営体の常雇い」については、これまでの農林業センサスでの家族経営体の世帯員についての調査票とほぼ同様に設定するというイメージでございます。
  1ページをご覧いただきたいんですが、組織経営体の場合、経営主や、役員、この場合、代理を委任された者を含むわけですけれども、それから構成員のうち例えば、農業に年間、60日以上従事した者を、家族経営体の基幹的農業従事者に相当する者として、性別、年齢、従事日数階層を人ごとに把握しようというものでございます。
  農業に年間、例えば「60日以上従事」という限定を役員・構成員についてかけようという考え方でございますが、これについては4ページをご覧いただけますでしょうか。右上の表の基幹的農業従事者の自営農業従事日数階層別の数でございますが、これを見てみますと、基幹的農業従事者の大宗は農業従事日数が60日以上であるということがおわかりいただけると思います。
  それから、左下の四角で囲んだところをご覧ください。昭和17年農家経済調査からの引用でございますけれども、年間平均60日の農業労働が投下されることにより、一人が最低限生活できるということから農業就業者の規定に年間60日以上というのが用いられているということ。
  それから、これは資料としては大変恐縮でございますが、前回の研究会の資料No.2の3ページをご覧ください。
  2015年のデータですけれども、組織経営体の役員・構成員のうち農業従事日数60日以上が16万人だというところをご覧いただければと思います。
  以上申し上げたようなことを根拠といたしまして、例えば60日以上従事というのを限定する形で、役員・構成員を限定する形で捉えていこうということでございます。
  前回の研究会でも委員の皆様方から、組織経営体について、その役員・構成員を全て捉えて性別、年齢、従事日数階層を把握するというようなことになると数も膨大になるんじゃないかというようなご意見をいただきましたけれども、こういった形で限定をするというのが1つの考え方ではないかというふうに思います。
• 大杉統計部長
  前田委員は前回欠席されていましたけれども、他の委員の方々は前回もご出席いただいております。思い起こしていただければと思います。
  労働力の全体像の把握、従事者の現状という一枚紙の中で、組織経営体についても60日以上従事者というのが内部労働力の中でどのぐらいいるのか、あるいは150日以上従事者というのはどのくらいいるのかというのを数として示した資料を冒頭私のほうから説明させていただいたことを思い起こしていただければと思います。
  数のイメージを再度お話しいたしますと、2015年の数字でいきますと、家族経営体のほうの基幹的農業従事者というのは175万人ぐらいなんです。それから、組織経営体の中の経営主・役員・構成員の中で60日以上従事者というのが16万人、それから150日以上従事者が大体10万人、それから家族経営体の常雇いが10万人、組織経営体の常雇いが12万人、こんな数のイメージをご紹介させていただいたと思います。桁違いで家族経営体の概念でありますが、基幹的農業従事者が多いわけです。
  これは何の議論をしているかといいますと、現在、家族経営体についてのみ基幹的農業従事者という概念があって、その数が180万と、175万といった数字で示されるわけでございます。農業の労働力といいますか、農業就業者数としてよく使われているわけですけれども、これに場合によっては家族経営体の常雇い10万人、それから組織経営体の常雇い12万人を加えて捉えていこうと。少し常雇いになりますと、桁が1つ小さいわけですけれども。
  そこに問題があるのは何かといいますと、組織経営体の内部労働を捉えることができていないわけです。それを今回のセンサスから出していこうと、捉えていこうと。言ってみれば、家族経営体の基幹的農業従事者に相当するような存在として概念をつくっていこうという議論を前回もさせていただいたことを思い起こしていただければというふうに思います。
  資料No.2の1ページに戻っていただけますでしょうか。
  そういう形で、例えば年間60日以上従事した者という形で役員・構成員を限定するということでございますので、そこにありますように役員会に出席するだけの役員などは除かれるわけでございます。
  2ページをお願いいたします。
  これは家族経営体の常雇いと組織経営体の常雇いでございますが、常雇いについても性別、年齢、従事日数階層を人ごとに把握しようというものでございます。
  それから、3ページ、A3・横長の資料になりますが、これが先ほどご紹介しました世帯員についての性別、年齢、従事日数階層を把握するための調査票のイメージ、それから組織経営体について、また家族経営体、組織経営体共通の常雇いについて2015年農林業センサスと2020年農林業センサスを比較対照したものでございます。こういうふうに刷新をしていければというイメージでございます。
  最後のところでございますが、家族経営体、組織経営体の臨時雇いについてでございますけれども、これにつきましては前回センサス研究会でもご議論をさせていただきましたし、私のほうから若干のコメントをさせていただきましたけれども、これは労働力を総合的に把握すると。ですから、年齢ですとか性別ですとか、それから従事日数階層ですとか、そういったものを把握していくような対象として捉えるのはいかがなものかということでございますので、2015年農林業センサスと変わらないと。男女別に人数、それから従事日数の合計、延べ日数ということでございますが、それを掌握するにとどめるということでございます。
  再度4ページをお願いいたします。
  左上の図をご覧ください。
  以上のような内容を前提といたしまして、家族経営体、組織経営体を通じた労働力の全体像、すなわち、そこにありますように基幹的農業従事者、それから組織経営体の経営主、例えば60日以上従事の役員・構成員、そして家族経営体の常雇い、組織経営体の常雇いの合計が年齢階層別にどうなっているのかというイメージを示したものでございます。
  2015年までの農林業センサスでは、「組織経営体の経営主等（60日以上従事者）」、これに相当する概念がありませんでしたので、これを捉えることができていなかったということでございます。年齢階層などを把握していなかったということでございます。
  論点2に移りたいと思います。資料No.3をお願いいたします。
  「農業生産関連事業の労働力の全体像の把握について」でございますが、農業生産と加工・販売の一体化ですとか、地域資源を活用した新たな産業の創出を促進するとか、農業の6次産業化が進んでいます。それから、農業生産とあわせまして、農業生産関連事業に取り組むといった経営の多角化も進んでいるわけでございます。
  こういったことを背景といたしまして、まず1ページの下半分、左側をご覧ください。
  農業生産関連事業の売上金額階層、これを見て、そしてそれに占める「農産物の加工」「貸農園・体験農園など」「観光農園」「農家民宿」「農家レストラン」、それから新たに「小売業」「海外への輸出」、新たに「再生可能エネルギー発電」「その他」の割合をそれぞれ捉えるということをやった上で右半分に移っていただきたいと思いますけれども、農業生産関連事業に従事した者（世帯員、それから組織経営体の経営主や、役員・構成員のうち年間60日以上従事した者、常雇い）の全てについて、人ごとに、性別、年齢、従事日数階層を把握しようというものでございます。
  調査票ベースで見ていきますと、2ページ、「家族経営体の世帯員」について。これは基本的に従前と変わるところはないわけですけれども……。失礼いたしました。これも新たに調査項目としていくわけでございますが、「組織経営体の経営主と、役員・構成員（年間、例えば60日以上従事した者）」でございます。それから、「家族経営体・組織経営体の常雇い」でございます。
  先ほどご紹介しましたように、「家族経営体・組織経営体の臨時雇い」については、この農業生産関連事業についても農業本体と同じように男女別の人数、それから従事日数の合計、延べ日数を掌握するということでございます。
  農業生産関連事業についても、従事した者の従事日数をこういった形で新たに把握していくことに関連いたしまして3ページをご覧ください。
  自ら生産した農産物を加工したり、販売したりした場合、前回の研究会で議論させていただきましたけれども、それを従来どおり自営農業として捉えるのか、それとも農業生産関連事業に含めていくのかということでございますが、1つの考え方として後者、つまり農業生産関連事業に含めていくこととしてはどうかということでございます。
  農業生産関連事業についても、従事した者の従事日数、もちろん、農業生産関連事業にのみ従事ということであれば農業本体のほうに登場してきませんので、性別、年齢というものも掌握するということでございますが、こういうことになりますと、自ら生産した農産物を加工したり、販売したりした場合について、自営農業に含めて、そちらのほうで従事日数の内数として把握しなくても、農業生産関連事業に含めることによって、そちらのほうで従事日数の内数を把握するということができるようになるからであります。
  それから、これも前回の研究会で議論させていただいた内容ですけれども、上の四角の中の「注」のところをご覧ください。農業と農業生産関連事業の両方に従事した者について、それぞれの従事日数は、一体としてやっているんでなかなか把握できないんではないかという議論がございましたけれども、もちろん、把握できる場合は、それぞれ農業本体で従事日数階層がこれだけ、それから農業生産関連事業で従事日数階層がこれだけというふうに記載をしていただくわけですけれども、なかなかそれぞれがどのぐらいなのか把握できない場合は、何らかの方法で按分するなりして全体の従事日数は把握できているはずですから、何らかの方法で按分するといったようなことではないかと思います。
  それから、下半分をご覧ください。
  家族経営体の「世帯員」欄における「ふだんの状況」。主に自営農業、あるいは主に農業以外の自営業といった概念についてですが。それから、「仕事の日数」が自営農業とそれ以外とでどちらが多いかといった自営農業の概念ですけれども、これは従事日数階層という形で細かく把握するものではないということもございますし、それからこれらのチェックの有無で基幹的農業従事者なり農業就業人口なりの数を掌握するということもございますので、この考え方というのは従来どおりとしてはどうかというふうに考えています。つまり、自家農産物の加工・販売は、これまで同様「自営農業」に含めると。それから、右側の「仕事の日数」のところも同様でないかというふうに考えております。
  以上、資料No.2、資料No.3についての説明でございます。
• 宮川センサス統計室長
  引き続きまして、資料4についてご説明を申し上げたいと思います。
  後継者についてです。右側のとおり、前回、「引き継ぐ予定はあるのか」という、いわゆる主観的な聞き取りで5つの選択肢を提案したところです。
  例えば、事業の継承直後の場合、4番目の「継がせる候補者がいない」に該当してしまうとか、あるいは「経営外の第3者への継承」に「農地中間管理機構を含む」というふうに定義していましたが、これは単に農地の継承であって、経営の継承とは言えないのではないかと、こういうご意見をいただいたところでございます。
