議事録

永杉課長
それでは、現地調査の方お疲れさまでございました。それでは、意見交換の方に入りたいと思います。
本日は、大変お忙しい中を皆様方にはお集まりをいただきまして、大変ありがとうございました。また、地元の集落、それから区長、それから県の関係の方々、またJAの関係の方々には大変お忙しい中を現地調査の設営並びにご説明をいただきまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。幸い天候にも恵まれまして、非常によい現地調査ができましたことを重ねてお礼を申し上げる次第でございます。
本日は、中山間地域等直接支払制度の現行対策の検証と課題の整理をお願いしております中山間地域等総合対策検討会の現地検討会ということでございます。これは、中立的な第三者機関として現行対策の検証等を行いまして、17年度以降の本制度の対応の仕方について課題を整理することをやっていただいている次第でございます。
ということで、最初に本日ご出席をいただいております検討会の委員の方々をご紹介させていただきたいと思います。
まず、小田切委員でございます。

小田切委員
小田切でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

永杉課長
次に、内藤委員でございます。

内藤委員
内藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

永杉課長
次に、守友委員でございます。

守友委員
守友でございます。いろいろとお話を聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

永杉課長
また、本日は新潟県より森農林水産部長にご出席をいただいております。地元関係の方々につきましては、恐れ入りますけれども、森部長の方からご紹介をお願いできればと思いますが、よろしくお願いいたします。

森部長
県の農林水産部長の森でございます。今日は、検討会の皆様方、お忙しい中、現地の方へお越しいただきまして、ありがとうございます。今日は、午前中私ども議会で特別委員会があったもんですから、私ちょっと午前中の方の現地視察の方失礼させていただきました。
今ほどお話のございました、それでは私ども地元からの意見を述べさせていただく方々ご紹介、私の方からさせていただきたいと思います。
まず、地元の松代町の助役でいらっしゃいます高橋嵩一さんでございます。

高橋助役
高橋でございます。

森部長
それから、やはり地元松代町の蓬平の集落協定の会計を担当していらっしゃいます若井君男さんでございます。

若井氏
若井です。よろしくお願いします。

森部長
それから、お隣のJA十日町しぶみ地区の営農センターの関谷安則センター長でございます。

関谷センター長
関谷です。よろしくお願いいたします。

森部長
それから、安塚町の助役の丸山新さんでございます。

丸山助役
よろしくお願いします。

森部長
同じく安塚町の坊金集落協定の代表者でいらっしゃいます外立軍一郎さんでございます。

外立氏
外立でございます。よろしくお願いいたします。

森部長
以上5名の地元の代表の方から今日は意見をいろいろお話しいただいて、また皆様方と意見交換をさせていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

永杉課長
それでは、本検討会の事務局の方の出席者を紹介させていただきたいと思います。
農林水産省農村振興局の宮本計画部長でございます。

宮本部長
宮本でございます。

永杉課長
それから、北陸農政局農村計画部長の村松部長でございます。

村松部長
お世話になっております。よろしくお願いします。

永杉課長
申しおくれましたが、私、農村振興局地域振興課長の永杉でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、事務局の方を代表いたしまして、宮本計画部長からごあいさつをさせていただきます。

宮本部長
農村振興局の計画部長をしております宮本でございます。本日は、この中山間地域、そして検討会を開催するに当たりまして、地元の関係者の皆様と新潟県、松代町、安塚町の皆様方にはご参会いただきまして、誠にありがとうございます。また、特に今日、現地の方で農家の方々等を交え、現地のご案内していただきまして、誠にありがとうございます。
皆さんご案内のとおりかと思いますけれども、中山間地域の直接支払制度は、平成12年度に始まっております。いわゆる新しい食料・農業・農村基本法ができまして、これにある意味では基づくもの、しかも農政史上かつてない制度とも言われましたけれども、前例を見ないような新しい農家に対する直接支払という形で発足した制度でございます。この制度につきまして、地元の関係者のご尽力もありまして、全国で66万ヘクタールの協定の締結を見ているところでございまして、いろいろの声もありますけど、基本的にはそういう協定づくりの間、集落の皆様方の話し合いをもとに耕作放棄地の防止でありますとか、いろんな形での地域の活性化でありますとか、こういった面で一定の成果を上げているんではないかと思っているところでございます。この制度につきましては、制度発足から一応5年間かを一区切りという形になっておりまして、5年後にそれまでの成果を検証するということになっている次第でございます。その成果の検証結果を踏まえて次期対策と申しますか、その後の検討を進めようということになっているわけでございます。

