第4回 農林業センサス研究会 議事録
1. 日時
平成30年2月27日（火曜日） 13時00分～15時30分
2. 場所
農林水産省三番町共用会議所大会議室
3. 出席者
（委員）
安藤 光義、大山 泰、實川 勝之、竹田 麻里、橋口 卓也、前田 佳良子、村岡 真由美
（農林水産省）
大臣官房統計部長 管理課長 統計企画管理官 センサス統計室長 他
4. 議事
(1) 林業の労働力の把握について
(2) 農山村地域調査の調査項目の見直しについて
(3) 調査票（案）・集計事項（案）について
- 本間センサス統計調整官
それでは、定刻になりましたので、ただいまから第4回農林業センサス研究会を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中ご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
本日は、小林委員、藤掛委員、星野委員、槙原委員及び行友委員が所用によりご欠席となっています。なお、實川委員におかれましては、この後所用があり、途中で退席される予定となっております。続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。
議事次第に添付してございます資料一覧をご覧いただきながら、確認をよろしくお願いいたします。
まず、資料1「第4回研究会でご議論いただく論点」、A4の1枚ものでございます。それから、資料2「林業の労働力の把握について」、資料3「農山村地域調査（農業集落調査）における農業集落の活動状況」、資料4「農林業センサスの調査事項の見直しに対応した集計事項の変更について」、資料5「2020年農林業センサス 主な集計事項の変更（案）」、それから参考資料といたしまして、参考1「2020年農林業センサス農林業経営体調査票（案）」、参考2といたしまして「農山村地域調査票（市区町村用）（案）」、参考3が「農山村地域調査票（農業集落用）（案）」、参考4といたしまして「2020年農林業センサス 集計事項一覧（案）」、以上の資料となってございます。よろしいでしょうか。
それでは、これから議事に入っていただきたいと思います。
安藤座長、よろしくお願いいたします。 - 安藤座長
それでは、お手元の議事次第に従いまして、早速、議事に入りたいと思います。
議事として3つ用意されておりますが、事務局から準備されている資料を一括で説明の上、議論、討論を行いたいと思います。
では、事務局から資料の説明をお願いいたします。 - 大杉統計部長
統計部長の大杉でございます。委員の皆様方には、毎回、この農林業センサス研究会での熱心なご審議を頂戴いたしまして、改めて感謝を申し上げたいと思います。
それから、本日も大変お忙しい中、こういう形でお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場、また、専門的な知見から忌憚のないご意見を賜りますようお願い申し上げます。
それでは、着席で進めさせていただきます。
資料1をご覧ください
今回、第4回の研究会でご議論いただく論点についてでございますが、まず議題1でございますが、これは前々回9月20日、前回11月17日の研究会の議題1、労働力の全体像の把握の、いわば林業版でございます。ただ、農業と違いまして、林業本体だけでなく、林業生産関連事業を含めた労働力の把握という発想は、その実態、林業の実態からしてございません。
資料2では2020年農林業センサスではどういうふうに把握していくのかという、その考え方を示してあります。
それから、議題2でございますが、前回、11月17日の研究会の議題3で農山村地域調査の調査事項に関して紹介させていただいたわけでございますが、今回、ここで、つまり、議題2で農山村地域調査、農業集落調査の部分でございますが、この農山村地域調査票における農業集落の活動状況の把握について、資料3を用意させていただいております。
それから、議題3でございますが、前々回9月20日、前回11月17日の研究会で議論してまいりました内容を含めまして、2020年農林業センサス調査票を用意しております。また、それに加えて集計事項という形で資料4、資料5を用意させていただいております。
以上が資料1についてでございます。
次に、資料2をご覧ください。
林業の労働力の把握、先ほど議題1でご紹介いたしました林業経営体に関する農業経営体と同様の労働力の把握についてでございます。
まず、現行について簡単にご説明いたしますと、これまでの農林業センサスでは林業経営体については、家族経営体、組織経営体、共通で世帯員や林業に従事した役員、構成員、構成員というのは山林の共同保有者ということでございますが、これらをまとめまして男女別、従事日数階層別に人数だけを把握してきたわけでございます。農業経営体と異なりまして、家族経営体についても世帯員ごとに性別、年齢、従事日数階層等を把握するということを林業経営体についてはしていないということでございます。
それから、常雇い、臨時雇いでございますけれども、家族経営体、組織経営体共通で男女別に人数、それから従事日数の合計だけを把握してきたわけでございます。
資料2の上の2つ目の丸のところをご覧いただきたいのですが、2020年農林業センサスでは、農業経営体の労働力の項目と同様の項目によりまして、個人経営体については世帯員ごとに、それから団体経営体については経営主、それから60日以上従事の役員・構成員、山林の共同保有者ということでございますが、役員・構成員ごとに性別、年齢、従事日数階層等を把握しようということでございます。
下の調査票案の抜き刷りをご覧いただきたいのですが、そういった中で個人経営体の世帯員についてでございますが、(オ)というところを見ていただけますでしょうか。形式としては調査票は林業経営体について記入する場合には、農業と書いてあるところを林業というふうに読みかえて記入をしていただくという形をとるわけでございますが、この(オ)のところ「過去1年間のふだんの状況」として仕事が主で、主に自営林業を行ったかどうか、すなわち、農業でいえば基幹的農業従事者かどうかということに相当する調査項目、林業経営体に関する調査項目でございます。
したがって、これまで林業については農業と違って、基幹的農業従事者に相当する基幹的林業従事者という概念はなかったわけですが、言葉はどうかということはさておきまして、そういう概念が生まれることになるわけでございます。
2ページをお願いいたします。
一番下のところをご覧いただければと思います。農業経営体の団体経営体と同様に、林業経営体の団体経営体について従事日数60日未満の役員・構成員、構成員は山林の共同保有者ということでございますが、これらについては男女別の人数のみを把握しようというものでございます。農業経営体の団体経営体と同様でございます。
それから、3ページをお願いいたします。
常雇いに関してでございますが、個人経営体、団体経営体、共通で各常雇いの性別、年齢と男女別の従事日数の合計を把握しようということでございます。
下半分をご覧ください。臨時雇いに関してでございますが、これはこれまでどおり個人経営体、それから団体経営体共通で男女別に人数、それから従事日数の合計を把握しようというものでございます。
4ページは、以上の内容を新旧対象という形で整理したペーパーでございます。
1点ミステイクがございまして、左上に家族経営体と書いてありますが、これは2020年農林業センサスですので、概念としては個人経営体でございます。
以上が資料2でございます。
次に、資料4と資料5、両方をご覧ください。
これまでの研究会で議論してまいりました内容を含めまして、集計事項という形で用意させていただいた資料でございます。農林業センサスの調査事項の見直しに対応した集計事項の変更についてでございます。
資料4の1ページをご覧ください。
農業の労働力についてでございますが、まず、下半分の左側をご覧ください。これまでは家族経営体の基幹的農業従事者の年齢階層別の人数がどうなっているかということしか表すことができなかったわけでございますが、右半分に目を移していただきたいのですけれども、2020年農林業センサスでは、個人経営体、団体経営体を通じた基幹的農業従事者、それから60日以上従事の役員・構成員、常雇いという労働力全体についての年齢階層別の人数がどうなっているかを表すことができるようになるわけでございます。こういう形でグラフを作ることができるようになるわけでございます。
資料5でいきますと、1ページでございます。新たに集計事項としてこういった形で用意することができるようになるということでございます。
それから、右半分のその下、2つ目の丸のところをご覧ください。基幹的農業従事者だけでなく、団体経営体の60日以上従事の役員・構成員、それから常雇いのそれぞれについて平均年齢の集計が可能になるわけでございます。
資料5でいきますと2ページをご覧ください。（2）でございます。従来、基幹的農業従事者の男女別の平均年齢しか表すことができなかったわけでございますが、ここにありますように、団体経営体の60日以上従事役員・構成員、それから常雇い、これは個人経営体、団体経営体、いずれについてもでございますが、常雇いのそれぞれについて平均年齢の集計が可能になるわけでございます。
それから、上の四角で囲んであるところの1つ目の丸のなお書きのところをご覧ください。60日未満従事の役員・構成員、団体経営体についての60日未満従事の役員・構成員については、男女別に人数のみを把握するということとしたいと考えておりますので、これまでどおり、団体経営体の従事日数階層別の役員・構成員の人数は集計が可能であります。
資料5の3ページ、（4）のところをご覧ください。基本的に従来どおりでございます。
それから、下半分の右側の一番下、3つ目の丸のところをご覧ください。個人経営体における集落営農組織への参加状況の集計ができるようになります。これは新規調査項目でございます。
資料5でいきますと、4ページをご覧ください。4ページの上、（5）でございます。
資料4、2ページに進んでいただけますでしょうか。
農業生産関連事業の労働力についてでございます。下半分の左側をご覧ください。これまでは農業生産関連事業に従事した者について把握をしてこなかったわけでございます。