  今回新たに、左側のように、「5年以内」と限定しつつも「後継者を確保しているか否か」と、こういう観点で状況を客観的に聞き取ることといたしました。「確保している」ということについては、「親族」、それから「親族以外の内部人材」、それから「外部人材」、それから「確保していない」と。この4つの選択肢として再提案をさせていただきます。
  2ページでございます。
  有機農業について、前回の提案では右側、作物類別に有機農業の取り組みの有無だけを聞く項目を設定させていただきました。有機農業の耕地面積を倍増するという目標のフォローアップがこの項目の導入目的という観点に照らしまして、作物類別の取り組み面積を把握するということで、今回、左側のように項目を設定させていただきます。
  有機農業の定義についてもご意見を頂戴しました。左の2つ目の欄にございますように、自然農法に取り組んでいる場合も含みますし、有機JASの認証前であっても、現在有機農業に実際に取り組んでいれば、これも含むと、このように考えてございます。こうした概念の数値を実際に生産振興部局が望んでいるということでございます。また、こうした有機農業の定義を調査票、あるいは記入要領にも正確に記したいと、このように考えています。
  さらに3ページ、農業のICT利用ということです。これも前回議論をいただいたところでありますが、スマホ、パソコン、これらは今どきの意欲ある農家は皆使っているだろうと。また、ICTは範囲が広くて、これをひとくくりにして活用の有無を聞くのはあまりにも乱暴ではないかといったようなご意見。何がICTの対象か、もう少し特定すべきではないかといったご意見を頂戴いたしました。
  要望部局の意向として左のように提案をいたします。そもそもこの項目の導入理由でございますが、資料には記載してございませんが、未来投資戦略のKPIとして担い手のほぼ全てが、2025年までにデータを活用した農業を実践すると、こういう目標が掲げられておりまして、このフォローに活用したいと、これがニーズでございます。
  項目の設定でございますが、左側、農業生産や経営に、データを活用しているか否か、これがポイントでございます。データを活用するか否かがポイント。
  前回の議論を踏まえまして、左のように3つに区分を分けました。
  「簡易にデータを活用」ということでありますが、この定義が右側に書いてありますが、スマホやパソコン等から気象、市況等のデータを入手して、このデータを生産や経営に活用するというものであります。さらに、その下、「高度にデータを活用」ということでありますが、これは今申し上げた「簡易のデータ活用」に加えまして、センサー、ドローン等のツールを使って生育・生産状況等のデータを入手して、専用のアプリで分析をして、これを生産・管理に活用すると、こういうことで考えていきたいということであります。
  それから、今回資料からは変更がないので外しましたけれども、前回ご提案をいたしました収入保険制度のあり方の検討に資するために、青色申告を行っているかどうか。行っている場合には、青申の継続年数を把握するということを考えています。
  資料4の「改革に対応した調査項目」については、以上でございます。
  続きまして、資料5です。
  農林業センサスのもう一つの調査体系であります「農山村地域調査」についてご説明したいと思います。
  前回の研究会では、農山村地域調査について、必ずしも全ての項目を対人調査するのではなくて、新たな技術を使って把握できるところは、そのデータを使いたいと、このように提案を申し上げたところでございます。
  例えば、この左にありますように総戸数です。これは国勢調査で把握した戸数を国土地理院の地図情報と重ねて推計をする。あるいは、その下の生活関連施設でありますが、その生活関連施設までの所要時間は、今までは被調査者に「何分かかりますか」と聞いていたんですが、これからはカーナビの検索システムで把握をする。このように数値把握に当たって新技術を活用していきたいということです。調査に代わるものとしてこれを活用したいということを前回ご提案申し上げました。
  これについて、1ページで言いますと一番下でございますが、現在の農村実態からして、推計では正確な結果が得られないのではないかといった意見も頂戴したところでございます。
  そこで、2ページですが、細かな資料で大変恐縮なんですが、下の表でございます。総戸数の把握ということについて、集落内の総戸数について国勢調査からの推計値と、前回センサスの統計値とを相関表で整理をしてみたということでございます。ブルーの項目が一致した集落数ということです。
  右下の表をご覧いただきますと、一致集落の割合、これが「71.3」と書いてあります。それから、その右です。±1階層以内のずれでおさまるという集落は、95％を超えるということでございます。
  こうした結果、中段に網掛けで示してありますが、推計結果は調査結果とおおむね一致しておって、こうした手法の代替は可能ではないかと我々考えているということでございます。
  さらに3ページをお開き願えますでしょうか。
  ここでは、主要な生活関連施設までの所要時間について、実際に2015年に調査をした結果と、ナビシステムで把握をした数値とを比較したということでございます。
  右下の帯グラフをご覧いただきたいのですが、この真ん中の白い部分、これが何分から何分以内といった所要施設までの時間の階層が一致した割合、実際の調査結果とナビで計算した結果とが一致した割合を白い帯で示しているということであります。
  その左右が±1階層のずれの割合ということであります。中ほどの小学校や中学校、それから公民館、コンビニ、これらはいずれも±1以内の階層に入っていて、その割合はこの上の表に書いてありますが、97％以上という合致内容になっているということであります。
  ただ、もう一回帯グラフを見ていただきますと、DID、あるいは役場、警察。これはナビシステムのほうが所要時間が長く出る傾向がございます。警察なら交番であるとか、役場なら支所といった回答者とナビとのずれが原因であることがわかりましたので、この辺を改善していきたいということであります。
  まだ改善点はありますが、総論としては、左下にありますとおり、調査に代わるこうした手法も可能であると、このように考えている次第でございます。
  続きまして、資料6です。
  「農山村地域調査の調査体系」ということですが、農山村地域調査は、ここにありますように、市町村を対象とする調査と、農業集落を対象とする調査の2系統に分かれます。市町村調査は前回同様、全国、全市町村への郵送調査で調査を実施したいと考えています。その一方で農業集落調査でありますが、これも前回同様、市街化区域を除く全国約14万の集落に対して調査を実施いたしますが、今回のセンサスでは調査の組織と方法を見直しているということであります。
  そこで調査方法でありますが、2015年は6,000名からなる調査員を動員して、集落の精通者に対して調査を聞き取りで実施をしていたということであります。今次センサスについては、郵送をメインに調査をするような形に変えていきます。郵送調査の場合、調査先を明確、確実にして、しかも郵便物が届くように住所、氏名を把握する必要がございます。これが可能なように、まずは集落の精通者として行政区長を対象とするように明確化をするということであります。
  郵送ですと、回収率が問題になります。センサスは悉皆調査でありますので、郵送で未回収となる集落については、改めて調査員が訪問回収して全数を確保すると、こういう方法を考えているところであります。
  次の2ページでありますが、これは今申し上げた調査の方法を流れ図で示したものでございます。
  これまでは6,000名の調査員が、集落の精通者と思われるさまざまな候補者を対象に調査をしていたということですが、今後は原則として行政区長を対象に調査票を郵送して、回収できないところは調査員にお願いをするという方法をとります。その場合の調査員は6,000名ではなくて1,400名、こういう形で可能ではないかというふうに考えているというのが集落調査の体系でございます。
  続きまして、資料7をお開きください。農山村地域調査の2つの調査体系のうちの1つ、市町村調査の内容でございます。
  大きな変更ポイントを申し上げますと、右側の枠の中に黒い四角が2つ打ってございます。ここが今回の変更のポイントということになりますが、今回、森林環境税の創設に伴って、地方譲与税の算定基礎に活用したいというニーズがありまして、人工林の面積を新たに把握したいということでございます。
  もう一つのポイントが、同じ右側の下のほうです。旧市区町村別に今まで総土地面積と、それから林野面積を把握していたということでありますが、利活用の面、それから旧市町村単位にこういったデータをとるというのは非常に大変なことでありまして、労力事情の問題もございまして、ここは縮減を図っていきたいというふうに考えているということでございます。
  2ページをご覧いただきますと、調査項目のイメージでございます。
  左側の表、これで調査をしますが、表頭の2欄、「森林計画による森林面積」、うち「人工林」、あるいは5欄、ここの「人工林」、こういった部分を新設したいということでありますし、それから、右側、総土地面積を書くということでありますが、これは従来、旧市区町村別に総土地面積と旧市区町村別に森林面積を把握していた、これをやめるということであります。
  以上が資料7です。
  続きまして、資料8です。
  これは前回の研究会、それから今ほどご紹介をしたとおり、集落調査の調査事項についてであります。
  1ページの青枠のところに示してありますように、1の「立地条件等」であるとか、あるいは2の「農業集落の概況」。これは官民データや新技術を活用して、調査にかえて把握をしたいと。しかし、これは全てではございませんで、前回の研究会でも、ナビ情報や電子地図情報といった、いわゆる無機的な情報に頼るのではなくて、調査で情報をとるといったこともおろそかにしないでほしいというご指摘もございました。郵送と調査員の併用という形になりますが、緑の「農業集落内での活動状況」にありますとおり、集落の機能が維持されているかどうかを判断する観点からも、地域において課題となっている、例えば寄り合いの議題であるとか、その回数であるとか、あるいは地域資源の保全の状況、あるいは活性化の活動が実際に行われているかと、こういったことについては、それぞれ地域でなくては内容がわかりませんので、地域の代表者の方に調査をかけると、こういった形で把握をしたいと考えているということであります。
  1枚めくっていただきまして、調査事項であります。
  左側、「寄り合いの開催状況」でございますが、地域における集落機能の有無であるとか、あるいは充実度をはかるという項目として、これは引き続き実施をしたいというふうに考えています。
  それから、右側、「実行組合の有無」でございますが、農業面における合意形成の場の有無を把握するという項目として引き続き把握をしたいと、このように考えています。
  それから、3ページをお開きください。
  地域資源の保全についてであります。中山間の直払制度であるとか、あるいは多面的機能の支払い、こういった施策では、地域の共同活動による地域資源の保全活動に対して支援が実施されているわけでありますが、こういったことのために農地であるとか、あるいはため池といった地域資源の有無、あるいはその保全状況、これも引き続き把握をしたいと、このように考えております。