本日現地検討会という形でございますが、この中山間地域等総合対策検討会は、この成果の検証をすることを目的に開催しているものでございまして、この3月から開始しまして、これまで2回検証という観点からこの検討会を実施させていただいている次第でございます。本日は、先ほども申し上げましたように、実際に現地をお伺いいたしまして、実際のその調整に取り組んでいる方々、あるいはその関係市町村の皆様方からいろんなご意見をお伺いしたいということで開催している次第でございます。そういう面では、良い面もあると思いますけれども、一方困った面、悪い面、課題になっている面も、いろんな観点があろうかと思います。忌憚のないご意見をいただきたいというふうに思っているところでございます。

それと、やや横にそれるといいますか、この案件ではございますが、先日新聞に中山間直接支払制度は廃止も含め、抜本的見直しを図るという記事が載りました。実は、財務省の関連の財政制度等審議会というのがございまして、国全体の各種制度につきまして、その見直し時期にかかっているものについて、端的には財政側の論理といいますか、厳しい見方で言っているものでございまして、決して結論が出ていると、こういったものではございません。私どもあの記事が出た後、国会質問が何本も出まして、それから農協系統団体等からのいろんな話もございまして、次官会見とか大臣会見、よく定例の会見があるわけでございますけど、その場でも記者から一体どうなっているんだという質問ございまして、ある意味では相当の、逆の意味では一定の効果があって期待が高いからだろうと思いますが、相当な反響がございました。そういう面では、そういう反響も踏まえまして、私どもも先ほど申し上げましたような成果の検証をきちんとして、この見直しにつなげていきたいと思っているところでございます。

また、農林水産省全体といたしましては、これもご案内かと思いますが、先ほど申しました新しい基本法に基づきまして食料・農業・農村基本計画というものが、できております。これについても現在見直し作業を進めているところでございまして、この中で三つの大臣ご指示という形でございますけれども、課題について検討を進めております。これも農業関係の方、結構ご存じだと思いますが、一つは品目横断的な改革、いわゆる経営安定対策、この観点、それから、担い手、農地制度の問題、それともう一つが農業環境・資源保全政策ということで、農地、農業用水等の地域資源の対策というものも大きな論点として検討を進めているところでございます。この中山間地域等直接支払制度につきましても、こういった農政全体の見直しといいますか、これとある意味では密接に絡む部分もございまして、こういった基本計画の見直しの検討と整合性をとった形でこの中山間の問題につきましても検討を進めさせていただきたいと思っている次第でございます。

先ほど来申し上げましたように、本日の現地検討会も含めましてこの検討会の結果につきましても、端的に言うと、17年度の概算要求、予算要求に向けまして検討を進めたいというふうに考えておりますので、皆様方から先ほども申し上げましたように、いろんなご意見いただきたいと思います。
きょうは、どうもありがとうございます。

永杉課長
それでは、早速でございますけれども、本日ご出席をいただいております地元の関係の皆様方から本制度への取り組みの状況ですとか、制度そのものに対するご意見、またさらには本制度の地元の方で取り組んでいらっしゃる方々から見られた評価など、ざっくばらんなご意見をちょうだいできれば大変ありがたいと思います。

なお、時間の関係上、恐れ入りますが、お一人10分程度でお願いできればと思います。また、午後4時半頃を目途に終了させていただきたいと思っておりますので、円滑な進行によろしくご協力を賜ればと思います。

さらに、今日は暖かいようでございますので、差し支えなければ上着をとっていただければと思います。
それでは最初に、松代町の高橋助役様にご発言をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