右側をご覧ください。2020年農林業センサスでは農業生産関連事業に従事した者、個人経営体の世帯員、基幹的農業従事者を含めますけれども、それから団体経営体の60日以上従事の役員・構成員について、年齢階層別の人数がどうなっているのかを表すことができるようになるわけでございます。
資料5でいきますと、1ページに戻っていただけますでしょうか。
それから、その下の丸のところでございますけれども、資料4の2ページのほうでございます。個人経営体、団体経営体のそれぞれの常雇い、臨時雇いのそれぞれについて、農業生産関連事業への従事日数の合計を表すことができるようになるわけでございます。
これは資料5でいきますと、8ページでございます。8ページの（10）、（11）、（12）などでございます。
資料4の3ページに進んでいただけますでしょうか。
林業の労働力についてでございます。先ほど、資料2で紹介した内容を集計事項の充実という形で整理したものでございますので、説明は簡単にさせていただきますが、下半分の右側をご覧ください。2020年農林業センサスでは、個人経営体、団体経営体を通じた個人経営体の仕事が主で、主に自営林業に従事した世帯、これが言葉はつくっておりませんが、基幹的林業従事者とでもいうべき概念でございますけれども、それから団体経営体の60日以上従事の役員・構成員、常雇いという労働力の全体についての年齢階層別の人数がどうなっているのかを表すことができるようになるということでございます。
そこにあるグラフ、農業と同様でございますが、林業就業者の全体像のイメージを表したものでございます。
資料5でいきますと5ページでございます。5ページの（7）でございます。
それから、その下の丸でございますが、個人経営体の仕事が主で、主に自営林業に従事した世帯員、それから団体経営体の60日以上従事の役員・構成員、また、常雇いのそれぞれについて平均年齢の集計が可能になるわけでございます。
資料5のほうでいきますと6ページになります。（8）でございます。
資料4の4ページに進んでいただけますでしょうか。
常雇いについてでございます。常雇いについては、既に資料4の1ページの農業の労働力のところ、それから2ページの農業生産関連事業の労働力のところ、それから3ページの林業の労働力のところで集計事項に関して触れています。ただ、この4ページでは各常雇いについて性別、年齢等を把握するという切り口で集計事項の充実について整理しています。
下の左半分をご覧ください。これまでは農業経営体の家族経営体、組織経営体の常雇いは全体をまとめて男女別、年齢階層別の人数、それから従事日数の合計だけを把握してきましたし、下の（参考）のところをご覧ください。林業経営体の家族経営体、組織経営体の常雇いのほうは、まとめて男女別に人数、それから従事日数の合計だけを把握してきたわけでございます。
右半分にいきまして、2020年農林業センサスでは農業経営体、それから林業経営体についてもですけれども、個人経営体、団体経営体の常雇いのより細分化された年齢階層別の人数がどうなっているのかということを表すことができるようになるわけです。そこにグラフを用意しておりますが、そういったイメージでございます。
資料5でいきますと、農業のほうは1ページでございます。何度も同じところをご覧いただいて恐縮でございますが、それから、林業のほうは5ページということになります。
資料4の5ページに進んでいただけますでしょうか。
経営の継承についてでございます。下の左半分をご覧ください。これまでは家族経営体について同居後継者などの後継者の状況を把握していたわけでございますが、下の（参考）のところをご覧ください。組織経営体については後継者の状況については把握していなかったわけでございます。
右半分にいきまして、2020年農林業センサスでは、個人経営体、団体経営体を通じて後継者の確保状況をその下の図にありますように、親族だとか親族以外の経営内部の人材だとか経営外部の人材だとか、それから、経営を開始または継承直後のため5年以内に農業を引き継がないだとか、後継者を確保していないだとか、そういった類型別のウェイトを表すことができるようになるわけでございます。林業経営体についても同様でございます。
資料5でいきますと12ページでございます。12ページの（17）と（18）でございます。
資料4の6ページに進んでいただけますでしょうか。
有機農業の取組についてでございます。下半分の左側をご覧ください。これまでは有機農業の作付面積は把握してこなかったわけでございますが、
2020年農林業センサスでは有機農業の品目別作付面積を、そこの図にありますような形で表すことができるようになるわけでございます。
資料5でいきますと、先ほどご紹介しました12ページの（19）でございます。
資料4の7ページに進んでいただけますでしょうか。
農業経営のデータ活用についてでございます。これは全く新しい調査項目でございます。2020年農林業センサスでは簡易にデータを活用、高度にデータを活用している経営体数やその割合をその絵にあるような形で表すことができるようになるわけでございます。
資料5でいきますと、同じく12ページ、（20）でございます。
資料4の8ページに進んでいただけますでしょうか。
2020年農林業センサスでは、二条大麦、六条大麦、裸麦、でん粉原料用かんしょ、なたねなどについて農林業センサスを農畜産物生産費統計調査の母集団情報として活用する観点から、作付、あるいは、栽培延べ面積を調査項目として新たに用意するということでございます。
資料5でいきますと13ページ、（21）でございます。
資料4の9ページに進んでいただけますでしょうか。
農産物販売金額・作業受託料金収入等の階層についてでございます。小規模階層を統合し、大規模階層を細分化して、その絵にありますように、16階層を10階層に変更いたします。林産物販売金額、それから林業作業受託料金収入についても同様でございます。
資料5でいきますと、14ページ、15ページでございます。
以上が2020年農林業センサス集計事項についての農林業経営体調査にかかる部分についてでございます。
私からは以上でございます。 - 宮川センサス統計室長
続きまして、農山村地域調査のことについてご説明をします。
資料3をご準備ください。
前回の第3回の研究会でありますが、調査事項の変更について、市区町村の調査票、それから農業集落の調査票、それぞれの設問をパーツでお示しした上でご意見を頂戴したところでございます。
前回研究会でいただいたご議論、それから橋口先生は前回ご欠席でありましたけれども、後日、意見をいただいております。併せまして、資料3の1ページのところに問題意識として4点、整理をさせていただいたということでございます。
文章でちょっとイメージが湧きづらいと思いますので、内容については3ページ以降、調査票の改善点を整理していますので、この中で併せてご紹介したいと思います。
それでは飛んで恐縮なんですが、早速、3ページをご覧ください。
ここでは今ほどの4つの問題意識のうちの1つ目を反映したということなんですが、寄り合いの議題と活性化の活動状況の設問、ここに重複感があるので、統合して一体的に把握したらよいのではないかというご指摘を頂戴したということであります。
左側の上を見ていただきたいんですが、寄り合いの議題7項目、その下の活性化の活動状況8項目でございます。ここに類似の項目があるということなんです。例えば、316番の環境美化・自然環境の保全、これは344番と全く同じということであります。それから、319番の再生可能エネルギー、これは348番と同じ、こういった類似項目がいくつかあるということです。これらを整除いたしまして、右側の10項目に整理をさせていただいたということであります。
その上で、議題にあげて議論をしたことは基本的に活動が伴うであろうということで、右側にございますように、活動がどういう範囲で行われているのか、また、どういった方々との交流のもとにその活動が行われているのかといったことについて把握をするということでございます。
このことは、先ほどの1ページで4点の問題意識を整理しましたが、この3番目に該当するということでございます。これについては、施策面でも広域的な取組が推進されているので、他集落との連携状況、これはこれまでどおり把握してはどうかと、竹田委員からのご指摘に応えたというものでもございます。
それから、一番下の設問にございます再生可能エネルギー、あるいは6次産業化の取組、これは、ともすると集落、あるいは地域の取組ではなくて、個人が行う活動がそのまま回答される恐れがあるのではないかということで、設問形式を再考してはどうか、こういうご指摘を橋口委員からいただいたというところでもございます。
そこで、寄り合いの議題とこれに伴う具体的な地域の活動状況、これをセットで設問することで、こうした懸念を少しでも軽減できるのではないかと考えた次第でございます。
これは先ほどの4つの問題意識の2つ目の部分に該当するということでございます。
続いて、4ページをご覧ください。
多面的機能支払などによって地域の農地や水路の保全活動が支援されている状況にございます。このために、地域資源の賦存状況、あるいは、その保全活動について把握していきたいということであります。
前回の研究会でのこの項目の提示案では、地域の資源があるのか、ないのか、それからその資源を保全しているのか、していないのか、選択肢の番号で申し上げますと、(ア)と(イ)を一くくりにして、(ウ)と(エ)を聞くといった、3項目にスリム化した案を提示させていただきました。今回、これをここにあるような4項目に戻すということであります。
さらに、今回の再提案では、右端の都市住民、あるいはNPOとの連携などの項目を戻しました。これによって、前回センサスの調査項目と全く同じに復活したというところでございます。これは、先ほど1ページの問題意識の4番目の指摘に応えたというものであります。
それで、恐縮ですが2ページに戻っていただけますでしょうか。
ここでは寄り合いの開催回数について、2015年のセンサスでは左側にありますように、実数記入をいただいたということであります。今回、右側のとおり、回数階層に変更することで、記帳者の負担軽減を図っているということです。この階層については、記入者がイメージしやすいような選択肢を設定しているということです。
調査項目の関係、資料3は以上でございます。