  それから、右側でございますが、「活性化のための活動状況」についてであります。「伝統的な祭り・文化・芸能の保存」、あるいは「各種イベントの開催」、それから「再生可能エネルギーの取組」に至るまで、地域で実施されている多種多様な取り組みについて現状をこれも引き続き把握をしていきたいと、このように考えている次第であります。
  事務局からの説明は、以上でございます。
• 安藤座長
  ありがとうございました。
  ただいま事務局から説明がありましたとおり、本日の議題は、2020年の農林業センサスに向けて、これまで2回の研究会における議論を踏まえて示された具体的な対応の検討になります。今日また議論をして、次回に調査票の具体案が出てくるかと思いますけれども、その前に至る段階でいろいろな議論をしていただければと思っております。
  議事次第では項目が3つありましたけれども、大きく2つに分けて議論をしたいと思います。議題1と議題2をあわせた形で議論をしたいと思います。
  議題1は「労働力の全体像の把握」です。
  近年重みを増している組織経営体の内部の労働力構成を把握できるようにしたということ、それから農村地域経済の多様化を推進している農業生産関連事業、これにかかわる労働力構成、これも把握するようにご提案があったということかと思います。
  また、議題2は「改革に対応した調査項目」です。政策推進との関係から、前回の議論を踏まえて調査項目のブラッシュアップを図られたということかと思います。
  最初にこの2つにつきまして議論、意見交換ができればと思います。
  次回は、繰り返しになりますけれども、恐らく調査票の原案が出てくると思いますので、自由に議論ができるのは今回が最後のチャンスになると思いますので、忌憚のないご意見をいただければと思います。
  また、これを記入する側、利用者の両方の視点から、それからこうした調査票を使って調査する、実施する主体である自治体の関係者の方々からも、調査実施の問題点も含めていろいろと意見がいただければと思っております。
  それでは、ご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。どなたか。
  それでは、實川委員お願いいたします。
• 實川委員
  皆様から何か出れば順番どおりにと思ったのですが、ちょっと飛ばしてでもよろしいでしょうか。
• 安藤座長
  はい。
• 實川委員
  前回も議論させていただいた部分ですが、資料4の1ページです。この後継者についてなんですが、前回の第2回提示で、改善案ということでいただいていますが、跡継ぎとして継いだばかりの方は、これをどう回答していいのか困ると思います。
  なので、例を挙げますと、サラリーマンをしていて20代後半、お父様がけがとか病気かで急に帰ってきて跡継ぎになりました。事業は引き継いだという形になると思いますが、ご結婚をされていて、まだお子さんは2歳、3歳というような状態で、この問いに対してどのように回答するのか。
  子供はいるので「確保している」と言うのか、それともまだ小さいから「確保していない」と言うのか、判断に迷いが生じてしまうのではないかと思います。
  そこで、私からの提案なのですが、今、日本農業法人協会でも次世代農業者ということで、おおむね49歳以下というのが若手農家という定義になっているかと思われます。ですので、ここに「49歳以下で、今後5年以上農業を継続していく意思がある」というような項目があると、まあ、後継者というにはまだ先の話になるかもしれませんし、まだ引き続き次のセンサスまで当面事業としては継続していくという、それはまたちょっと違ったデータの活用もできるのではないかと思いますので、ぜひそのような項目を入れていただければと思います。
  以上です。
• 安藤座長
  ありがとうございました。資料No.4の改善案にある、この定義の中のポツの一番最後になるかと思います。「5年以内に農業を継がせる予定がない」という箇所です。就農したばかりのような状況の取り扱いですね。それがここに入っているので問題があるのではないかということでしたね。
  そして、實川委員から指摘がありましたけれども、年齢制限をかければ、ある程度のことが解決できるだろうということだと思います。
  また、統計を利用する側からすると、本当にまだバリバリで若手で就農した方の農業経営体に後継者がいないと統計上は捉えられてしまい、後継者がいない割合が高いパーセンテージとなってしまうというミスリーディングの可能性もあるかもしれないという問題になるかと思います。もちろん、これについては経営主の年齢制限をかけたデータをいただいて分析すれば大丈夫なのですが、そうしたことがわからない方々は単純にこの数字を使って誤った結論を導き出してしまう可能性もあるということだと思います。この点につきましてはどうでしょう。もし、すぐにお答えができなければ、今後ご検討をいただくということですが、どういたしましょうか。何かありますか。
• 宮川センサス統計室長
  結論は、十分ご意見をお聞きする、また検討するということになると思いますが、今座長もおっしゃったように、ここは1つの指標として、こういう経営体がどういう経営体かという分析ができるようにセンサスというのは設計しているので、統計表の集計分類でどのように表章されるかを見ていくかというのも実態把握の1つの方法かなという点がございます。また、前回からの改善点としては、前回は「5年以内に経営を引き継ぐ予定がありますか」という、ある意味主観的な聞き方をしていたところを、事実として「後継者を確保していますか」と。まあ、ここも半分は主観に入る部分はあるんですが、このように整理をしたということでございます。
  結論としては、すぐここではご回答できないので、意見を聞きながら考えていきたいと思っております。
• 安藤座長
  よろしいですか。
  次回はある程度固まったものが出ることになりますので、この点については、もし、例えばこのままとされた場合は、分析する側はかなり注意をして扱う必要がある統計になりそうだという点をよく認識しておく必要があるかと思います。
  ほかはいかがですか。
  それでは、前田委員お願いいたします。
• 前田委員
  同じこのアンケートの中ですけれども、少し角度が違うんですけれども、私のほうの実体験の中で言うと、ここでちょっと思ったのは「5年以内」と書いてあるところが、うちの例を言いますと、10年計画で教育をしていると。現場に入って、班長とか責任者とか農場長とかいう中の、うちでは10年計画をつくりまして社内にみんな配って、後継者として受け入れてもらって、こういうプロセスで教育するんですというときに、5年で必ずしも後継者に至るかというと、10年かなというのもあるので、では7年で引き継がせようと思っている人とか、8年、10年と思っている人はどういう回答をしたらいいのかなとちょっと思いました。それは意向がわかっているので、もうマルつければいいということでもあるかもしれませんけれども、ちょっとそう思いました。
• 安藤座長
  ありがとうございます。正確にお答えしようとすると、なかなか合わないものが出てくるので、そこのところをどうしたらいいかというご指摘でした。曖昧に「農業経営を引き継ぐ予定」「後継者を確保していますか」では聞きにくいところがあり、また、センサスも5年置きに実施されているので5年という期限が設定されたのかもしれません。何年以内という条件を明示すると、特に企業的な農業経営体は、そのあたりを正確に回答してきますので、本当は違うんだけれども5年以内と区切られているのでそのように回答しなくてはならないという問題が、これまでの家族経営の場合にはそうではなかったかもしれませんが、出てくる可能性があるんだという、そういうご指摘だったと思います。
  この点もどういたしましょうか。すぐに回答というわけにはいかないとは思うのですが、何かあればというところでどうでしょう。
  よろしいですか。一応承ったということにしたいと思います。
• 前田委員
  一応率直な。自分が書く場合、どうしようかなと思いまして。
• 安藤座長
  次の2020年センサスを実施するときに現場でいろいろな問題が生じて問い合わせが来る時に、マニュアルをどうつくるかといったことに多分かかわってくる内容になるかと思います。ありがとうございました。
  ほかはいかがでしょうか。
  それでは、大山委員お願いします。
• 大山委員
  資料2関連じゃなくて別のでもいいですか。
  今日の配られた資料No.3の3枚紙の3枚目、右下に3と書いてあるところのページの上なんですけれども、上のほうの四角で囲ってある、「自ら生産した農産物を加工したり、販売したりした場合は、それに従事した場合は農業生産関連に含める」。「注」で、「農業と農業生産関連事業の両方に従事した者については、それぞれの従事日数を把握できない場合は、何らかの方法で按分する」というふうに書いてあって、私は統計に明るいわけではないですけれども、何かここは意外と大消費地に近い、例えば首都圏とか名古屋圏とかなんかだと、ちょっと定量的にそういう人が多いかどうかというのは、今私、そういう調査の能力もないし、データもないんですけれども、いくつか私、農村とか農家を見ると、例えば、ハウスをうまくやっていて、それがブランド化して、例えばトマトとかつくって、それは長男にやらせて、社長さんであるお父さんは、そっちの農業も60日いかなくて、かといって農業生産関連事業も60日いかなくて、農業のブランド化して、例えばトマトピューレだとか何かいろいろなものがちゃんと大都市のデパートとかでも売れてもうかっていて、でも先祖からもらっている土地もあるからゴルフ練習場もやっていて、特急のとまる駅にはスナックもやっていて、それが60日には全部達しないでちゃんと利益も、農業をメインで利益を上げているような人も意外と首都圏近郊とかにはいたりする。ただ、定量的に多くないかもしれないんですけれども。
  まあ、そういうことを言ってしまうと、農業メイン、農業生産関連事業メインで収益を上げている、特に経営体の代表者とか経営者なんかは、なかなかこういう両方を把握して、でも、それってひょっとすると、それはそれで将来の農業のあり方で、食べていけるんだったら、そういう人はそういう人だってありかなというふうな農業政策的な観点があるとすると、この按分の仕方というのが統計的な優位性とか継続性とかで何かすごく難しいのかなってちょっと思ってしまったんですが、この辺ってどうやっていくのかなというのがこの疑問というか、思ったことでございます。
• 安藤座長
  ありがとうございます。どうしましょうか。この点につきましては、事務局から何かリプライできますでしょうか。ちょっと特殊なケースと言えば特殊なケースかもしれませんが、しかし、農業をベースにさまざまな事業を展開していった結果、そのような事業体ができ上がっているというのは、確かに都市近郊では見られる話です。そうしたものをどう把握するかという、そういうことになるかと思います。
• 大山委員
  それで60日いっていない、どれも60日いっていないようなことだと、そういう人って経営者像の把握をするときに抜け落ちちゃうのかなって。まあ、統計的に言えば、定量的に量が少ないから結果的にオミットされてもいいのかもしれないんですが、ちょっとそこがどうかなという質問と問題提起。今、安藤座長がもっとかいつまんで論理的におっしゃっていただいたんですけれども、ちょっとそれがどうかなということでございます。