高橋助役
それでは、私の方から説明をさせていただきます。
それでは、委員の皆さん方、本当に暑い中、ご苦労様でございました。バスの中でもうだいぶしゃべらせていただきましたので、ここでお話しすることはもう無くなってしまいましたけども、改めてまた同じことを申し上げるかもしれませんが、私の方から、それでは松代町の概要といいますか、取り組みもそうでございますが、委員の皆様にこの松代町の現状といいますか、そういうことを少しお話をさせていただきまして、ご理解いただきたいと思っております。また、個々の取り組みにつきましては農家の方も来ていらっしゃいますし、また農協の方も来ておりますので、そちらの方からまた詳しい話をしていただきたいと思います。

先ほど松代町の西半分を回っていただいたというように、ごらんのように松代町には本当に平らなところが見当たらなかったと思います。このように標高150mぐらいから、高いところは600mぐらいまであるんですけど、農地としては大体500mぐらいまででしょうか、そういう中に農地が点在しておりまして、まさに平坦地はほとんどないと。わずかに渋海川という、先ほど申し上げました信濃川の上流になりますけども、それ沿いに平地がわずかに点在しているというようなわけでございます。それで、土質は粘土質が、粘性度が大変多いということで地すべりの地帯でございます。

また、日本海特有の豪雪地帯ということで、冬になりますと雪が12月ごろから大体降り始めまして、4月の初め頃まで例年ございます。平年積雪が今2m90cmということでございますが、昭和56年の五六豪雪、また60年、そして昭和59年の五九豪雪のころは5mを超えたという記録もございます。そういうことで、冬になりますと、ほとんど農家の方は仕事ができなくなるということで、農家のご主人は冬は出稼ぎということで、関東、関西方面にまで冬の間出稼ぎに出られました。それで、農家収入の半分以上を出稼ぎで賄ったというのが実情ではないかと思います。昭和40年代頃までは1,300人程出たということですから、農家のほとんどの方が出稼ぎに出られたと。残ったのは、お母さん方とかお年寄りが家を守ったということでございましたから、大変厳しい冬を過ごしたんじゃないかと思っております。でも、最近はその出稼ぎされる方も高齢化になりましたし、また景気の方もそうなんでしょうが、現在では本当に出稼ぎは少なくなってしまいまして、今30人ぐらいしかいなくなりました。

そういうことで、この独特の松代町の中山間地の形態から申しますと、なかなか土地利用型の農業が展開できないというようなことで、昔から米に頼っていたということで米単作地帯であったと。ただ、少し複合経営として畜産に取り組んだり、また葉たばこ、養蚕、養蚕は今全然なくなってしまいましたけど、そういうものに取り組んで農業経営をやってきたという経過がございます。昭和40年代頃までは、松代町の水稲の作付面積は約1,200haという記録が残っております。資料が残っていますが、現在は476haでございます。ですから、この30年間の間に1年で平均しますと約20ha以上が荒廃していった、耕作面積が減っていったというようなことでございます。

どうしてこんなに作付面積が減ってしまったのかなというのを推測してみますと、どうも昭和45年から始まった生産調整、これが原因じゃないかなと私は思っております。戦後から昭和30年来にかけて食糧増産運動というのがあったわけでございまして、当町も新規開田といいますか、開田をして一生懸命に米の生産を励んだわけでございまして、それが結果的に耕して天に上るというような棚田につながっていったんじゃないかと思いますが、そういう棚田は先ほど来ご説明させていただいたように、なかなか天水田であったり、水利がなかったり、それから人力による耕作ということで大変苦労して耕作をしてきたんですが、昭和45年から米が余ったというようなことで生産調整が始まったのと時期に合わせるように、だんだん耕作不便地が転作の方に回っていったと。当初は、いろいろ転作ですから、他の作物にすればいいんですけども、なかなかそういうことはできないということで、杉、桐とか、それから果樹の永年性作物が一斉に植えられたというようなことで、それがなかなか育たないで、本来ならば今果樹園ができてもいいような面積が植わったわけなんですけども、全然果樹が実っておりませんが、やはり雪で倒されたりということで、そういうところがだんだん荒れてしまってきているのが現状ではないかと思っております。