それから、引き続きまして、今ほど、資料5で農林業経営体調査の集計事項について説明をさせていただいたんですが、農山村地域調査についても資料5の20ページ、ここで若干変更点をご紹介したい思います。
資料5の20ページです。
ここからは農山村地域調査の集計事項ということなんですが、まず、市区町村調査であります。ここは森林環境税の地方譲与税の譲与基準の一つとして、人工林面積が検討されています。
この関係でちょうど中段になりますが、2020年案の黄色い網かけの部分、この部分を調査項目として新設をしたということで、この部分が集計されるということであります。
それから、この20ページの下の3つの表頭でありますが、人工林、それから森林計画対象などの人工林、ここを森林の所有形態別に整理をするものを追加するということでございます。
さらに、21ページをご覧ください。
これは旧市町村別に総土地面積であるとか林野面積、この把握をすることを今回断念するということでございます。これに伴って、旧市町村別にここにあるような集計項目がなくなるということです。
続きまして、22ページをご覧ください。
ここからは農業集落の調査の関係です。DIDや生活関連施設までの所要時間について、経路検索、いわゆるナビシステムによって把握をすることに変えたわけでありますが、これによって、これまで主な交通手段による所要時間に提供が限定されたわけでありますが、交通手段ごとに所要時間を提供できるようになるということです。主な交通手段別の時間からそれぞれの交通手段ごとに提供できるということで、拡張ができるということになります。
さらに、23ページをご覧ください。
（2）でございますが、寄り合いの回数を実数把握から階層把握へ変更したということです。これに伴いまして、集計する階層区分が変更される。それから、この2行目の右端でございますが、実数把握をしなくなるということから、1集落当たりの寄り合いの開催回数、大体、今のところ数字ですと10.7ぐらい回数の開催があるんですが、こういったことが出せなくなってくるという弊害があります。
それから、（3）でありますが、寄り合いの議題の項目を追加したことに伴う追加ということで、3つ、黄色く網かけしています。
続きまして、24ページをご覧ください。
これは今までの研究会の中でご説明していなかったのですが、多面的機能支払、あるいは、中山間地域等の直接支払につきまして、事業担当部局から情報の提供を受けて、農業集落ごとにこの事業対象組織があるか、ないかということを把握したいというふうに思っています。これを集計して、この結果をこういう形で提供差し上げたいということを考えているということでございます。
以上が農山村地域調査についての主な集計事項の変更点です。
私からは以上でございます。 - 安藤座長
ありがとうございました。
これから議事に入りたいと思いますが、議事は3つありますが、大きく農林業経営体調査と農山村地域調査の2つに分けて行いたいと思います。
最初にまず議題1の林業の労働力の把握及び議題3のうちの農林業経営体調査における集計事項（案）について、ご意見を伺いたいと思っております。
また、今、説明はなかったのですが、参考1、参考2、参考3として具体的な調査票の案ができ上がっており、むしろ、皆さんの目はこちらのほうにいっていたかもしれません。実際にはこちらが調査票として使われるわけですので、これも視野に入れながら議論をしていくことができればと思っております。
それでは、ご意見等をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
村岡委員、お願いします。 - 村岡委員
それでは、この参考資料1の調査票を見て、実査に際して言われるであろう内容ですとか、気になる点、確認とお願いということでお話ししたいと思います。
かなり調査項目がふえますので、実査が大変だなというのが非常に懸念されるところです。市町村の担当者説明会が終わった後は修正がきかないので、その辺重々留意の上、作業を進めていただければと思います。
まず、参考1の1ページの青い枠囲みは注意書きだと思うのですが、丁寧に入れていただいているので、記入者の方にもわかりやすいですし、調査員があれこれ説明する手間が省けるというのは助かるかなと思います。
ただ、かなりの分量なので、これを少しでもシンプルにしていただけるとありがたいと思います。
例えばこの「個人で農業のみ営んでいる方については」、「ついては」、「ついては」とずっと同じ言葉が続くので、こういう部分は例えば矢印にしてしまうとか、少しでも文字を減らしていただけるとありがたいです。
それから、2ページ目ですが、一番上のほうに黄色で「農業または林業のどちらの経営について、記載しましたか」とありますが、これだけだと恐らく丸をつけられないので、具体的に「該当するものに○をつけてください」といった言葉を追加していただけるとありがたいです。
それから、この2ページの欄が世帯員7まであるんですけれども、欄が足りない場合はどうするのでしょうか。これは4ページの2の（1）と5ページの4についても同様です。欄が足りない場合の対応について確認させていただければと思います。
ここの個人情報を書く部分については、調査拒否等により、現場でかなりもめると思いますので、例えば住民基本台帳データで補足ができるとか、農政局さんなどが持っておられる行政データ、行政情報で補足できるようにぜひお願いできればと思っています。
それから、この(エ)の農業生産関連事業ですけれども、回答時にもうここで手がとまる方も多いと思うので、具体的な定義をはっきり書いていただけるとありがたいと思います。
それから、林業経営の関係ですけれども、農業と林業両方を営んでいる場合に、農業の部分を林業と読みかえてということ、これは必要なことであろうとは思うのですが、前回の調査経験者からの話によると、農業と林業共通の部分についてははっきり分けてもらったほうが記入する方はわかりやすいし、記入誤りが減る、また、確認審査の手間が減るかなと思います。
ただ、経費の関係でこういう形にされるということであれば、例えばこの林業と農業の注意書きの部分だけは、例えば枠囲みの部分を緑色にして見やすくするとか、そうした形でわかりやすくしていただけるとありがたいです。
それから、細かい話ばかりで申しわけありません。この2ページの一番下の注意書きですが、この「【6】の農業生産関連事業を行っている場合は」というところ、これは【8】ではないでしょうか。4ページも同じですけれども、ご確認いただければと思います。 - 大杉統計部長
すみません、どこでしょうか。もう一度お願いします。 - 村岡委員
2ページの一番下の上に矢印がある青い枠囲み部分で、「【6】の農業生産関連事業を行っている場合は」というところがありますが、これは【8】ではないでしょうか。4ページ目の注意書きも同じです。4ページの上の3の上にある「【6】の農業生産関連事業を行っている場合は」という部分です。単純な話です、そこは。
それから、3ページ目の5ですが、この「主に学生などであった」という部分と、「主に家事・育児・その他であった」という部分がちょっと気にかかります。この「など」と「その他」というのは具体的に何を指すのか。これは実査の場合、必ず聞かれますので、注意書きでなくても説明で分かるようにしておいていただきたいです。あと、「主に家事・育児・その他であった」というのは、「家事・育児などを行った」とかいうのであれば分かるかなと思うのですが。
それから、6番ですけれども、この「新たに親の農業経営を継承」と「親の農業経営とは別部門を新たに開始」というのは、両方つける可能性もあり得るということでよろしいですね。
5ページにいきますと、土地の関係で田・畑・樹園地などとあります。例えば田畑について一、二年ごとに、例えば土が固くなるとかネズミの生息の関係もあるので、一、二年ごとに入れ替えているような場合は、これをいつ時点のもので書くのかというようなことも少し心配です。
あと、6ページの4の農業生産の部分ですけれども、例えば本県の場合ですと、種もみを50種類、43都府県に出荷しておりますので、それはどこに入れればいいのかなというのがよくわからないです。
それから、4ページに戻っての確認ですけれども、3と4に60日未満ということでそれぞれ経営主から1から7番までとる形になっています。一方で、（2）のほうに「（1）に記入した方以外で過去1年間に農業または農業生産関連事業への従事日数が60日未満の方について実人数を記入してください」とあるのですが、これは3と4の60日未満の人と、どこがどう違うのかがよくわからないのですが。
それから、今回、かなり集計事項が大幅にふえるので、調査に当たっては市町村や都道府県の負担軽減にぜひご配慮いただければと思います。
以上です。 - 安藤座長
調査票がよりうまく機能するために、注意点、改善点についてご指摘をいただいたものと思っております。
最後のご質問は、4ページの最後の60日未満という点への疑問点でした。これは、上の一覧表で把握するのは、農業または農業生産関連事業の従事日数が60日以上の方に限定されており、その働いている内容が農業従事か農業生産関連事業かで日数を分けて伺うというかたちになっています。そのため、両者の合計が60日に達しない人たちは下の数を書き入れるところで記入することになります。60日以上の人たちについては、やや細かく、この一覧表で把握するという仕立てになっているということなのですが、確かにご指摘のように、この調査票だけを見るとすぐには理解しにくいところがあるので、そうした誤解がないように、説明会では丁寧に説明するとともに調査票についてもう少し工夫をする必要があるかもしれないと思いました。最後のご質問についてはそのように説明ができると思っております。
村岡委員からは、主に改善を求める点がいくつか出されました。直接お答えをいただく必要がないものもあったかと思いますが、回答欄が足りない場合の対応と、就業状況の「その他」は何を意味しているのかという点についてはご説明をお願いいたします。
それから、過去1年間に「新たに親の農業経営を継承」したと、「親の農業経営とは別部門を新たに開始」の両方に丸をつけるという可能性があるかどうか、あるいは片方だけなのかという点。5ページの田畑と土地について、土地については「現状の地目」とありますが、これはどう理解すればよいのかというご質問もありました。登記簿上の地目ではないということのようなので、現況地目ということになるのかもしれませんが、現況とは書かれていません。現状の地目となると田畑輪換で最近畑地状態が続いているところはどう答えたらよいのかといったご質問だったかと思います。