• 安藤座長
  ありがとうございます。
  いかがでしょうか。
• 大杉統計部長
  大山委員どうもありがとうございます。
  これも前回の資料に記載をさせていただいたことではあるんですけれども、前回の研究会の資料のNo.3の1ページの一番下のところに検討すべき論点として、農業生産本体と農業生産関連事業の両方に従事した、そういう場合、従事日数をどう把握するのかというのは、非常に難問と言えば難問なんだと思います。
  そういうことから、何らかの方法で按分をするというようなことじゃないかとか、それからこういう意見も前回の研究会でいただきました。具体的な従事日数階層をそれぞれ答えるというよりも、全体の従事日数階層があって、こちらに何割ぐらい、こちらに何割ぐらいというような答え方もいいんじゃないか、こんな話もあったと思います。
  ですから、それぞれ掌握できる場合はいいと思うんですけれども、なかなか難しいという場合に、言葉は悪いですけれども、大体こんな感じでしょうと、大体6：4でしょうとか、そんなことで割り出して記入をしてもらえればというようなイメージを考えているわけでございます。
  それから、60日という数字は、相当広範にとってみたわけでございます。先ほどご紹介しました前回の研究会の資料No.2の中で150日という基準を仮にとった場合に、どれぐらいの人数がいるのかというようなこととかお示ししたわけですけれども、そういった数も踏まえて、ほかにも今日ご紹介しましたように、いくつかの根拠らしきものがあるわけですけれども、60日というのを例えば考えてみてはどうかということをお示ししたわけでございます。
  60日というのは、実際問題としては相当小さい数字じゃないかと思います。ですから、今おっしゃったような話は観念的にはあると思いますけれども、そんなにないケースじゃないかと思います。全体としては非常にフルで農業に従事、農業、あるいは農業生産関連事業に従事していながら、いずれかだけをとってみると60日を切っちゃうというようなケースが実際にどのぐらいあるかというふうに想像してみますと、そんなにないんじゃないかなというふうに思います。
  貴重なご意見、どうもありがとうございました。
• 安藤座長
  それでは、続けてください。
• 大山委員
  そうすると、いい悪いではなくて、仮にきちんと把握できない場合、でも農業に関連している人たち像を何となくこのセンサスで把握する場合は、今おっしゃったような何々などについては何々程度であると推定されるみたいな、そういうのをセンサスの継続的な統計のデータとは別の何か、別注欄みたいな形で推計的に書くとか、そういうイメージになりますか、今の。いい悪いじゃなくて、ちょっと聞きたい。
• 安藤座長
  私が大山委員のご質問を十分に理解しているかどうかわかりませんが、農業はそれほど中心的にはやっていないけれども、ほかの事業にかなり手を出して、そちらが中心になっているようなケースだと思います。その場合、60日というのは、それほどハードルは高くない日数であると同時に、農業に従事した日数の中に管理労働が入っているので、経営の管理や会計の記帳などが入るため、それがあると60日を切らないのではないかというのが私の推測です。
  農業に従事している日数が少なくなってしまうと、それが農業経営体に該当するかどうかという、そもそもの定義にかかわってくる話ですが、ここには管理労働も含むとあるので、それほど落ちることはないのではないかというのが私の今の段階での印象です。
  ただし、この点について問題点を出していただいたので、あわせて私のほうから付け加えるとすれば、資料のNo.3の2ページ目の2のところに、こちらにも「過去1年間で農業生産関連事業に従事した日数」で「管理労働を含む」とあります。そうすると、管理労働の両者の違いや、ここでも日数の按分の問題が生じるかもしれません。
  それから、家族経営体だと、そうした農業生産関連事業は、この調査様式にのっとりますと、1～29日でも拾われますので、こちらのほうは小さくても拾われることになります。ただし、それが組織経営体の場合だと、1戸1法人の場合にはそうはならないのですが、これまた60日からになっていますので、こちらだと落ちてしまうという問題が生じます。
  それから、農業生産関連事業は別会社をつくっているようなケースもあるかもしれません。その場合は、そもそも農業経営体ではないので拾われないという問題も生じてくるかと思います。実際には別会社をつくっているケースも多いかと思いますが、そういうことを考えていくと、どこまでを農業経営体として把握すべきなのかという問題になり、かなり大きな論点になっていると私は受けとめておりました。
  そして、そういうタイプの農業経営体は、かなりふえてきていますよね。そして、関連部門については別会社をつくるケースもふえてきていますよね。その場合にどうするのかという問題が、実は今の大山委員からのご質問には入っていたと私は理解をしたということです。
  なかなか大変な論点になるのかもしれませんが、これも次回に向けて一応検討ということでよろしいですか。何か今の段階でリプライできるようなことはありますでしょうか。
• 大杉統計部長
  安藤座長、どうもありがとうございます。大山委員、ありがとうございます。
  これも前回の研究会でご議論いただいたといいますか、私からお答えしたことでございますけれども、農林業センサスの調査客体はあくまで農業の経営体なわけです。今回、農業生産関連事業について、その売上金額の内訳を把握するに当たって充実させるという内容もありますけれども、これまでは全く掌握をしてこなかった、その農業生産関連事業の労働力を把握しましょうと、こういうことなんですけれども、背景にありますのは、繰り返しになりますけれども、農業の経営体、農業本体をやる経営体が6次産業化にどんどん取り組むようになってきたと。あるいは農業生産本体、農業本体と一緒に農業生産関連事業に取り組むといった経営の多角化を進めてきているというようなことを背景として、農業本体だけじゃなくて、あわせて行う農業生産関連事業についての労働力の情報をより詳細に把握をしていきましょうと、こういう発想なんです。
  ですから、先ほど安藤座長がおっしゃったことですけれども、例えば、関連事業の部分は別会社をということであれば、その別会社としては、人格としては農業そのものを全くやっていないというようなことですと、これは農林業センサスの調査客体ではないんじゃないかというふうに考えざるを得ないと思います。いやいや、農林業センサスというのはそこまで掌握すべきだという話はないわけではないですけれども、これは極めて本質論で、基本は農業の経営体に対する調査だということを大前提にして調査項目というものを考えていくべきじゃないかというふうに考えています。
• 安藤座長
  そういう意味では、農業経営体という把握の方法については、今出てきたような論点を織り込む形で次回対応したいということで一応よろしいでしょうか。
• 大山委員
  僕は全然いいです。多分5年後とか、もうこれで終わりにするんですけれども、例えば、お父さん持ち株会社、それでその下に事業会社をぶら下げて、こっちのスナックはここの農家でとった野菜だけでやっているスナックとか、多分そういうのはこれからふえてくると思うんです。そのときには、もう持ち株会社なんかは除いて、こっちの会社だけでやっていくのかどうかとか、多分そういうのは将来的に法人化するときの法律論でどう見るかとかもあるかもしれないんですけれども、5年後とか、何かそういうものに直面するかもなというのもちょっと思ったという話です。
  もうこれで私のほうの議論は、終わりにします。
• 安藤座長
  ありがとうございます。将来の課題ということで承っておきます。確実に重要な課題になると思います。
  それでは、行友委員、お願いいたします。
• 行友委員
  今の話の関連ですけれども、別会社の問題です。私の知っている新潟の藤田さんという方はフジタファームという農業法人を経営されていますが、今ジェラートをつくって、それをすぐ近くで販売されています。酪農経営が中心なんですが、副産物の牛肉を使ったレストランも去年開業され、それぞれが別の会社になっていたと思います。お互いに資本関係はあるはずですが、同じ藤田さんが社長であったか、あるいはご家族を社長に据えておられたかもしれない。その辺はちょっと覚えていないんですけれども。
  もし、レストランの会社やジェラートの会社は農業生産をしているわけじゃないから、フジタファームだけに着目して言えば、この法人は6次産業化には取り組んでいないという整理になってしまうとしたら、それは実態を反映した調査になるのかなという素朴な疑問があります。
  ですから、あまり形式的に整理せずに、もう少し踏み込んで検討したほうがいいのではないかというのが私の意見です。
  それからもう一つ、単なる誤植だと思いますが、資料3の3ページ目の左下の図に「主に農業以外の自営農業を行った」という文言が真ん中辺にありますが。
• 大杉統計部長
  ああ、「自営業」の間違いです。
• 行友委員
  「自営業」ですよね。これは単純なことです。すみません。以上です。
• 安藤座長
  どうしましょうか。今のフジタファームは非常に有名な経営ですね。そういうものの取り扱いが将来の課題と言いましたが、今の課題であるかもしれないということになるでしょうか。これにつきましてはどうしましょうか。また事務局のほうで検討されるということでよろしいですか。どれぐらいそういうタイプのものがあるかということも多少調べてみて、その結果、無視できないということになれば、また考えなければなりませんが、一応そういうご指摘があったということを、少なくとも議事録には残しておきたいと思います。今後、検討しなければいけないということだと思います。
  ほかはいかがでしょうか。
  それでは、村岡委員、お願いいたします。
• 村岡委員
  まだ調査票全体の構成が見えないので答えづらい面があるのですが、自由に言えるのは今回限りということでございますので、いろいろ申し上げたいと思います。
  まず、調査負担の軽減につきまして、農水省さんにおいて努力・工夫いただいていることに感謝申し上げます。ただ一方で、新たな改革に対応した項目ということで大幅に負担も増えておりますので、その辺が非常に懸念しております。
  まず資料2の「労働力の全体像の把握について」ですけれども、細かい話になりますが、「家族経営体」の「世帯員」と「組織経営体」の「経営主と、役員・構成員」、「家族経営体・組織経営体」の「常雇用」の3つのページが一見して同じ構成なので、記載する人が間違わないように、はっきりとそれぞれのページを区別するようにしていただきたいと思います。
  2015年の農林業センサスでの経験から申し上げますと、この組織経営の役員と常雇いにつきましては、記入する側は給料を組織とか会社からもらっている人を全て常雇いと考えることがかなりございました。役員でも給料をもらっていれば常雇いに計上する可能性があります。同じようなことが構成員にも言えますので、どういう場合が役員で、どういう場合が構成員でという、こういった定義なり線引きもしっかり示していただかないと、また審査等でこれはかなりの負担になりますので、その辺をご配慮いただければと思います。