先ほど見ていただいた荒れ地がたくさんできてきて、それがやっぱり地すべりの原因になるというのは先ほどから申し上げておりますけども、そういう災害を起こす、そうするとまたその下の田んぼに災害が災害を生んでいくというようなことで、なかなか大変悪循環になってしまうということで、農地の荒廃というのが一番困った問題だなというふうに思っておるわけでございます。そういう中で、最近、平成12年からでしょうか、この直接支払制度ができたということで、私は、ちょっとこう資料を見てみたんですが、そのときの耕作作付面積がどうだったのかなと思って見ましたら、平成12年は487haの作付がございましたし、昨年の15年には476ですから、この3年間でわずか、年平均ですと3.7haしか減っていないということですから、その前は1年に20ha以上も荒廃していったといいますか、作付が減ったわけですから、そういう意味からしましてもこの荒廃地に歯どめがかかったんじゃないかなというふうに思っているところでございます。

松代町もこういう平坦地がございませんけども、できるところから順に圃場整備とか農道整備というような生産基盤整備に取り組んでまいりました。国や県の補助制度もございますし、しかも町でもまた町単、単独の補助制度をつくって、ぜひその基盤整備を進めましょうというふうに進めてきたわけでございますけども、なかなか国や県の制度は面積的な規格の基準もございますし、要件がございますし、また幅員とか受益者面積とかいろいろ基準がございまして、どうしてもそれにひっかからないところがたくさん出てきているわけでございます。そういうものをこの度の交付金制度で農家の方が一生懸命に、農道の舗装でしょうか、そういうものに取り組んで、少しでも機械化が容易になるようにというようなことで取り組んでもらっているというところでございます。ですから、今機械の入らないところはもう当然荒れていってしまうんですけども、そういうものをなくすためにも農道の舗装をして機械化ができるようなものになっていくということですから、これも一つの耕作放棄地の防止に繋がっているんではないかなというふうに思っております。

こういうような問題を見ましても、松代町の、じゃこれから農業は一体どうやっていけばいいかなというふうに考えてみますと、まず1人当たりの経営規模拡大というのがなかなか専業農家としてやっていくような規模拡大が難しい。要するに平場では10a当たりの労働時間が大変少なくて済むわけですけども、こちらはひところは10a当たり80時間なんていうこともあったわけですけども、平場では十何時間ぐらいというところで。そのように大変10a当たりの労働時間がかかるということで、それ以上の経営拡大ができないというようなことでございますので、前からもそうでございましたが、2種兼業農家がほとんどでございますから、これからも2種兼業農家を中心にしながら、今の認定農業者というのは町で46人ほど認定しておりますので、その方々を中心に集落ごとに生産組織をつくっていただいて、先ほど町長が申し上げましたように、集落の農地は集落のみんなでひとつ力を合わせて守ってもらいたいというようなことで、ずっと50年代から生産組織の育成ということで進めてまいっておったわけでございますから、それもまた当然進めていかなければならないし、そういう集落単位の生産組合をどんどんこれから伸ばしていかなければならないと思います。そういうことによって、その棚田というのも結局荒廃しなくて、これから中山間地農業を守っていく基礎になるんではないかなというふうに考えております。

交付金制度によって、いろいろこれからも事例が出ると思いますけども、基盤整備や、それから生活の基盤整備まで、ブルドーザーの車庫をつくったとか、そういう生活環境まで整備の方に交付金が使われておりますし、自然保護、ビオトープとかもやっているところもございますし、あとは都市交流なんかもやっておりますので、そういう意味で大変いろいろ多岐にわたっての取り組みがなされておりまして、村も少し元気になったんではないかなというふうに私は感じているわけでございます。農家の方々もこの制度をぜひ続けていっていただきたいというふうに願っているわけでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。

時間になりましたので、この辺で失礼します。ありがとうございました。

永杉課長
どうも大変ありがとうございました。
それでは、次に松代町蓬平の集落協定の会計を担当なさっております若井さんにお願いをいたします。よろしくお願いいたします。