最後に、6ページの上の稲についてですけれども、種もみ、種子用の米をつくっている場合の取り扱いはどうなるのかですね。
一応、以上の点について、お答えいただけるとありがたいです。いかがでしょうか。 - 大杉統計部長
村岡委員、どうも、ありがとうございました。
丁寧に一つ一つご指摘をいただきまして、ありがとうございました。従来から変わっていない点についての確認事項もありましたけれども、それについて変更はないんですけれども、今回新たに調査するようになった、あるいは、調査の内容を拡充するなど、変えたということに伴う疑問点について中心にお答えをいたしますと、まず2ページ、農業または林業のどちらの経営について記入しましたかというところは、すみません、2ページから3ページにまたがっていて、3ページのところに農業経営、林業経営というところでチェックをする形になっていますので、農業について記入をする人は農業経営のところにチェックを入れる。林業について記入する人は林業経営というところにチェックを入れるということでございます。
それから、私の説明の中でご紹介いたしましたけれども、林業については注意書きで書いてありますけれども、農業とあるところを林業というふうに読みかえてこの調査票に記入をするという形式をとっておりますので、農業経営と林業経営と両方やっている人は調査票を言ってみれば2枚お渡しして、1枚農業について書いていただいて、もう1枚は林業について書いていただくという形になろうかと思います。
農業と林業はあくまでそれぞれについて分けて記入をいただく。調査票上は共通になっていますけれども、これは読みかえという形で対応するということでございます。
それから、2ページと4ページの【6】とあるところは、【8】の単純ミスでございますので、大変失礼いたしました。
それから、農業生産関連事業とは何ぞやということについてでございますが、調査票の10ページの下をご覧ください。これは農業生産関連事業の売上金額の合計額の中で、それぞれの農業生産関連事業がどのぐらいのウェイトを占めるかということをご回答いただく部分ですが、これがまさに農業生産関連事業の内容を表しているものでございます。農産物の加工、それから貸農園・体験農園など、観光農園、農家民宿、農家レストラン、小売業、海外への輸出、再生可能エネルギー発電、その他、こういうのを農業生産関連事業というふうにご理解をいただければというふうに思います。
それから、3ページの6に過去1年間に「新たに親の農業経営を継承」というのと、「親の農業経営とは別部門を新たに開始」というのは、これは両方の可能性はあります。これはどうして新しく設けたかといいますと、青年農業就農給付金の対象になるかどうかというところを抑えるという観点からつけ加えた新規項目でございます。
それから、4ページの団体経営体についての従事日数60日未満ということについては、先ほど座長のほうから丁寧にご説明いただきましたので、そのとおりでございます。これまで議論してきましたように、家族経営体、新しい概念でいきますと個人経営体の基幹的農業従事者に相当する新しい概念を組織経営体、団体経営体について打ち立てていこうという観点から、60日以上従事に役員・構成員という、そういう概念を立てたわけですが、そこでいう60日以上というのは、農業または農業生産関連事業、いずれか、つまり、両方合わせて60日以上ということですので、両方合わせて60日未満ということであれば、その人についてはこういった形で人ごとに性別、年齢、従事日数階層などを捉えるのではなくて、男女別の人数だけを捉えるという形でございます。
そして、60日以上ということになると、それぞれの役員・構成員について、性別、年齢、そして農業の従事日数階層、農業生産関連事業の従事日数階層を回答していただくわけですが、そうなりますと、60日以上ということであっても、それぞれでは60日未満ということはあり得ますので、60日未満という欄が登場するということでございます。
私からは以上です。 - 安藤座長
事務局から欄が足りない場合の対応と、過去1年間のふだんの状況の「主に学生（研修を含む）など」と「家事・育児・その他」の「その他」については、もう少し詳細なご説明がいただければと思います。あと、地目の判断の問題ですね。この問題が残されているかと思います。それから、種もみはどこに入るかという問題ですね。それについてはどうでしょうか。宮川さんからご説明をお願いします。 - 宮川センサス統計室長
ありがとうございます。
まず、一番、村岡委員ご懸念だと思うんですが、欄が足りない場合、これ、従来もそうなんですが、前回は調査票をもう1枚配った形で補助票に代替をしていたというテクニックを使っています。今回、考え方を示していますが、その辺混乱がないようにしてまいります。記入事項が多くて、欄が足りなくなっても、それでもいいというわけにいかないので、記入をするための補助票を配るような形で対応していきたいというふうに思っている、現在のところはそういう考えでございます。
それから、世帯欄、2ページ、3ページのところです、5欄でございますが、「主に学生（研修を含む）など」なんですが、これ、ミスプリントでございます。従来はこの「など」はございません。ここで「など」と言いたかったのは学生に加え、研修を含むということに「など」を掛けたかったということでございます。従って、「など」は切りたいというふうに思っています。
それから、その隣、「家事・育児・その他」なんですが、実はこの「その他」と「家事・育児」を今回、調査項目、合体をしているんですね。「その他」は何を表していたかというと、ご高齢者であります。ご高齢になってリタイアしていて、ふだん何もしていなかったり、多少病弱で家にいたりする方々、こういう方々をここに捉えるという意味で「その他」というふうにしたということでございます。
それから、その隣の6欄なんですが、これ、実はセンサスにおいては新しい項目で、これ説明はなかなかしづらかったんですが、新規就農者調査というのが別途ございます。今回この項目を新たに入れて、新規就農した人の経営の開始状況をここで捉えるという項目なんです。この新規就農者が実は施策の関係もございまして、新たに親の経営を継承したのか、あるいは親とは別部門の経営を起したのかということを明確に捉えて、これは実は給付金が出るんですが、こういった施策に対応するためにこの項目をあえて入れているという、そういう新規項目でございます。
それから、種もみですが、これはわかりづらいですが、これ、水稲のところに書くのではなくて、実は、7ページ、その他作物に該当します。ここの注には栽培した水稲苗になっていますけれども、これ種もみもここに入ります。
それから、座長からもあえてご指摘をいただいた、村岡委員からもいただいた地目です、田・畑・樹園地の地目でございますが、これまさに注釈でも書いてございますように、登記簿上の地目ではなくて、まさに現況を見ながら今ある実態を書いてもらうというふうに考えてございます。
以上でございます。ありがとうございます。 - 安藤座長
ありがとうございます。よろしいでしょうか。 - 村岡委員
1点だけお願いですが、4ページのこの60日未満と60日以上の考え方については、今の調査票だと調査現場では絶対に混乱してもめると思うので、例えばこの3と4の下の欄をくくって、これが60日以上の場合というのが明確に分かるようにしていただきたいです。でないと、また同じような質問などで、現場の負担が増えますので、何とかそこをもうちょっと明確に分かるようにしていただけるとありがたいです。 - 安藤座長
ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
竹田委員、お願いします。 - 竹田委員
後継者のところについて質問させていただきたいんですけれども、今回、新たに団体経営体の後継者も把握されることになったということで、資料4の5ページ目のところの右側にそれが書かれているんですけれども、この団体経営体の後継者の親族というのは、団体経営体には役員と経営主とあとは構成員がいるわけですけれども、どこまでの親族を親族というふうに定義づけされているか、もし、今、確たるものがあれば教えていただければと思います。 - 安藤座長
ありがとうございました。
親族の範囲ですが、いかがでしょうか。 - 宮川センサス統計室長
ありがとうございます。
今の段階では明確にできていないので、もし逆にご示唆いただければ、それも踏まえて検討して、明確にしていきたいというふうに思っています。
ありがとうございます。 - 安藤座長
この件に関してご意見はありますか。こういう事例が比較的多いとか、あるいは、こうした事例も結構あるので、それは拾うようにしたほうがよろしいとか。娘婿さんが経営を継承するといったケースなどいろいろとありますね。その辺り、もし何か示唆されるようなことが竹田委員からあれば、いかがでしょう。 - 竹田委員
私もあまり経営継承問題について詳しくはないので、今、ここで不正確なことを申し上げるのはいかがなものかなと思うんですけれども、やはり、構成員と役員、経営主との間にはちょっと線引きがあるのかなと思ったりもしますので、例えば役員と団体の本当の主というか、経営主のところまでの親族なのか、そうなのかというのは一つの考え方ではあるかと思うんですけれども、私もこの点についてそんなに詳しくなかったので、考えたいと思っております。 - 安藤座長
ありがとうございました。 - 大杉統計部長
ご指摘いただいたことに対する回答というわけではないんですけれども、基本的な、今回の調査事項の拡充についての考え方をお話しいたしますと、団体経営体について個人経営体の基幹的農業従事者に相当するような存在といいますか、概念を立てていこうじゃないかというのが眼目でございます。
その場合、団体経営体の個人経営体の基幹的農業従事者に相当する概念として打ち出したのが、従事日数が60日以上の役員・構成員ということですから、経営主であったとしても、そうでなかったとしても、それは団体経営体の経営に深くかかわっているであろうという前提で、60日以上従事の役員・構成員という概念を打ち立ててきたというのがあります。