  特に大きな会社や構成員が多い集落営農組合などは、この項目だけでも何ページにもわたって記載することになると考えられますが、一人一人きちんと把握しているところばかりではございません。組織経営体からかなり拒否が出るんじゃないかとすごく懸念されます。
  農業経営体でもしっかりしているところは、そんなにないんじゃないかなと思うのです。2015年の農林業センサスでは、全国約97.3％、富山県の場合は94.5％が家族経営体ということを考えると、またそのほとんどが高齢者、平均年齢60代後半の方で農業しかやったことがない、事務が非常に苦手な方が多いということを考えると、なかなか難しいかなと思います。
  調査全般についての要望ですが、今申し上げたような方々が回答いただくという前提で、ボリュームが多い調査票、内容が細かい調査票はすごく敬遠、拒否されます。調査そのものの拒否とか一部記載拒否とか、もう最後になるといいかげんに書いてしまうとか、誤解や勘違い、思い込み等による記載誤りが後半にいくに従って増えて、結果として調査精度の低い調査票が多くなって、市町村や県での負担が非常に増えることになります。
  調査票は立派なものができたが調査が成り立たないということのないように、内容はぜひ厳選いただきたいと思っております。
  それから、資料3ですが、農業生産関連事業とは何かを例示しておいて、行っていない場合はこの項目を飛ばして、あるいは「行っていない」にマークして次の項目に行くように注意書きしていただきたいと思います。
  2015年の農林業センサスでは、明らかに農業生産関連事業を行っていないにもかかわらず、農産物の売上額のみマークして、右側の合計に占める割合が未記入といった調査票が結構ございまして、これも審査に非常に苦労したところでございます。
  あと資料3の2から3の様式のほうに、世帯番号と出生年月をもう一度記載させるようになっております。これは恐らく全部を一度に見られるような調査票にすれば全体が見えて書きやすくわかりやすい反面、かなりの調査拒否がふえるということを懸念いただいて工夫して分けていただいているとは思うのですが、ここで記載誤りがあれば、またチェックの事務負担が非常に大きいので、何か工夫いただけないかなと思っております。
  あと調査票全般に言えるのですが、これまでの農林業センサスにつきましては、まず分量が多い。「経済センサス－活動調査」の場合、調査票がA3表裏の1枚だけでも事業所にかなり嫌がられました。農林業センサスは前回も調査員や市町村の方々が何度も何度も同じ対象にお願いに行って、昼夜を問わずお願いに行って、ようやく書いてもらえるような状況ですが、書いてもらっても抜けが多いので、その辺を十分ご配慮いただきたいと思います。
  調査票の構成ですけれども、先ほど資料4のほうに後継者の問題があったと思いますが、この内容はかなり工夫して直していただいているなと思っています。
  これまでの農林業センサスの調査票は、統計調査は客観的な事実を把握するものにもかかわらず、調査の問いが主観的な内容をかなり含んでいたもので、回答者の方も意識調査的につけられてしまう面が多かったように思いますが、ここは「5年以内に」とか、定義は明確にされているので、そういう意味ではかなり改善されているんじゃないかなと思っています。
  あと資料4の「確保している」「確保していない」の部分について、統計調査の場合、あらゆる可能性を網羅した回答を用意するのですが、こちらの場合、例えば中間管理機構への継承を考えている場合が抜けているのではないかと思います。回答しようにも書けない部分があるので、そういったこともご配慮いただければいいのではないかと思っております。
  それから、調査票4の「農業経営へのデータ活用」について、改善案では、気象データを入手し、活用したら、「簡易にデータを活用」ということになります。70～80歳の農業者の方でも農業を行うに当たっては天気予報は必須ですので、ほぼ皆さん「簡易にデータを活用」ということになると思うのですが、そういうことでよろしいのでしょうか。
  明日雨だから、今日のうちに早めに肥料をやっておこうとか、明日は雨だから水をやるのをやめようとか、まずデータ活用は基本だと思うので、その辺どうすればいいのかなというのを明らかにしていただければと思います。
  以上です。
• 安藤座長
  ありがとうございました。
  このセンサスを実施されている側からのご意見になるかと思います。私たち研究者はこれにただ乗りして研究しているわけです。その調査の大変さを認識させてくれる質問だったと思います。
  簡単なところからいきましょう。例えば天気予報でよいのかということです。データの活用のハードルがちょっと低過ぎるのではないかというご指摘です。もう少し意味のある経営のデータの活用にしたらどうでしょうかというご意見だったかと思います。
  それから、実際に調査票をつくる場合にレイアウトの問題がこの後出てくると思いますが、農業生産関連事業のところで生年月を聞いて、かつ農業生産のところでも聞くかたちになっているので、ここはできればまとめるなり何なり考えられないかというご提案でした。しかしながら、あまり1つにまとめ過ぎてしまうと、最初のご指摘にありましたように、いろいろなものが一緒になってしまって、違いがわからなくなってしまうという問題があります。最終的に調査票に落とし込む場合にかなり苦労しそうな感じです。そのあたりをどのようにすればよいか、これから行う作業についての注意点というか、そういう要望があったと思います。
  今の点につきまして、特に調査票にかかわってくるような内容になるかと思いますが、事務局のほうから何かリプライできるようなことがあればお願いいたします。いかがでしょうか。
• 大杉統計部長
  安藤座長、どうもありがとうございます。村岡委員、どうもありがとうございました。
  順番にコメントさせていただきますと、常雇いというのは、これも前回の研究会のときにお話しいたしましたけれども、給料をどれだけもらっているとか、そういうことではなくて、ある意味単純明快でございます。雇用期間が7カ月以上、これを「常雇い」というふうに捉えていますので、また前回の研究会の資料のNo.2の3ページ、追加でお配りしましたけれども、これをご覧いただければと思いますけれども、常雇いは家族経営体で10万、それから組織経営体で12万ですので、家族経営体が130万とか、あるいは組織経営体が3万ないし4万だとか、そういう数字からすると、決して多い数ではないと思うんです。1経営体当たりどれだけかということを計算すればおわかりいただけると思いますけれども。膨大な数について性別、年齢、従事日数階層を把握するということではないということをご理解いただけると思います。
  他方で、臨時雇いについては、従前どおり、冒頭ご紹介しましたように、男女別の人数と延べ従事日数を答えていただくだけですので、それ以上の情報を求めないわけでございます。
  それから、役員・構成員の話が出ました。組織経営体の役員・構成員の話が出ました。役員・構成員、概念から言いますと、役員というのは、法人格を持っている者についての話です。それから、構成員というのは法人格を持っていない組織経営体ということですから集落営農ということになります。集落営農、経営体として捉えることができる集落営農、つまり機械利用組合のようなものを除いたセンサスの対象である、集落営農というのは、法人格を持っている者でおよそ5,000、それから法人格を持っていない者で7,000でございます。ですから、この7,000についての構成員ということになろうかと思います。
  そして、その数のイメージですけれども、繰り返しになりますけれども、先ほどご紹介しましたように、従事日数60日以上という限定をかけますと、組織経営体についての内部労働の数というのは全体で16万人なんです。組織経営体自体が法人格を有する者を含めて、それから法人格を有しない集落営農を合わせて3万ないし4万ですから、これも割り算をすれば、どれだけの数が1経営体当たりなるかというのはおわかりいただけると思いますので、膨大な数の役員について、あるいは膨大な数の構成員について、人数だけじゃなくて、新たに性別、年齢、従事日数階層を答えてもらうということでは必ずしもないんじゃないかというふうに我々考えております。
• 村岡委員
  調査の現場としては、先ほど申し上げたように60代後半の農業しかあまりやったことのない人が多く、家族経営体が97.3％ということを考えると、そうした方々にご理解いただくのはかなり大変で、そうしたことがわかるように、そうした方々にも明確に書いていただけるようにしていただきたいという趣旨でございます。
  結局、そういう細かい一個一個を統計部局では積み上げて数字を出しておりますので、そのあたりをご配慮いただければと思っております。
• 大杉統計部長
  どうもありがとうございます。
  それから、ご指摘いただきましたように、農業生産関連事業をやっていないという場合には、やっていないということであれば、その先は回答する必要がないわけで、そういうことがきちんとわかるように工夫をしたいというふうに思います。
  農業生産関連事業を全くやっていないにもかかわらず調査票に書いてしまっているというようなことが起こらないようにしていきたいと思います。
  それから、安藤座長からお話のあった件ですけれども、農業本体のほうでも、また農業生産関連事業のほうでも、両方やっていて両方に従事しているということであれば、同じ人について性別、年齢を2度聞くことになるというような趣旨のコメントでございましたが、資料2の3ページの対照表なり、資料3の2ページをご覧いただきたいんですが、農業本体と、それから農業生産関連事業との両方について、各人について性別と年齢と、それから農業本体、また農業生産関連事業についての従事日数階層を答えるという資料になっていますけれども、これはそれぞれ論点を分けてわかりやすく記載したということですので、実際に調査票になりますと、性別と年齢の次に農業本体の従事日数があって、その横に農業生産関連事業についての従事日数が出てきますので、同じ人について2回性別と年齢を聞くというようなことにはならない、そういう調査票にしたいと思っていますので、負担軽減に寄与するんではないかというふうに思います。
• 安藤座長
  あと天気予報でいいかどうかという質問がありましたが、どうしましょうか。
  宮川室長、とうぞ。
• 宮川センサス統計室長
  村岡委員、どうもありがとうございます。非常に大切なご指摘をいつもいただいています。140万あまりの国民に負担をかける非常に大きな調査であります。おっしゃるように、現場の立場から、わかりやすい調査票をというお言葉は我々も真摯に受けとめて考えていきたいと思っています。
  今日は大きな考え方のご議論ということなんですが、特に、調査票を我々としてもこれからさらに考えていきますが、そのときにまた、ぜひこうしたほうがいい、この順番がいいんじゃないかとか、注釈もこっちのほうがいいんじゃないかということも含めて、またご議論、ご示唆をいただければというふうに思っているところでございます。ありがとうございます。
  それから、天気予報を見ることがデータ活用となるのかというのご指摘をいただいています。この項目では、データを活用するということが、考え方なんです。では、天気予報を見るのは活用か、見るだけか、ということなんですが、見るだけの行為についてはデータ活用にはならないだろうと考え方としては思っています。