若井氏
ごめんください。よろしくお願いいたします。松代町にようこそおいでいただきました。
蓬平協定の概要については、皆さんの方へ資料が回っていると思うんで、細かいことを話しますと長くなりますんで、今までやってきたことについて話したいと思います。
協定前と比べてどういうふうに変わったかということから入りたいと思うんですが、まず協定前から比べて集落の話し合いの機会が多くなった。特に策定のときは連日連夜、本当に皆さん、ちょうど冬だったんですが、一番大事な人が出稼ぎしていたりして大変だったんですが、年寄りの土地のわかる人を全部引っ張り出して、地図のところに団地を分ける段階での土地の区分の人は、年寄りの人がよくわかっていますんで、そういう人にとにかく夜集まってもらって、嫌がらすに本当にやっていただきましたし、女性の方々も話し合いにも参加するようになってきました。

先ほど助役が言いましたように、耕作放棄地がそれまでには毎年増加していたわけですが、とにかくこの直接支払制度ができてからは、本当に見事にストップしたと私は思っております。特にこの中に、最初は協定の中に協定参加者数53とあるわけですが、これは当初の発足のときも53で、実際は今現在、高齢者で病気になったり、亡くなったりしちゃって50名となっておりますが、その人たちの土地は見事に、極端なことを言えば、明日ちょっと具合悪くなってどうしようという話になったら、次の日はもう耕作者が決まっていたというふうに、とにかくこの制度を本当に大事にしなければならないということで、皆さん一生懸命になって耕作放棄地を出さないようにという取り組みになっております。

そして、これはペナルティーが怖いのか、農地が大事なのかわかりませんが、農地の管理の悪い人には結構注意を促して、多分これはペナルティーが怖いのかどっちだかと思うんですが、本当に今まで思いがけない人があのような管理じゃ困ると、もっと一生懸命やってもらわなければ、おまえのためにみんなが困るんだというような言い方で注意を促すようにになった。

とにかく今までは何かにつけて、うまい具合にもらおうじゃないかというような中でやってきたわけですが、それでもこれについては本当にみんな真剣に取り組んでいただいております。

また、新規の作物として転作までは、個々に少しは作ったこともあるんですが、ソバを新規作物として、これはちょっとまだ試験的な段階でソバを普及センターの指導で入れたわけですが、一昨年初めて集落でソバ打ち体験等をやりまして、去年もやろうと思ったんですが、長雨で余りうまくなかったんで、今年は絶対にまたやろうと、おととしは本当に楽しかったということで、みんなでソバ打ち体験やりながら自分たちのつくったソバを食べようという話になっております。

それで、交付金の活用については、46％を共同取組活動に配分しておりますが、私たちの集落が最初モデル地区ということでやったんで、農業生産活動は多面的機能の増進活動等を入れたわけですが、先ほど現地で代表の方から話あったとおりですが、農業生産活動、これは基盤整備ですが、農道のコンクリ舗装を主体に、今までは雨が降ると4輪駆動車でもおりたら上がれなくなったりするような急傾斜の中に道路がありましたし、また雨が降ると、そのわだちが川になって、砂利を敷いてもとにかく全部流されるというような状態だったんですが、本当に毎年基金まで入れますと金額では350万以上から400万円ぐらいの舗装をやっていますし、先ほども言ったと思うんですが、総延長3.5kmぐらいで、今年まで入れると5kmぐらい。大体幅員が2.5mで、厚さ10cmで基本的にはやっていますんで、2メートルしかとれない農道も、これ個人農道ですか、あるんで、実際には設計してやるわけじゃなくて、現場打ちですので、延びたり縮んだり、待避所がふえたり、ここもやった方がいいんじゃないかとその場その場でうまくやっていますし、それと一番よかったのは現場で作業するとき6人ぐらい必要なわけです。それが最初は心配したんですが、どのように人員配置をしようという話になったんですが、昔「結い」という言葉があったと思うんですが、うちの方で「結い」とかなんとかいうわけですが、お互いに行ったり来たりということで、とにかく距離が短くても長くてもお互いに1回は1回ということで行ったり来たりということで、それと地域を限定してむだの出ないように、今日はこっちの打ち、明日はこっちの打ちというように場所をあらかじめ設定しながら作業をしております。それも短期間でやるんで、現場打ち、生コン車から直接打てないところが多くて、運搬車を使ってやっていますんで、それはまたそのオペレーターがかなり熟練していないとできないんで、その人の都合で動くことが多いんですが、とにかく原材料だけを支給して、運搬車はその地域の人とか個人の人から持ってもらってやっております。とにかく人の配置、これについてはうまい具合にスムーズに、こんなにうまくいくのかなと思うぐらい作業の手配だけは本当にうまくいっております。