ですから、経営主と経営主でない60日以上従事役員・構成員というのを区別する発想というのはいかがなものかなというふうには思っています。
その数をご紹介いたしますと、今回、説明については必ずしも十分ではなかったんですけれども、従来の組織経営体について60日以上従事の役員・構成員について、家族経営体の世帯員とほぼ同様に、性別、年齢、従事日数階層などを把握するようになりますから、一戸一法人というのは従来、家族経営体の中に入れていたんですけれども、もう組織経営体のほうに移そうというふうに考えています。数としても4,300ぐらいですから、そんなに多い数ではありません。名称を改め、個人経営体、それから団体経営体へと、こういうふうにしようと思っているんですけれども、その世界で見ていきますと、家族経営体といいますか、その個人経営体というのは134万あります。これは2015センサスベースですけれども、基幹的農業従事者が174万です。ですから、その一経営体当たり、基幹的農業従事者というのは1.3人ぐらいなんです。
他方、団体経営体のほうを見ますと経営体数が4万ぐらいあって、60日以上従事役員・構成員というのが17万ぐらいですから、一経営体当たり4人ぐらいなんです。家族であるのか、それとも法人を含め団体であるのかということを考えると、似たような存在として捉えることができるんじゃないかと思いますから、経営主であるかどうかということを問わず、一経営体当たり4人程度ですから、その人たちの親族なのかという形で考えるというのは一つの見方じゃないかというふうに思います。 - 安藤座長
ありがとうございました。
今の部長さんからのお話は、今回のセンサスの変更の本質的な部分についての説明にもなっていたと思います。ほかにご意見はいかがでしょうか。
實川委員、お願いします。 - 實川委員
私、始め思っていたことがほとんど村岡委員が言っていただいたので、済んでしまってはいるんですけれども、やはり、この調査票のほうが農業と林業のほうで統一、同じものということなんですけれども、先ほど、前段に大杉部長のほうから、林業のほうは関連事業はないということだったんですけれども、やはり項目としてはすごく多く入ってきているので、ちょっと見づらいのかなというところがまず一つと、あとページ数でいきますと、8ページの農産物の販売額とか、こちらには一経営体もだんだん大きくなってきていまして、この5億円以上というところも、もうちょっと上の数字もあってもいいのかなとも思うんですが、その下に5億円以上の場合は金額も記入してくださいとはなってはいますけれども、もう少し幅があってもいいのかなと思います。
その一方で、農業生産関連事業のほうでは、下が100万円から上は10億円以上とありますので、ここもまた、いきなり1億から10億という幅ももう少し分けていただいたほうが、より細かく把握できるのかなとも思います。
それとちょっと続きまして、この農山村地域調査のほうも続けてよろしいでしょうか。 - 安藤座長
そちらについては後にしたいのですが、實川委員は途中で退席されてしまうので、一応、伺うだけ伺っておきたいと思います。 - 實川委員
わかりました。ありがとうございます。
第3回の時でもありましたように、結局、その集落調査を行う場合、誰がやるのかというところなんですが、たしか私が記憶するに、この区長さんですとか、そういった方々がやるとなっていたかと思います。
その際に、やはり農業に深く携わっていない方々にとって、例えばグリーン・ツーリズムであるとか、6次産業化、再生可能エネルギーというのはちょっと馴染みがないのかなとも思うんです。
この裏のほうの説明書きで、農地とか農業用用排水路とかについてはこういったものだよという説明書きがあるんですけれども、ここら辺ももうちょっとかみ砕いた説明があると答えやすいのかなとも思いますけれども、いかがでしょうか。 - 安藤座長
ありがとうございました。
販売金額の区分についてでした。これは、もう少し細かい区分もあってもいいのではないか、もっと大きい金額の区分があってもよいのではないかというご提案でした。また、議事が先に行ってしまいますけれども、集落調査についての調査票についてのご注文だったと思います。事務局で答えられることがあればということですが、いかがでしょうか。 - 大杉統計部長
實川委員、ありがとうございました。
農産物販売金額にしても、それから言及はされませんでしたけれども、作業受託料金収入も同様ですし、これは林産物販売金額、それから林業作業受託料金収入についても同様なんですけれども、この金額階層は資料4の9ページでご説明しましたとおり、様々な観点から小規模階層を統合して大規模階層を細分化して、それで全体としてはちょっと階層数も多いので減らしていこうというような方針で、2020年農林業センサスではこういった形に改めようというふうにしたところでございます。
もう、おっしゃったとおり、5億円以上という場合もありますから、その場合は金額を実際に書いてもらうという形にすることで、階層の統合なり細分化で不十分なところは補えるんじゃないかというふうに思います。
それから、農業生産関連事業ということになると、売上金額の階層がちょっと大まかといいますか、そういう形になっているのは、これはもう往々にして農産物の販売、あるいは農作業受託料金収入と違って、金額自体がかなり大きくなるというものでございますので、こういう形にして捉えたらどうかということでお示しさせていただいているということでございます。 - 安藤座長
ありがとうございました。 - 宮川センサス統計室長
實川委員、どうも、ありがとうございます。
集落調査の関係でございますが、この調査票のスペース自体、もうスペースがなくて、細かな注釈を書くのはなかなか難しいんですが、記入の要領的なものも併せて配付をしながら、読んでもらうのも大変なんですが、なるべくわかりやすい説明をつけながら記帳していただけるような配慮はしていきたいと思います。
それと、もう一つ、区長さんを中心に集落の代表者としてお答えいただく。前回も私、ご説明したんですが、今までは私ども農水省の出先の職員が調査をしていました。これを今度から郵送調査に変えていくという時に、誰にこの記帳してもらうかというのを選ぶのが非常に難しくて、その地域を代表するのはやっぱり区長さんであり、一番実態を知っているのは区長さんであろうということで、原則、区長さんが一番好ましかろうというふうに我々議論をしているところ。
ただ、多分、都市部であるとか、いろんな地域によって、例えば実行組合長がいいとか、いろんなケースがあると思います。それは郵送先の名簿作成の時に私ども組織の職員が厳選をしながら名簿をつくっていくということも考えながら対象者を選んでいくということを今考えているところです。
とにかく、一番確実に答えてもらえる人、あるいは、わからない状況は聞きながら答えてもらえるような人を選ぶことが大事かと思っています。なおかつ、記帳に迷わないような丁寧な説明を加えて調査票をまくということを考えていきたいと思っております。 - 安藤座長
實川委員、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
ほかにご意見いかがでしょうか。農林業経営体の調査についてですが、よろしいでしょうか。
前田委員、お願いします。 - 前田委員
参考1のP4の団体経営内部の労働力で、先ほどから質問が出ておりますけれども、具体的に質問したいと思います。
先ほどご回答が一部あっているんですけれども、ここに7名の生年月日等書く欄がございまして、先ほどは欄が足らない場合はどうするかということで、これを何枚か、何組かそろえて出すということでよろしいんですよね。 - 大杉統計部長
あるいは、そのためだけの補助票。 - 前田委員
ですね。それはこれと違うフォームがあるということですね。わかりました。
それから、村岡委員、お隣にいらっしゃって、本当に現場の皆さんのご苦労はもうこの会に出るたびに知らなかったことについていっぱい学んでいるわけですけれども、大変ご苦労されているのは本当に申しわけないと思いつつ、新しいこの取組というか、一歩進んだ調査というのは、中長期的に農業のことを分析して方向性を示すのには、大変ですけれども、時代に求められた内容になっているのかなと思います。
また、一方、丁寧な、先ほどありました丁寧な説明の文章が一方で必要なのかなとも思います。方向性としてはとても重要だと思いますけれども、両方複雑な思いの中で今聞いておりました。
よろしくお願いいたします。 - 安藤座長
ありがとうございました。
ほかにご意見いかがでしょうか。
橋口委員、お願いします。 - 橋口委員
それでは、3点ほどお尋ね、あるいは確認させていただきたいことがございます。
私、前回欠席をさせていただきまして、ひょっとしたら前回話題になったのかもしれませんけれども、前回の資料を見てみますと、その段階ではまだ家族経営体、組織経営体という言葉が資料に使われておりまして、今日の調査票を見ますと個人経営体、団体経営体という言葉がありまして、新しい感じを受けたんですけれども、この言葉の変更の意味合いといいましょうか、概念といいましょうか、その辺りは、先ほど少し部長さんから言及がありましたけれども、改めてご説明いただければありがたいなと思います。
加えて、もしそういうふうに言葉を変えた時には、誤解による回答の不備といいましょうか、例えば極端な話、一戸一法人でなく、まさに旧来の家族経営で2人、3人で農業されている方が、個人経営といわれた時の個人というのが、極端な話、1人のみのことを指すなどいう誤解が生じるような懸念はないのかどうか、そういった点も含めてお尋ねさせていただきたいと思います。
それから、2点目なんですけれども、ほかの委員の方も少し言及されたところでありますが、この農林業経営体調査票の1ページの下のほうの四角枠の農業、あるいは林業という、ここが非常に煩雑な感じがしておりまして、2部配付するということであれば、いっそ別な調査票を作るという判断もあり得るとは思うんですけれども、同じ調査票を、しかし2部配るというご判断をされた背景といいましょうか、その辺りのことを教えていただければなと思います。