  特に、高度なデータ活用をしているかどうかについては、実際ICTというのはツールであって、ICTから得たデータをどういうふうに分析して活用しているかということが今回のこの項目の設定のポイントになってくると思います。だから、高度な活用というのは、得たデータをいろいろなアプリケーションであるとかソフトを使って加工・分析をして、それを実際のコストの管理だとか、販売管理だとか、あるいは生産管理だとか、予測だとか、こういったところまで活用すれば高度だし、そこまでいかなくてもいろいろデータを集めて、収集して活用すればデータ活用だと、こういうふうに考えているということを政策部局とも連携しながら提案したんですが、ただ、全体のお話とも重なると思うんですが、これだけの限られたスペースの中で、この程度の注釈だと、あるいは項目設定だと、判断に迷うね、というご指摘だと思うんです。そこは真摯に受けとめて、もう一回考える余地があるのかとも思います。どうなるかわかりませんが、そのようにご回答させていただきたいと思います。ありがとうございました。
• 安藤座長
  よろしいでしょうか。この後どういう調査票をつくるかに関して、随分注意しなければいけない点をご指摘いただいたと思っております。ありがとうございました。
  私個人の意見となりますが、この組織経営体の労働力の内部構成がよくわかるようになるというのは、研究者として見ると非常にありがたい改正です。実施する側からすると、実施主体泣かせということになるかもしれませんが、そのような、かなり大きく踏み込んだ内容になっているので、それだけにさまざまな注意をしなければならない点があると思っています。ありがとうございました。
  それでは、小林委員お願いいたします。
• 小林委員
  おくれて参りまして申しわけございませんでした。
  ちょっと1点確認ですけれども、今回、労働力の全体像を把握するということで大変すばらしいことだと思っていまして、特に組織経営体の持つ本当の意味での労働力という部分のところを把握するということは大変すばらしいことだなと思っており、ありがとうございます。
  そういう中で1点確認ですけれども、ちょっと不勉強で申しわけございません。
  例えば、資料2の2ページのところで常雇用の例が出ていますけれども、今回の調査票のところに従事日数についての注意書き。例えば、「1日を8時間として計算をしてください」という注意書きが今回いろいろなところに新たに追加になっているかと思うんですけれども、その中に「毎日1時間ずつ」は「8日で1日」という計算の例が出ていまして、前回の調査のときには、「従事日数は何日ですか」という聞き方だったんですけれども、そこは前回もこういった時間的な感覚ということでよろしかったのかという部分の確認をした上で、特に常雇用の場合に「1～29日」ということでいくと、7カ月以上の雇用という形ですので、1カ月20日働いて140日、1日1時間ずつだとすると140時間、それを8時間で割ると16ぐらいになるんですか。16日ということになるので、この「1～29日」の所に出てくるんですけれども、実際の雇用の場面のところを考えたときに、そういった形態というのはあまり考えづらいというか、1日1時間ずつ20日来ていただくというようなことはなくて、どっちかというと半日とか7時間とかやっていて、じゃ、7時間だったら、それ1日じゃないのかというふうにとっちゃったりだとか、この「1日1時間」で「8日で1日」という例示がかえって惑わせてしまうのかなという懸念がちょっとあったので、その辺の見解を教えていただけたらというふうに思っています。
• 安藤座長
  ありがとうございます。具体的にこういう明確な定義を行って数字を把握すしようしているため、このような時間が出ているのかと思います。
• 小林委員
  それはすばらしいことだと思います。
• 安藤座長
  それについて記載する側としてみると少し戸惑う部分が出てくる可能性があるということでしょうか。常雇いは7カ月以上ですので、あまり雇われていない、働いている日数が短いようなものは出てこない可能性もあるのではないかということですね。この2点だったかと思いますが、いかがでしょうか。
• 大杉統計部長
  小林委員、どうもありがとうございます。
  組織経営体の役員・構成員のうちの年間60日以上従事した者について性別、年齢、従事日数階層を把握する、そういう調査票は、もうこれアプリオリに60日未満は落っこちますので、資料No.2の1ページにありますように、「1～29日」、それから「30～59日」というところを落としたんですけれども、常雇いの場合はおっしゃるとおりなんですが、じゃ、どこで切るかというのはなかなか難しいところがあるんで、便宜的に家族経営体の世帯員についてこういう形になっているところをそのまま置いたという程度のことでございます。そうご理解をしていただければと思います。
  それから、この表の中に「管理労働を含む」とか、いくつか注釈を書いていますけれども、基本これは、今までも別のところに書いてあった内容をこのほうが記載に当たってわかりやすいだろうということで中に入れただけですので、何らそれ以上の意味はございません。
• 安藤座長
  それでは、村岡委員、お願いします。
• 村岡委員
  実際に私の知っている事例で、家族経営体でニラの出荷に当たって毎日1～2時間だけずっと9カ月ぐらい、シルバー人材センターの人を雇っているようなケースがあるのですが、そういう場合はどうなるのでしょうか。雪の降らない時期、毎日早朝1時間だけニラを収穫して出荷するというのでシルバー人材センターの人を雇っています。
• 安藤座長
  その場合、事前に契約関係が結ばれているかどうかですね。
• 村岡委員
  シルバー人材センターとの契約。
• 安藤座長
  それだと雇用契約は結ばれていますね。
• 村岡委員
  ですね。
• 安藤座長
  1日1時間という形でね。
• 村岡委員
  はい。まあ、あくまでそういう事例もあるということで参考に申し上げます。
• 安藤座長
  事務局からは、今後検討させていただきますということになりますかね。
• 大杉統計部長
  ただ、9カ月以上の雇用期間であれば、形式的には常雇いです。
• 大山委員
  労働法制上そうですね。
• 大杉統計部長
  恐らくそういう形態というか、そういう常雇いも含めて、この常雇いの数、2015年の数字ですけれども、家族経営体の常雇い10万、組織経営体の常雇い12万という数が出てきていると思いますので、その程度の数の常雇いについて、繰り返しになりますけれども、性別だとか年齢だとか、従事日数階層なんかを掌握していきましょうと、こういうことでございます。
• 安藤座長
  では、大山委員、お願いします。
• 大山委員
  何か横から失礼なんですけれども、せっかく農業実務者の方が實川さんと前田さんといらっしゃるので、仮に組織経営体でも、家族経営体でも、1日1時間で8日分で1日分とか、こういうふうに、すごい工夫されて書いてあると思うんですけれども、これ実際の農業者の方の一応意見も何か、もしあればお聞き、書きやすいとか書きにくいとかというのは、ちょっとせっかくのいい機会なんで、一言ずついただいたほうがいいかなとちょっと思ったものですから。
• 安藤座長
  いかがでしょうか。では、實川委員、お願いします。
• 實川委員
  では、私から失礼いたします。
  雇用をしている場合、法定三帳簿のひとつである賃金台帳等があると思いますので、そのときには積算した労働時間というのが記載されていると思いますので、それで単純に割るとか。まあ、書けなくはないのかなとは思います。
• 前田委員
  同じです。
• 藤掛委員
  私も労働力の把握のところで、今回、組織経営体も含めてお一人お一人ということにされるということで具体案が出てきたんですけれども、2つあるんですけれども、1つは質問でして、そもそも2015年のセンサスとかで組織経営体の場合、例えば30人とか50人とか書かないといけないような経営体というのはどれぐらいあったのかとか、そういったあたりの検討をもしされていれば、参考までにお伺いしたいなということが1点です。
  もう一点は、先ほどからも、最初の部長さんの説明からもありましたが、経営主、役員・構成員のところで60日以上で切るということなんですけれども、これはお考えはよくわかりましたし、別に特に絶対そうじゃないといけないと思っているわけではないんですが、常雇いのほうは、そうやって1日から数えるのに、こちらのほうは60日以上ということでいいのかどうかということ。特にもう一つの生産関連事業のほうも、ここだけ60日で切られているというのが何となく気になりまして、まあ、そうすれば、それは1日から調査するのが、それはそう、全てだ。それはもう間違いないということだと思いますが、ただ一方で調査手間のことを考えると、60日以上にしたほうが妥当だというお考えもあるのかなと思います。
  そうした場合は、常雇いも60日以上にするか、あるいは、だから、もう考え方を改めて60日以上の人だけ一人一人書いてくださいと。それに満たない人については、臨時雇いのような形でもうまとめて聞くと。それは契約期間が7カ月どうという区切りではなくて、もう60日以上の人は一人一人書いてください。60日未満の人はまとめて日数、人数を書いてくださいとか、一方ではそういうやり方もあるのかなというふうに思いました。
  以上でございます。
• 安藤座長
  ありがとうございます。
  2件ありました。60日で切ることの意味、あるいはもうそれでしたら60日以上の方々を対象にすれば統一がとれるのでどうでしょうか、というご質問です。最初の質問は、60日ということで区切りにある程度以上の労働日数のある方々に限定したが、それでも、たくさんの方々を書くようなケースがまだあるのではないいか、そういうケースがどれぐらいあるのだろうかというご質問だったかと思います。どういたしましょうか。
  ただし、家族の世帯員の場合には、家族の構成を捉えるために、この60日よりも少ない日数のところを残しているのですよね。それと同じようなものというふうな扱いを常雇いについて考えているということになるのでしょうか。
• 藤掛委員
  そういうことだとは思いますけれども。
• 安藤座長
  事務局のほうから、もしリプライがあればお願いいたします。
  構成員の数が多いという問題は、ある程度以上の規模の集落営農の場合には、例えば政策対応型の集落営農で1,000ヘクタール規模の集落営農をつくっているようなケースが佐賀県等でありますけれども、そうすると、かなりの人数が出てくる可能性もあります。
  ただし、集落営農が構成員に作業を委託した形になっていて、実際には組織として何らかの作業をしていないような場合もあり、その場合は組織の中で実際に働いている人間は統計には上がってきません。逆に言うと、そんなに大きい規模であるにもかかわらず、農業従事日数の多い人はすごく少ないという結果になる可能性もあるということですね。
  では、前田委員、お願いいたします。
• 前田委員
  きっと意味があるんだろうと思うんですけれども、今の関連で、60日以下、つまり「30～59日」「1～29日」を二ますつくってありますけれども、これは1つにまとめたほうが集計する場合も、書く人がどっちだろうと悩まなくてシンプルかなと思ったりしたんですけれども、実際は意味があるのかわかりませんので、単純にそう思いました。