それから、多面的機能の増進活動については女性グループが、先ほど皆さんが休まれたところの芝峠温泉の近くで花壇整備をやっていまして、これは高齢者のグループですが、JAのコンテストでは毎年、2年ばかり続けて最優秀賞もらって、取り過ぎるというんで、今度は優秀賞になったんですが、本当に一生懸命取り組んでいただいております。
また、ソバに造成してもちょっと使っていないところがありまして、1反歩ほどあるんですが、そこにアカソバをこれ景観作物として栽培しております。あそこは風が強くて、余り育ち過ぎると風で倒れちゃうんで、なかなかうまい具合に実はならないんですが、花だけは本当にきれいに咲いて、かなり写真を撮る人も増えております。
そして、ブルドーザーの格納の建設基金ですが、これは先ほど助役が言いましたんで、集落の町でやっていただけない道路の除圧雪をやるブルドーザーがあるわけですが、その格納する車庫を建設するということで基金として貯めております。

なお、この協定にはないんですが、個人で先ほどのビオトープとかもやっていますし、皆さんご存じのように東頸城は農業特区ということでどぶろく特区になったわけですが、この協定のメンバーの中に一人、若井明夫さんという人がいまして、その人が今集落で貸し民家というのをやっているわけですが、それが今のグリーンツーリズムとかに合わせて本当に連日盛況で、ほとんど空きがないぐらいに毎日お客様が来ております。これも一応この制度が直接の原因とは言えないんですが、そういう棚田とかに目を向けるきっかけになったんじゃないかと思っております。

今後は、この荒廃地防止と集落営農、環境整備に大きな効果を果たしておりますんで、制度は12年から始まっていますが、まだ実質13、14、15しか動いていないわけです。まだこれじゃ効果が出ないんで、少なくてももう5年、今と同じような状態で継続していただきたい。いろんな担い手とか、農地の集積とか言われているわけですが、皆さん見てわかるように、1人でというか、大きな面積をなかなかやれない。私は、午前中草刈りしてきたわけですが、1反2畝の田んぼを、まだ本当に法面はやっていないんですが、2時間かかりました。それも今日この会があるんで、急いでやって2時間かかったわけですが、そのように法面の草刈りだけでも本当に大変ですので、私たちの集落は生産組合もありますが、まだ半分の人ですので、あと半分を全部やるというわけにいかないんで、元気のいい人からまだ少しここでも頑張ってもらわないと、この農地をなかなか守れないんじゃないかと思っております。とにかくもう5年、もう一期だけでも、永続的に継続してもらうのはいいんですが、少なくてももう一期しないと効果は出ないんじゃないかと思っています。よろしくお願いいたします。

永杉課長
どうも大変ありがとうございました。
それでは、続きましてJA十日町しぶみ地区営農センター長の関谷さんにお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

関谷センター長
それじゃ、よろしくお願いいたします。

私どもJA十日町管内ですと、新潟県で交付金をいただいている1位、3位、4位がそろっております。松代町につきましては4位だそうでございます。私は地元の営農センターでございますので、今回については、各地でいろんな取り組みはされておりますけれども、この話をまずさせていただきたいというふうに思います。