それから、3点目なんですけれども、先ほどの實川委員のご発言とはむしろ逆のような意見になるかもしれませんが、販売金額等の階層区分の問題です。これを16階層から10階層に減らすということなんですけれども、例えば農産物販売金額50万から500万円というのが一つの階層になりますが、仮に販売金額60万円といいますと、所得率にもよりますが、仮に半分30万円の所得だとするならば、それだけで農業だけで食べていくのは当然厳しい金額だということは想像がつきます。
一方、仮に500万に限りなく近く、480万ぐらいだとして所得率半分の240万だとするならば、確かにそれだけで生活するのは難しいかもしれませんが、しかし、かなり所得の柱として農業が位置づいているというふうには言えるんじゃないかと思います。
そういった性格の異なる販売金額60万とか、あるいは480万、この辺りが一緒になってしまうというのはちょっといかがなものかなと。
ちなみに、とっさに計算したのでちょっと誤っているかもしれませんが、2015年センサスの階層区分に従った経営体の分布を見ますと、販売なし9.6％も含めて100％を全体としますと、50万未満が34.2％、50から100が15.3、100から200が12.1、200から300が6.5、300から500が6.2という具合で、今回一緒になる50から500万というところに40％ぐらいがおさまっているということで、ちょっとこれを一緒にしてしまうのはやや乱暴なのではないかという気がいたします。
以上、3点です。よろしくお願いします。 - 安藤座長
ありがとうございました。
最初は、個人経営体、団体経営体という概念は、実は今回初めて示されたので、それはどのようなものなのか、そういうご質問だったかと思います。一戸一法人も団体経営体に入るということなので、それをどう考えたらいいかという問題だと思います。それについては、先ほど部長さんから一戸一法人は4,300あるという説明がありました。座長があまり発言するのは問題かもしれませんが、データの接続性が確保できるかどうかが気になるところです。これまで一戸一法人は販売農家に入っており、この一戸一法人はかなり大きい経営でしたから、それがここからなくなると、今度は個人経営になるのですが、その上層の部分が大きく減少してしまうという数字が統計として出てきてしまうかもしれません。しかし、それは団体経営体に移っているということなのですが、その点がはっきりと分かるような対応が必要になってくると思っています。いずれにしても、個人経営体、団体経営体というのはどのような概念なのか、家族経営という概念は農業経営学の上では定義はあるけれども、個人経営体というのは、例えば英語に翻訳した場合でもふさわしいものがなかなか見つからないかもしれませんし、学術的にどうなのかという、そういうことも含めたご質問だったと思っております。これが1点目です。
2点目は、農業経営体と林業経営体についての調査票は別々につくってはどうか、そのほうが混乱が少なくて済むのではないかというご提案というか、ご意見だったと思います。
3点目が販売金額についてです。「50～500万円」というのはあまりにも大きく括り過ぎているのではないか。2015年センサスの結果を踏まえると、この「50～500万円」の階層に40％が入ってしまうということでした。 - 橋口委員
ちょっと私の誤解かもしれないんですけれども。 - 安藤座長
「半農半X」とは申しませんが、農業をそこそこの収益源としているような人たちがどれぐらいいるかという、その辺りの数字を把握するのは難しくなるのではないかということですね。「50～500万円」の階層を2つないしは3つぐらいに分けることはできないでしょうか。ただし、そうなると集計項目は増えますので、なかなか難しい問題があるかもしれませんが、その辺りについてどのような判断をされているのかというのが3点目になります。座長が自分の解釈を入れ過ぎて説明していますが、そうしたご質問があったかと思います。
事務局からご回答をお願いできればと思いますが、いかがでしょうか。 - 大杉統計部長
橋口委員、どうも、ありがとうございました。
家族経営体と組織経営体という言葉が、今回、個人経営体と団体経営体に変わっているということについては、先ほども少し触れましたけれども、もう、一言でいえば4,300程度ある一戸一法人が第1分類ではなくて、第2分類に入れるということに伴う言葉の変更だというふうにご理解いただければというふうに思います。
なぜそれでいいかというのは、先ほどもお話ししましたように、従来、組織経営体については役員・構成員について、Aさん、Bさん、Cさん、Dさんという形で、性別、年齢、従事日数階層を把握するというようなことを家族経営体の世帯員のようにはやってこなかったわけです。それを今回やるように、もちろん、その60日以上従事という制限はありますけれども、やるようになりますので、一戸一法人については家族経営体ではなくて従来の組織経営体、つまり新しい概念でいきますと団体経営体というところに分類をしても、情報量として減るということはないということでやってきました。
もともと翻って考えてみると、一戸一法人といえども法人であることに変わりないんです。もはや、その団体なんです。確かに、実際やっている人は家族なのかもしれませんけれども、法人という形態をとっている以上は、それはもう家族で農業をやるという世界からは踏み出しているはずなので、家族経営体の中に入れていること自体に違和感があったとも言えるわけです。
ただ、組織経営体のほうにいきますと、情報量が少なくなってしまいますので、家族経営体の中に一戸一法人は入れてきた、こういう事情があったというふうに理解をして、今回の調査項目の組織経営体についての調査項目の拡充に伴って、一戸一法人は組織経営体のほうに分類をすることにして、そして、名称も個人経営体と団体経営体というふうに改めよう、こういうことでございます。
調査票上は団体経営体というところに一戸一法人を含むというふうに明確に書いておこうというふうに思っています。これが調査票（案）の4ページでございます。一戸一法人は従来、家族経営体というカテゴリーで調査票に記入をするということだったのが、これからはその団体経営体ということで調査票を記入していただくというふうに変わるという点、これは調査票上でも明らかにしていますし、説明の中でもきっちりと誤解がないようにしていきたいというふうに思っています。
それから、言葉です、その家族経営体というのは非常に馴染みのある言葉で、個人経営体というとちょっと、ということかもしれませんけれども、農林業センサスでは家族経営体と組織経営体という言葉を使っていますけれども、例えば、漁業センサスではまた別の言葉を使ったり、悉皆調査ではありませんが、農業経営統計調査でもまた別の言葉を使ったりして、大ざっぱにいって家族というか個人というか、それと団体というか法人というか、法人と言ってしまうとちょっと問題があるんです。法人じゃない団体、例えば人格のない集落営農組織なんかもその対象になりますから、なかなか法人という言葉は使えないんですけれども、そういう2分類をどういう言葉で表現するかというのは、一様ではないということを考えれば、あながち混乱を招くような言葉の変更ではないんじゃないかというふうに思っております。
それから、団体という言葉、これは法人と使えないというのは、人格がない集落営農組織というのが調査対象になっていますので、ここは団体という言葉を使っていきたいというふうに思っています。
それから、2点目、農業経営と林業経営とで調査票を別のものにしなかった理由ということでございますが、実質的には調査項目は拡充をしておりますけれども、他方で記入者負担の軽減という観点、あるいは、統計調査の結果の利活用状況があまりよくないといいますか、なかなか使われないというような事情などから、削減をするということもやっております。
ちょっと冒頭の説明の中では省略をさせていただいたんですけれども、資料No.5の17ページをお開きください。
2、削除ということで、（1）から19ページにかけて（9）まで示しております。農業以外の業種からの資本金・出資金の提供というのは、これは調査項目から外すことによってもちろん集計はなくなります。それから耕作放棄を含む所有面積、また、耕作放棄地についての集計も、耕作放棄地に関する調査をやめることによって集計がなくなります。
それから次のページにいきまして、（4）ですが、過去1年間に稲をつくった田（食用・飼料用別）、そのうち裏作物または稲以外の作物だけをつくった田の面積などについては、これは調査項目が落ちることによって集計がなくなります。それから、農業用機械についても同様でございます。また、（7）農業就業人口、これは長らく使われてきた概念ではありますけれども、最近ではあまり意味のある数字として世の中で使われていないということで、調査項目から落として、集計ももちろんなくなる。今後は農業就業人口ってどのくらいいるんですかという、そういう話がなくなるということでございます。
それから、19ページにいきまして、預託牧場、それから共同利用採草・放牧場についての調査項目がなくなりますので、集計ももちろんなくなるということで、一方では記入者負担の軽減という観点から調査項目の削減をやっております。調査票自体もちょっと枚数が多いとそれだけでもう印象として嫌だな、大変だなということになるので、形ばかりですけれども、枚数を減らせるという努力もしました。
そういう中で、農業についての調査票、林業についての調査票というのがあると、それだけでほぼ2倍調査票があるような印象を与えて、これもあまりよくないということですので、共通の調査票にしながら、林業固有のところはそれはそれとしてありますし、農業固有のところはそれとしてありますし、それから、両者共通のところは農業の調査票という形でつくって、林業経営の人が記入するところは農業というところを林業と読みかえて記入をしていただくという形をとったというのが、こういう形にした、実は実態的な背景でございます。
それから、あと、農産物販売金額を捉える場合の階層について、50万から500万というのを見ると全体のウェイトの40％ぐらいを占めるということでございます。いろんな形を実は検討したんですけれども、例えば50万から500万の階層、それから50万から100万、100万から500万と階層を作るとか、そういったことも検討していなかったわけではないんですが、やはり、全体として階層の数は減らしていこう。ただ、経営の、特に団体経営について規模が大きい、あるいは拡大しているというような現実を踏まえると、上位階層をより細かくして下位階層はできるだけまとめるという形で、全体としても階層の数を減らしていくというのがバランスとしていいのではないかという考え方から、こういう階層にしていきたいと考えているということでございます。