• 安藤座長
  今の前田委員からのご質問に対しては、私は研究者の立場からということになりますが、お答えします。水田の機械作業だけですと、大体年間30日でできるとされており、この30日というのは稲作農業については1つの目安になっています。それでこの数字を入れているということだと思います。ただし、もしかしたら事務局の側は違う考えを持っているかもしれませんので、一応念のため事務局のほうからも何らかのリプライがあればとお願いしたいと思います。藤掛先生から2点と前田委員から1点ありましたが、どうでしょうか。
• 大杉統計部長
  藤掛委員、前田委員、安藤座長、どうもありがとうございました。
  前田委員のご指摘に対するコメントとしては、もう座長がご説明いただきましたので、どうもありがとうございます。
  藤掛委員からの話ですけれども、2015年センサスで組織経営体の中で、要はもともと調査対象になっていない世界ですけれども、内部労働で30人とか50人とかの経営体が、どのぐらいあったのかということについては、これなかなかデータがございません。ただ、平均的な話を申し上げると、これも前回の研究会の資料No.2の3ページ、追加でお渡しした一枚紙でございますけれども、2015年の数字でおよそ32万、これが組織経営体の内部労働力なんです。何度も繰り返しで申しわけございませんけれども、組織経営体は大体3万から4万ありますから、それで割り算をすれば、平均的なところは出てこようかと思います。規模の大小ありますので、個別にどのぐらいが30人、あるいは50人いるのか、いたのかというのは、にわかに想定はできないと思いますけれども、そういうことでございます。
  それから、常雇いというのは7カ月以上の雇用、雇用期間が7カ月以上で切るんではなくて、従事日数60日で切ってはどうかということですけれども、常雇いの概念を今回というか、2020年農林業センサスから変えるということについては、これはなかなか重大な問題じゃないかと思います。それによる不連続性といいますか、そういうことの混乱をできれば回避をしたいというふうに思っております。
• 安藤座長
  ありがとうございました。統計の連続性の問題を考えないといけないということだったと思います。よろしいですか。
  では、實川委員、お願いします。
• 實川委員
  資料3の1ページ、農業生産関連事業に関しまして、前回の2回の会議から、もうさんざん議論していますので、大体の定義というのは固定化されてきたと思いますが、いざ記入するに当たって、例えば売り上げでどのぐらいからとか、労働時間がどのぐらいからの割合を占めていれば記入というのが、定義が不明瞭かなと思うんです。
  例えば、1億円の売り上げに対して1,000万程度、約1割程度あれば記入しようかなという気になると思うのですが、それが1％、100万円、もしくはそれ以下になってくると、これはもう農業生産のほうにまとめてしまったほうが書くほうも楽といいますか。なので、そこら辺の定義というのを明確にしていただけたほうがいいのかなと思いましてお聞きしました。
• 安藤座長
  これも記入する側からの疑問点というか、この点については記入に際して迷う経営者は出てくるだろうということかと思いますが、どうでしょうか。何かガイドラインのようなものは考えられてますでしょうか。今の段階では難しいとは思いますが。
• 大杉統計部長
  實川委員、どうもありがとうございます。
  定義といいますか、概念といいますか、その点からしますと、農業生産関連事業の売上金額でやっているのかどうかというのを仕分けるということではありませんで、農業生産関連事業というのは、自ら生産した農産物を多少なりとも使っていると。使って加工をやったり、あるいは直売所で販売をしたり、そういうこと。それから、所有する、または借り入れている土地、農地、あるいは施設を利用してサービスを提供しているというようなものを農業生産関連事業というふうに定義をしております。
  その例といいますか、具体的にどういうものがあるかというのがこの資料No.3の1ページにあります左側の右の項目です。「農産物の加工」「貸農園・体験農園など」「観光農園」「農家民宿」「農家レストラン」「小売業」「海外への輸出」「再生可能エネルギー発電」「その他」と、こういうことであります。
  これらは、繰り返しになりますけれども、自ら生産した農産物を幾ばくかでもとにかく使っているということ。所有、または借り入れている土地、あるいは施設を利用してサービスを提供しているという場合に限るということですので、そういう概念といいますか、どういうケースについて記入をするのか、あるいは掌握をするのかということについては、調査票に書く側の立場に立って要は記入要領のようなものを整えていきたいというふうに思っております。あくまで農業生産関連事業というのはそういうものだというふうにご理解をいただきたいと思います。
• 實川委員
  ありがとうございます。ただ、事業として確立していない部分といいますか、これから新たに経営の多角化、新しい分野とに挑戦という方も多くいらっしゃると思います。センサスの書き方やどのような方が対象なのか迷うと思いますので、もしガイドライン等がありましたら、ぜひよろしくお願いいたします。
• 安藤座長
  ありがとうございました。
  すみません、司会の不手際で大分時間を使ってしまいました。この農業経営体に関する調査票についての議論は、かなり重要な内容をはらんでおりますので、ご容赦ください。
  続きまして、今度はもう一つの課題に移りたいと思います。「農山村地域調査」です。こちらについては推計を導入したり、調査方法や調査体制の変更、それから行政区長を対象とした郵送調査を行う等、かなり調査手法についての簡素化を図って、かつ内容を落とさないように努力したというご説明だったかと思います。皆様からご意見を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。
  それでは、村岡委員からお願いいたします。
• 村岡委員
  資料No.5の2枚目ですけれども、「世帯数についての検証結果」、こちらについて国勢調査の基本単位区とか農業集落境界をもとにGISで比較し、推計したところ、おおむね調査結果と一致となっておりますけれども、この右側の「一致」の内容を見ますと、「±1階層以内」、全体では95.2となっておりますが、例えば100～300以内までの±1階層以内の率がかなり低くなっていると思うのですが、これは大丈夫なのでしょうか。特に市町村単位、エリア別表章ということになると、果たして現場で使い物になるのかなと。調査負担の軽減という観点ではいい話だとは思うのですが、そのあたりが気になります。
  前回、橋口委員もおっしゃっていたと思いますが、GISの場合、納屋とか農機具庫もあります。実際に富山県の砺波地方の散居村では、農家だと、まず自宅に、納屋に、蔵に、農機具庫というのがほぼ標準セットの世帯が多い。1世帯で4つの建物。場合によっては、それに2世帯住宅とか、もう一つの納屋がつく。そういうもので本当に大丈夫なのかなというのがちょっと気になります。
  調査結果の簡素化という観点では非常にいいとは思いますが、市町村エリアなり集落単位で、実際にこの誤差がちょっと大きい100～300以内の戸数の部分が気になります。 以上です。
• 安藤座長
  ありがとうございます。調査はかなり楽にはなったのですが、それだけに懸念も残るということでしたが、これについてはどうでしょうか。 今日は橋口先生がいらっしゃらないので、研究者の立場から意見がなかなか出てきにくい部分もありますが。竹田先生はどうでしょうか。事務局のほうは、とりあえず承ったということでよろしいですか。もう少し検討してください。また、今日はご欠席ですが、橋口先生にも意見を伺うというプロセスをとりたいと思います。
  ほかはいかがでしょうか。
  では、竹田先生、お願いします。
• 竹田委員
  資料No.8の3の資料なんですけれども、「地域資源の保全」と「活性化のための活動状況」というところで、特に口頭でのご説明はなかったかと思うんですが、前回センサスまではこの活動に関して、単独の農業集落で行っているのか、ほかの農業集落と連携している、共同で活動しているのかといったところをもう少し細かく聞いていただいていたと思います。
  いろいろな施策で集落間連携みたいなことが言われている中で、そういったものが今後進んできているかを評価したいという研究の側からのニーズはあるのではないかと私は思っております。一方で、そういったことを区長さんなりに全部の活動について詳しく聞くというのがなかなか難しいというところもよくわかりますし、あと事前に送っていただいた資料の中には、そういった連携の状況はある程度中山間直払とか多面的支払のほうのデータを活用することによって捕捉できるのではないかということもあると思います。そのような中で、使う側からみて気になるのは、これらの施策に参加していない集落の状況も含めて全体を俯瞰して把握したいということがあります。また、このその関連で言うと、「都市住民との交流を行っている」とか、「NPO、学校との連携」というのも前回センサスにはあった項目かと思うんですけれども、そこも削除という形になっています。あまり活用事例がないということの説明が事前の資料にはあったと思うので活用状況にもよると思いますが、集落間連携が進んでいるかどうかというような点は残していただく、特に回答者にとってそれほど手間でないのであれば残していただくという選択肢もあるのではないかというふうに考えてはいるんですが、ご見解をいただければと思います。
• 安藤座長
  ありがとうございます。地域住民が主体となったという活動ですね。これが集落単位かどうかというご指摘です。研究者の仮説ですと、お祭りなどは集落単位だけれども、新しい活動を起こす場合には、新しい組織をつくって集落を越えた単位でやっているケースが多いとされています。活動が集落単位なのか、そうでないかによって、どちらにマルをつけたらいいかという問題も生じるかもしれませんね。集落単位だと思ってしまえばつけないかもしれませんし、いや、でもかかわっているからマルをつけるということもあるかもしれません。そのあたりの説明書きも必要になってくることになります。そうするともう一行ふやして「集落単位で行われている」「行われていない」「地域で行っている」「行っていない」になるのでしょうか。例えばそういうふうな工夫もできないかということです。どうでしょうか。スペースの問題等含めてこれから検討ということだとは思いますが。
• 宮川センサス統計室長
  ありがとうございます。これも最終的にはこの場でという話ではないので、もう少し検討させていただきたいと思うのですが、竹田先生もご承知のとおり、調査方法を結構スリム化をしていきたいというのも背景の1つにあって、それから被調査者の負担という調査環境の問題もあったりするんですが、おっしゃるように、前回の調査項目でいうと、表頭の数で言っても、5つを2つにまとめたという形になっています。行政区長さんに、しかも郵送でということになってくるので、その辺でどこまで耐えられるかということも1つの課題です。ただ、大事な項目を幾ら何でも我々の都合だけでやめるというわけにいかないので、その辺はもちろん行政部局とも相談をしながら、軽重を考えながらくくったところではあるんですが、冒頭申し上げましたように、また改めてニーズを確認しながら、今安藤先生もおっしゃってくれましたけれども、場合によっては少し考えさせていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