まず、JAとの関わり合いでございますけれども、協定等には直接JAのかかわりは持っておらないわけでございますけれども、私どもの各事業推進の中で、とりわけ生産活動あるいは集落営農を通しての集落の活性化、そういった面では同じ仕事でございますので、生産活動を通しての助言等の支援をさせていただいている。あるいはまた、私ども職員は、個々が集落に戻りますと、地域の一員として協定の活動に参加をさせていただいておりますし、また集落のリーダーの補佐役あるいは会計等として現場で支えておるというような部分が多うございます。

今ほどお二人から話もあり、また町の概要書にも載っておりますけれども、私どもの地域の約80％が見ていただいたような棚田でございます。そのうち、全体で約70％がまた天水田ということでありまして、これが大きなウエートを占めておるのが特徴だというふうに思っております。今現在、雪解け水を使った田植えがちょうど終わったというようなことで、たっぷりと水を貯めておるところでございます。ただ、これからの水の管理につきましては、非常に長い水路の中でわき水を集めながら棚田の上から下へと効率よく利用しているというのが現状でございまして、水田耕作を継続していくためには、この水路あるいは農道の管理、それから30％を超える法面の管理が不可欠であるわけでございます。これにつきましては、大きな面積をやっていらっしゃる方、あるいは少ない面積をやっていらっしゃる方、総出で集落として守っていくというような体制で進んでいくわけでございます。

本制度におきましては、交付金の一部を集落でプールし、共同での使用が求められているわけでございますし、生産活動のほかにも集落の独自性を生かしました取り組みができるというようなことなどから、農業生産に関わる全ての人たちがある意味で担い手というような立場となり、集落内におきましては全部の合意が必要になってくるというようなことでございます。したがいまして、集落におきましては話し合いによる機会が非常に増えておりますし、私どもも町と一緒になりまして、年3回ほど集落を回った中で、個別の色々な話合いに出ておるわけでして、その他に共同取組活動に対する相談等も多くて、結構集落としての動きが活発になっているんじゃなかろうかというふうに思っております。

それから、私どもJAと町で、従来の転作作物なり、耕作放棄地の対策というようなことで、山菜の栽培を位置づけて山菜研究会を組織をさせていただき、山菜という地域の資源の活用に向けた取り組みをさせていただいているというようなことでございます。農協では、現在、山に自生する山菜、いわゆる山採りを含めまして、しぶみ地区、松代・松之山全体でございますけれども、16種類で、干しゼンマイを含めまして17種類で72トンほどの集荷をさせていただいております。今、松代町では、会員数が34集落で260名、3団体ということで活動をさせていただいておるわけでございます。既にヤマウドなりが24haほど、ゼンマイが7haほどというようなことで植えられておりまして、生産出荷されている現状でございます。

また、この数年法面も含まれるというようなことから、法面等に自然に生えています山菜、例えばワラビですとか、フキという品目がございますけれども、自然状態のままで増殖する技術開発を私どもの山菜研究会でも進めさせていただいております。そうしまして、法面保護の一環として「法面をどうせ草取りするなら、ワラビを植えて増やそう」というようなキャッチフレーズで、ワラビにつきましては急速に今、生産の取り組みが図られています。本制度は、法面も交付対象面積としてカウントされているというようなことでございますので、法面保護あるいは農地を守る、利活用するというような認識がこの対策を通じて広がってきているというふうに思います。

こうした機運があるわけでございますので、これからどういうふうな形でこの部分を進めていくかというようなことで、今春、普及センターと町と連携をさせていただきまして、全町を対象にしたアンケート、山菜の振興に対するアンケートをとらせていただいたわけでございますけれども、今後取り組んでみたい品目ということで挙げられた品目は非常に多いということで、私どももあまりの関心の深さに驚いているわけでございますけれども、増殖技術に関する資料や栽培指導会、視察研修をして欲しいというような要望が非常に多いというようなことで、これに対しまして現在検討を進めているところでございます。