それから、50万ちょっとの経営体と500万弱の経営体とではもう全然違うじゃないかという話がありましたけれども、この調査票では販売金額だけを捉えるわけではなくて、作付、栽培面積なども同時に把握をしますので、その販売金額だけでその経営体のいわば規模のようなものを見るということでは必ずしもないんです。調査票の他の項目と併せて、この経営体が大体どのぐらいの規模でやっているか。そしてどういう作物を対象にやっているかとか、そういったことを明らかにしていこうということでございますので、ご理解をいただければというふうに思います。 - 安藤座長
ありがとうございました。
橋口委員から何かありますか。 - 橋口委員
1点目、2点目の件のご説明、よくわかりました。
最後の3点目にご説明いただいた階層区分の件につきましては、今日ご提示されたのが最終形というわけでもないと思いますので、まだ検討していただける余地はあるんじゃないかなというふうには思っております。
先ほどご説明あったように、個票レベルでいうと確かにいろんなほかの要素と組み合わせて分析できると思うんですけれども、最終的な集計表になると、やはりこの販売金額の数値だけで全体像を見ざるを得ないという要素もあると思いますので、前回と全く同じとは申しませんけれども、例えばもう一区切りとか、そういう余地はあるのではないかなというふうには思っております。 - 安藤座長
ありがとうございました。そのような要望があったということを議事録に残したいと思います。
それでは、ほかの委員の方はいかがでしょうか。
よろしいですか。
かなり総括的な議論になっていたように私には思えるのですが、いかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、続きまして、農山村地域調査に議題を移したいと思います。
こちらは議題2の農山村地域調査の調査項目の見直しと、議題3のうちの農山村地域調査における集計事項、それと参考資料としての実際の調査票などを素材としてご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
竹田委員、お願いします。 - 竹田委員
1点、確認させていただきたいんですけれども、資料3の3ページ目の右側の寄り合いの議題と活動の部分なんですけれども、まず議題を聞いて、それに対して活動があるかどうかという形で記入されていくと思うんですけれども、当然ながら議題には上ったんだけれども、まだ具体的な活動には及んでいないみたいなことで、例えば定住を促進する取組の議題には丸がついていても、活動は行われていないというのでも、それは整合的な調査票として受け取られるということでよろしいでしょうか。 - 宮川センサス統計室長
そうですね。 - 安藤座長
よろしいですか。そのとおりだというご回答でしたが、竹田委員もそれでご了解ということでよいでしょうか。 - 宮川センサス統計室長
そういう整理です。 - 安藤座長
ほか、いかがでしょうか。
大山委員、お願いします。 - 大山委員
私はこの農山村地域で行われる寄り合いというものの現場に行ったことがないのと、見たことがないので、よくわからないところがあるんですけれども、寄り合いの議題の中で、例えば農業生産にかかわる事項とか6次産業化への取組とかになると、これって何かこの地域の共同体とは別に、もう何か事業経営にかかわる話し合いみたいなもののイメージも人によっては含まれるのかなというところがちょっとよくわからないんですけれども、そういうのも含めて、これはざっくりこの寄り合いというもので回答していいのかどうかという、もういよいよ調査票を具体的に煮詰めるところなので、新たに概念を入れてくださいとか、そういうつもりは全くないんですが、その辺をイメージ的にどうなっているのかというのを分かる範囲で教えてもらいたいというか、これを実際に書く人たちがどういう感じで書くのかなというのがイメージがつかめないものですから、そこだけ分かる範囲で教えていただければ。 - 安藤座長
よろしいですか。 - 宮川センサス統計室長
座長とか、竹田先生からもご助言いただければとも思うんですが。例えば農業生産にかかわる事項なんかは、今、経営所得安定対策を通じてその地域の米の需給調整だとか転作を進めていますけれども、こういうところで地域の話し合いをする、こういう部分がこれに該当するというふうに思っています。
それから、例えば6次産業化の取組なんかでは、その地域全体で販売活動をやったりだとか、あるいは、地域でとれた農産物の加工をやったりだとか、こういったことを地域で話し合うといった部分が該当してくると思っているんですが、何かいい事例があれば、橋口先生、あるいは竹田先生からも何かあれば。 - 安藤座長
いかがでしょうか。
それでは橋口委員、お願いします。 - 橋口委員
そうですね、事業化という形でかなり明確に別法人をつくってとか、そこまでいかなくても、先ほどおっしゃったように、地域のものを加工して、例えばハトムギつくってハトムギ茶作るなど、そういったレベルも含めて、現場ではそれなりに6次産業化ということは意識されていて、ただ、数としてはまだ少ないとは思うんですけれども、これからむしろ増えていくところであるがゆえに項目に入っているんだと思うんですけれども、その辺りは割と正しく把握されるんじゃないかなという気はいたしますけれども、ほかの方、いかがでしょうか。 - 安藤座長
農業生産に係る事項につきましては、今、室長さんからもご説明がありましたが、生産調整の配分がかなり大きな比重を占めており、そのために寄り合いと申しますか、村が機能しているケースは結構多いのではないかと理解しております。
それから、座長が質問してしまってはいけないのですが、こういう村をベースに集落営農ができている場合、集落営農の話し合いなのか、村の寄り合いなのかが混然一体化していて、区別がつかないようなケースもあるかと思うのですが、どうでしょうか。6次産業化への取組とか、再生可能エネルギーの取組の話があった場合に、それが集落営農の総会で話し合いがされているような場合には、こちらには上がってこないことになりますよね。どうなのでしょうか。
中山間地域では集落営農がかなり設立されており、それをベースに具体的な日々の話し合いが行われていたりすると、両者をどう仕分けたらいいかという問題は出てくるのではないかと、今、大山委員からの質問を聞きながら、考えた次第です。
何かお答えがあればお願いします。なければ、また後でということで構いません。 - 大杉統計部長
座長、どうも、ありがとうございます。
また数の話をして申しわけないんですけれども、農業集落調査の対象になる農業集落というのは、それこそ13万、14万ある世界なんですね。集落営農組織というのは人格あるもの5,000、人格のないもの7,000ぐらい、これが農林業センサスの調査客体ということで、集落営農組織と農業集落というのは数が一桁違うんですね。ですから、ほとんどのこの調査の対象になる農業集落は集落営農組織ではないというふうにご理解いただければというふうに思いますし、ここで寄り合いの議題として話し合われている内容が集落営農組織の内部の議論として行われている場合がどうなのかというような、そういう局面というのが極めてまれな話なんじゃないかというふうに思います。
それと、集落営農組織ということになると、人格があろうとなかろうと、経営体の形態をとっておりますので、それとして一つの活動の単位なので、ここの調査の対象になっている農業集落というのとは基本的には別ものだというふうに考えていいんじゃないかと思います。 - 安藤座長
ありがとうございました。
今の整理で大変よくわかりました。特に最後のご説明にあるように、集落と経営体とは別ものという考え方で整理するということで了解しました。
ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。どうでしょうか。
もし、ないようでしたら、これでこの研究会も最終回になるかと思いますので、最後に言い残したことといったら失礼かもしれませんが、何か発言やコメントがあればお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
大山委員、お願いします。 - 大山委員
事務局の皆様、本当にお疲れさまです。ここまで具体的なものが今日の段階で私も見させていただくことになって、皆様のご苦労は大変だっただろうなということをまず言わせていただいて、特に1回目、2回目なんかはまだ議論が星雲状態の中で、特に私なんかは理屈っぽいことばかり最初言っていたので、日本の農業の実相をいかにつかみつつ、統計の継続性を担保するにはどうしたらいいかみたいな、そういう何か抽象的な偉そうなことも前半に言わせていただいたんですけれども、今回の何回かの議論を経て、新しいところと変更のところをこの、本当の冊子と項目が増えないように、なおかつ記入者負担が増えないぎりぎりのところで、随分まとめられてご苦労されたんだなというのがよくわかります。
それと、1回目か2回目で委員の方からも議論になっていたんですけれども、もう今回の具体的な実務的な調査票の取りまとめの作業とは関係なく、政府全体にある、及び農水省の中にあるほかの調査のデータ、それから、あとは各都道府県とか基礎自治体での調査、そういうものも統計的有意性で取り入れられるものがあれば取り入れて、なおかつ簡素化していこうという議論もあったと思うんですけれども、それはたしか中長期的な課題というふうに議論の中ではあったと思いますけれども、そうするとやっぱり自治体の負担も減ったり、記入者負担ももっと簡素化できて、なおかつ、別の項目も今後は中長期的には何か別のアングル、別の観点の調査もちょっとずつ入れられるみたいなほうが、限られた予算の中でもすごく有意になるんじゃないかというのも途中経過で、着地点はともかく、中長期的課題とありましたので、今回がそれも多少活用したかどうかというのはともかく、ぜひ、そういうことも今後やっていったほうがいいのかなというふうに思いました。
以上でございます。 - 安藤座長
ありがとうございます。
ほか、いかがでしょうか。どうでしょうか。