• 安藤座長
  今の件は、今日のファイルの中の第1回目の検討会の参考資料の1の一番最後になります。そこに「集落内での活動状況」というのがあって、今室長さんからの回答は、後ろの2行はちょっと別だけれども、左側の3行ぐらいでどうだろうか。そうした可能性も含めて少し検討してみましょうということだったかと思います。
  ほかはいかがでしょうか。
  それでは、藤掛先生、お願いします。
• 藤掛委員
  ありがとうございます。今のことにもちょっとかかわると思いましたので手を挙げさせていただきましたが、そもそも農業集落の調査の農業集落という単位ですけれども、これが必ずしも通常皆さん村の人が考えている集落とか、行政的ないろいろ呼び名があると思いますが、「区」と言ったり、「公民館」と言ったり、いろいろあると思います。また、その下に小さな基礎的な単位があったりということが、一般的でないかと思うんですけれども、それとは違ったりしているわけですよね、農業集落が。
  なので、先ほどのお話のようなところで言いますと、農業集落の単独とか、だから、例えば自治会でやっていますと。そこには農業集落が3つあってやっていますが、それは共同なのかどうかとか、そういうこともあったりして、なかなか難しいのかなと思うんですが。すみません、私の言いたいところはそれよりも、そもそも今回そうやって郵送調査になるということで、例えば行政区長さんとかがそれをもらったときに、ちゃんと農業、どこのことを聞いているのかがわかるように、まあ、農業集落の地図とかをつければ一番いいと思うんですけれども、戸数は聞かないにしても、どこの範囲のことかがわかるようにしていただかないと、何かわからなくなるのかなというふうに思いました。
• 安藤座長
  ありがとうございます。郵送先を地元の方というか、県や市町村の方と相当よく相談して、間違いがない形で送ることが必要になってくると思います。また、小字と大字との関係も地域によって違いますでしょうし、それから藩政村という歴史的な単位と集落とが一致している地域もあれば、藩政村の中に集落がいくつもあるような地域もあり、それも都道府県や地域によって大分違いますので、それがわかっていないと送り先を確定できないということがあるかもしれません。このあたりは実際に実施する場合には現場の方々のご協力は不可欠になると今のご意見を伺っていて思いました。
• 藤掛委員
  そうですね。では、すみません、乗っかってもう一つ。例えばこういうのも使う側からすれば難しいと思うのは、寄り合いの回数とかも何回とか言っても、それは1つの農業集落の中に、また小さい小字ですか、座長がおっしゃる、そういうのがあったり、それぞれで何回かずつやったのを合計するのか、それとも何か平均的な例で言うのかとか、そういったいろいろと先ほどの共同でやっているのかどうかとかも、実際上は解釈がなかなか難しいところがありまして、もし、できることとすれば、調査票の中でそういう場合はどう判断して書いたらいいのかという注釈なりをより丁寧につけていただければ、より統一的なことができるかと思います。ご検討いただければと思います。
• 安藤座長
  ありがとうございました。
  今の点について、いかがでしょうか。
• 宮川センサス統計室長
  藤掛委員、どうもありがとうございます。
  先生方はご案内かもしれませんが、我々の集落の定義、一言で申し上げると、「市区町村の区域の一部において農業上形成されている地域社会という」これが一言で言う定義なんです。ただ、おっしゃるように混住化も進んできて世代も変わってきて何が集落かというのがわからなくなってきて、見えなくなってきてというふうな実態があるところもあると思います。
  我々調査をするときに、農林業経営体調査もそうなんですが、センサスの仕組みとして、市町村、旧市町村、その下にある農業集落のエリアの認定という手続をとっています。このときに自治体の方にお世話になりながら、農業集落の地図を確定するんです。この範囲ですよと。この範囲の地域に対して調査をするのが、この地域調査、すなわち農業集落調査ですよと。この地域の範囲の中に農林業経営体がいくつあるので、ここを調査員さん回ってくださいという調査の方法をとるのが農林業経営体調査です。まさにここでつくっている集落地図、これが14万枚あることになるんですが、この地図を一緒に同封して郵送をかけながら、このエリアのことについて、この地域の代表者さんに答えてくださいと。これが農業集落調査です。限界はあると思いますが、こういうような形でエリアをお示しをしながら地域の実態を把握すると、こういうことを考えさせていただきたいなというふうに思います。
  それから、そういった中でも寄り合いがどの範囲でやられているのか、これはおっしゃるとおりだと思うんですが、ここのところは定義を変えると、また統計の連続性もございますので、ここは従来の定義を踏襲しつつも、明確に定義をどこかにわかるように書いていくような工夫をしたいと思います。丁寧に書き過ぎることによってまた調査結果が変わってしまうことも、あるのかもしれませんが、努力はしたいと思います。ありがとうございました。
• 安藤座長
  では、實川委員、お願いします。
• 實川委員
  失礼いたします。
  先ほどのお話に続いてしまうのですが、我々農家もつくっているものによって集落単位というのも変わってきます。ここに書いてありますように、例えば「農業用水の管理」であれば同じ集落であっても地区によっては用水の管理のエリアが違うこともありますし、同じ米を作っていても主食米と飼料米やWCSでは違った組織での活動ということもよくあります。
  また、生産者が少ない品目などは、行政区域を飛び越えた集落単位という形にもなってしまいますので、線引きがちょっと難しいというのと、資料8の1の右下、3番の「農業集落内での活動状況」、寄り合いの回数、実行組合の有無、地域資源の保全、ここら辺は地域の精通者という方がある程度認識されているのかもしれないのですが、その中のひとつの法人さんであるとか、地域のリーダーみたいな方が地域活性というちょっと独特な動きをしていると、意外とここら辺って漏れちゃうのかなとも思います。
  こういった地域の精通者を任命するとともに、もうちょっと俯瞰的な視点で見られる方がいれば良いのかなと思いますが、いかがでしょうか。
• 安藤座長
  昔のように村が1つの固まりというか、全戸が一体となっているような村ではなくなってきている中で落としてしまうデータが、特に活性化の活動などではあるのではないか、それをどう漏れなく把握していったらよろしいかということだったと思います。いかがでしょうか。
• 宮川センサス統計室長
  實川委員、ありがとうございます。
  実はこれ回答すると非常に悲しい話になっちゃうんですが、そういう意味じゃ、過去の調査というのは、半分私見も入るんですが、これは立派だと思っています。「集落の精通者」という言葉は非常にいい言葉だと思います。ある意味、精通している人に誰に聞いてもいいわけです。しかも、調査の方法が以前は調査員でありました。またさらに歴史をさかのぼると、実はこの調査を農林水産省の地方組織の職員が担っていました。農水省の地方職員が、集落のことをよく知っている精通者をつかまえて調査をしていたという、こういう調査方法をとっていたんです。つまり、情報収集にかなり苦労を重ねて、実態の分かる人に聞き回りながら調査票情報を補完し完成させていっている。
  だから、そういう意味では、今座長もおっしゃったように、結果的に俯瞰的に見ることができる方々にえる人に地域の実態を答えてもらっていたということになります。調査項目も膨大でありました。こういう調査が実施をできていたという背景には農林水産省職員が地域実態をよく承知した精通者への聞き取りにより調査してきたという調査手法に支えられていたということがあると思うのです。しかし、なかなかいつまでもそういうことができる時代じゃない中で工夫をしながら調査をしなきゃいけないという中で調査設計を考えざるを得ない状況になっている。まして、今回調査が郵送調査ということになってくると、誰に聞くかということを明確に決めないと調査にならないものですから、最適な方は誰かということを考えたとき、それが一番ある意味地域を俯瞰的に見られる人が行政区長さんだろうというふうに思ったんです。そのように調査を実施したいというふうに思っているのが今の状況でございます。
• 安藤座長
  よろしいですか。俯瞰的に把握されているという視点を實川委員から出していただきました。しかし、それが人員削減等によって、あるいは集落もなかなかそういう状況ではなくなってきたので、これまでのような調査は残念ながら、農水省としてもできなくなってきたというご回答だったということになるかと思います。
  ほかはいかがでしょうか。どうでしょうか。
  本日ご欠席の委員の先生方もいらっしゃいますので、ご意見をいただくとともに、また何かお気づきの点がありましたら、これから調査票の作成に入ると思いますので、それに可能な限り反映できるような形でいろいろな意見を出していただけるとありがたいです。また、その意見は、実際どのような方法で調査を行うかという調査マニュアルや、調査の実施方法などにも反映されることになりますので、自分の意見はおかしいなどと思わずに、素朴な疑問で結構ですので、どんどん出していただければと思っております。
  私が大分時間を使ってしまいました。申し訳ございません。まだまだご意見等もあろうかと思いますが、この辺で会議を閉めさせていただいてよろしいでしょうか。
  ありがとうございました。
  最後に部長さんから何かありますでしょうか。あればお願いいたします。
• 大杉統計部長
  今回もこれまでの研究会と同様、忌憚のないご意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
  かなり煮詰まってきたというふうに認識をしております。2020年農林業センサスと言っても、実際には2月ですから、もうそんなに時間がありませんし、またご指摘いただきましたように、準備ということになりますと、相当前からやっておかなければなりません。
  2020年の農林業センサスが、同じことを言いますけれども、農政改革、農業競争力強化等の改革の政策立案、それから実行のフォローアップに貢献できるよう、またその際には記入する側の負担をできるだけ軽くするという観点も踏まえながら、新しい農林業センサスにしていくべく調査票レベルに落としていく作業をやっていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
  今日は、本当にありがとうございました。
• 安藤座長
  司会の方にマイクをお返しします。次回のアナウンスも含めて、よろしくお願いいたします。
• 本間センサス統計調整官
  本日は、ありがとうございました。
  次回研究会の開催につきましては、また後日、各委員方と日程の調整の連絡をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  それでは、これにて第3回農林業センサス研究会を終了いたします。どうもありがとうございました。

 

午後4時21分閉会