私から1点あります。細かいことですけれども、先ほども議論されておりました後継者の件ですが、過去1年以内というのはやや短いと思っています。1年以内に経営を継承した、ないしは新しい部門を始めたという項目については、センサスとセンサスの間で過去5年ぐらいの幅で見てはどうかという感じがします。1年としたのは、特に関係する部局のほうから強い要請があった結果としてそうなったのか、それとも何か別の意図があるのでしょうか。 - 宮川センサス統計室長
3ページ6欄のところを座長おっしゃったと思うんですが、センサスとは別に、新規就農者調査というものがあります。世帯員の就業状態を2年間比較して、新たに農業についた人を新規就農者としてカウントする調査があります。これが、新規就農者調査。この新規就農者調査をセンサス年は休止しようと考えています。
6欄の項目は従来から新規就農者調査で聞いている項目です。農業をやった時に親の経営を今年継承しましたか、あるいは、親とは別な経営を立てましたかということを新規就農者調査の中では聞いているんです。新規就農者調査をセンサス年は休止するよう計画しているので、センサスでこの項目を今回から入れようと思っています。
農業次世代人材投資資金（旧青年就農給付金）という資金があるんですが、この制度は5年以内に、親の経営を継承しないといけないという決まりがあります。調査年の1年間に、こういう状況になったかどうかというのを調査の中で聞いていくというのがこの項目の意図でございます。 - 安藤座長
わかりました。ありがとうございます。
ほか、いかがでしょうか。
前田委員、お願いします。 - 前田委員
こういう質問がこの場にふさわしいかどうかわかりませんけれども、本日、大学の先生方、研究者の皆様がここにいらっしゃるわけですけれども、もしお答えできるのであればですけれども、研究者の立場として、2020年センサス、このように変わります。これに対する期待と、削除された分、変更された分、ございますね。これに対する部分への心配とかを今どういうふうにお考えかなということを知りたいと思いました。 - 安藤座長
ありがとうございます。
今いらっしゃる研究者は、竹田委員と橋口委員ですね。私が答えるというのもちょっと問題があるかもしれません。どうでしょうか。
橋口委員、お願いします。 - 橋口委員
口火を切るといいましょうか、ほかの方もぜひお答えいただきたいと思うんですけれども、今回、労働力のところ、特に組織経営体といいましょうか、団体経営体のところに注目して充実化するということなんですけれども、若い世代ですと、やはり親の後を継いでいる人ももちろんいますけれども、組織経営体がその若い世代の農業就業先としての受け入れといいましょうか、かなりの雇用先になっているということもありますので、そういう意味では今回の統計を使って、そういう実態が見えてくるという辺りは、非常に大きな注目点になるのではないかなというふうには思っております。
あと、逆に削除された部分についてということなんですけれども、世間的には多分、話題になるのはきっと耕作放棄地の件ですね。耕作放棄地のことについては、これまでも埼玉県と同じぐらい耕作放棄地があるとか、あるいは、滋賀県の面積ぐらい耕作放棄地があるというのは、これはもう一般のマスコミも含めて相当話題になっておりましたので、多分、この辺りは逆な意味で、データが無くなったということが話題になる可能性があるんですけれども、ただ、耕作放棄地のセンサス上の定義だと、耕作放棄地になるスピードが速ければ速いほど、逆に本当は耕作放棄地と把握されないというか、世間の多くがちょっと誤解してセンサスの耕作放棄地のことを理解するというのがありますので、今、耕作放棄地の統計はほかのところでも大分充実しておりますので、そういう意味ではすっきりしてよろしいのかなと。
あと、もちろんほかのところで削除されたところ、家族構成のこととか農業機械とか、残念なところはあるんですけれども、先ほどご説明のあった全体のボリュームといいましょうか、そういう点からしても、そういうことなのかなと。今、私がいたし方ないと判断することはできないんですけれども、特に耕作放棄地のことについては、そういうふうにコメントさせていただきたいと思います。
不十分で申しわけございません。 - 安藤座長
ありがとうございました。
ほかいかがですか。
竹田委員、何かありますか。 - 竹田委員
若手のほうから先にお話ししたほうがよかったのかもしれませんけれども、私は削除された部分については、懸念というか、というところでは、橋口先生と同感な部分が大変多いんですけれども、一方で、期待のほうなんですけれども、例えば私もコメントさせていただいたんですけれども、有機農業なんかは、その認証を受けていない有機農業の面積というのは、今話題になっている中で全然把握されていなくて、それがこのセンサスで初めて面積として把握できるようになった点というのは、非常によかったんじゃないかなというふうに思っています。
それから、もう一つは、先ほど安藤座長のコメントを聞いていて、はっとしたんですけれども、そのデータの接続の部分で、販売農家に今まで一戸一法人が入っていたのが、今度から団体のほうに入るということで、その販売農家という集計の中には入ってこなくなるということについて、今まで結構その販売農家で整理するという方法も研究に限らずいろいろやってきた部分があるので、そこの誤解がないようにする、もしくはその集計データの中でそういったことの変化というのを正しく捉えられるようにするというような工夫をしていかないと、この変わり目の部分のところで日本農業の認識についての大きな誤解が生まれないようにしていく必要があるのではないかということを、懸念ではないんですけれども、今後の対策として感じました。全部はお話ししていないかもしれませんけれども。 - 安藤座長
ありがとうございました。
私は特によろしいですね。許してください。
今、お二人の委員の先生からお話が出たとおりですし、ここでの議論にもあったとおりだと思っています。データの接続性の問題は確実に生じますし、いろいろなところから意見が出ると思いますので、一戸一法人がどこにいったのか、それがはっきりと分かるような統計処理を2020年については行う必要があると思っております。
あとは、農林業経営体の農業労働力の中身についてです。これまで組織経営体の労働力の内実はほとんど分からなかったのですが、今回のセンサスから分かるようになったという点は最大の進歩だと思っています。しかし、その一方で、そのための調査が現場に非常なる混乱を引き起こす可能性もあるかなという点が気になるところです。実際の実施過程においてかなり大変な問題を引き起こすのではないかというのが心配する点です。
ただし、繰り返しになりますが、研究者としては、これまで分からなかった、ブラックボックスだった部分が分かるようになるので、非常にありがたいと思っているのですが、実際にセンサスをこれから実施する側からすると、私がその立場だったらもう冷や冷やどきどきというところになると思っています。
ほかに、どうでしょうか。
それでは、この辺で終わりということにさせていただければと思います。
ご意見があれば、室長さんのほうにいただければと思っております。
本研究会では、本日を合わせて4回の議論を行ってまいりました。
この間、皆様方からはそれぞれの立場からご発言をいただき、議論を重ねてまいりました。
今後、2020年農林業センサスの実施に向けて、総務省統計委員会への諮問等の事務手続が開始されるということです。
本日のご意見も踏まえて、最終的な検討を事務局にお願いできればと思っております。
また、最後になりますが、本当に活発なご意見をいただきまして、座長として感謝を申し上げたいと思います。
何を決める場合も、全員を満足させる回答というのはございません。いろいろと検討を行い、最後には決断をして、その責任を座長が負うという形になると思っています。この後は事務局に一任をいただければと思っております。
本日まで、どうも、ありがとうございました。
最後に、大杉部長さんから何か、ありますでしょうか。 - 大杉統計部長
農林業センサス研究会、長きにわたって開催し、ご議論を重ねていただきました。
貴重なご意見をいただき、それを反映させながら、なかなかいただいたご意見というのは別の角度からといいますか、別の方向からのものも多かったので、バランスをとるというのは非常に難しいところなんですけれども、そういう中で、一方で、今、農政改革、あるいは森林林業改革が進んでいます。その改革の個々の政策、企画、立案に貢献できるよう、また、その改革の成果を検証する、フォローアップしていくのに貢献できるような、そういうデータをとっていくという使命があるということを眼目にしながら、記入者負担を軽減して、この悉皆調査というのがきっちりと情報としてとれるというものにしていく、そういう、いわば相反する要請に応えるような農林業センサス、端的にいいますと調査票ということでございますけれども、それをつくり上げる作業を続けていく、続けてくることができたんじゃないかと思います。
これもひとえに委員の皆様方のおかげだと感謝しております。安藤座長を初め、皆様方、本当に、ありがとうございました。
これからもまだ事務的な詰めは残っておりますけれども、よろしくご指導をお願いできればと思います。
本当にありがとうございました。 - 安藤座長
それでは、進行を事務局に戻させていただきます。
これで終わりとなります。ありがとうございました。 - 本間センサス統計調整官
本日は、ありがとうございました。
先ほど座長からお話がございましたとおり、今後、統計委員会への諮問の事務手続が開始されることとなります。本日のご意見も踏まえた調査票（案）につきましては、今後、皆様にご報告させていただければと思います。後日、その調整をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日はお忙しい中、ご出席いただきまして、ありがとうございました。
これにて第4回農林業センサス研究会を終了いたします。
午後3時4分閉会
お問合せ先
大臣官房統計部経営・構造統計課センサス統計室
担当者：農林業センサス統計第1班
代表：03-3502-8111（内線3665）
ダイヤルイン：03-3502-5648
FAX：03-5511-7282
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