それから、交付金の活用の関係でございますけれども、交付金を利用いたしまして水田耕作維持のための農道、水路の管理、それから機械類の共同化というようなものが進んできているわけでございますけれども、私どもも集落営農を通した生産組織の作業受委託の面積の拡大あるいは活発化ということに繋がっているんじゃないかというふうに思っております。農業生産活動の継続性、それから荒廃農地の防止に役立っているというふうに感じております。

それから、農協では県単事業の農機リース事業に取り組み、機械の導入を図って、農協の農機具機械銀行での作業受委託を生産組織の育成とともに進めておるところでございますけれども、交付金の共同利用による村づくり活動と一体となりました集落営農の推進が図られていることにつきまして高く評価をさせていただくとともに、農地の荒廃防止に大きな効果があったというふうに理解をしております。

さらに、新たな米政策改革が本年度からスタートをしておるわけでございますけれども、転作に対する交付金制度につきましては、従来の転作作物様態ごとの助成から大きく転換をされ、農地保全は今回の米政策の仕組みの中ではもう無理だということがはっきりいたしておりまして、農地の保全あるいは集落活性化を含めました生産活動に結びつきます政策については、今やこの直接支払制度のみであるというふうに私ども解釈しておりますし、集落重点主義が柱になっておりますこの画期的な制度につきまして、継続なり強化を特にお願い申し上げたいということであります。どうぞよろしくお願いいたします。

永杉課長
どうも大変ありがとうございました。
それでは、次に安塚町の丸山助役さんによろしくお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

丸山助役
安塚町の丸山でございます。日頃、農業振興、農村の振興につきまして、農林水産省の皆さん、新潟県の皆さん、そして今日の出席の委員の皆さん方には大変お世話になっておりまして、厚く感謝を申し上げたいと思っております。私は、今日は制度につきまして少し皆さん方にご提案申し上げたいと、思っているわけでございます。

5月13日の新聞紙上で、財務省の方で直接支払の廃止、それから縮小の検討ということで載っておりまして、率直なところ困った、弱ったなというのが第一印象でございます。そして、もう一つは、致し方ないのかなというところもありました。その致し方ないところについては、後でまた申し上げたいと思います。17年度以降の制度の見直しについては、やはり私としては継続してほしいと思います。この継続というものにつきましては、私たちは今のこの制度自体にも課題がございますが、こういう一つの制度があることによって農村の振興なり、農家の暮らしなりがあるんだということを全面的に国土政策として明確にして欲しいというふうに思っております。もちろん農林水産省の事業として、制度としても、この直接支払については重要なことでございます。国土保全とか、あるいは自然だとか、そういう国民の共通課題がたくさんあるわけでございますので、そういうものについては国土の課題として、国土政策として打ち出していただきたいと考えております。

そういう面で、当町におきましても非常に成果の上がっているところや、やや成果が上がっていないのではないかなというところもありまして、いろいろ課題ございますけども、それでも農地面積の縮小とか、あるいは荒廃防止には役に立っております。しかしながら、本当にこの中山間地域の農業が将来的な展望に立ったときに、果たしてこの制度というのは生かされるだろうかとなりますと、私は今のやり方では延命農業で、5年間はいいんですが、その先は分からないよというのが現状じゃないかと思うんです。そうなりますと、せっかくのこの制度が事業化されて、制度化されて、国税を使ってやられているわけでありますので、そういうものをもっと具体化してやっていく必要があるんじゃないかなと思っております。

皆さんのお手元にいろいろ資料として掲げておきましたので、その辺につきましては割愛をさせていただきますが、とにかく私としましては、この制度自体につきまして、今集落が協定をしたところについて直接支払をやっていますが、農家がやることと集落がやることがあります。これは、非常にやりにくいということがございます。農家が助成を受けるものと集落協定で使う分と、もう少し制度の中できちっと分けていただくような施策が必要かと思っております。協定集落で実施する事業と参加した農家が直接実施することと、きちんと分けた中で、具体性を持ってやる必要があるのではないかと、思っております。

それから、ここでは選択加算ということで新潟県の皆さん方も考えていただいているようでございますが、私もやはり選択加算制度というものをぜひ設定いただきたいと思います。一生懸命やっているところについてはメリハリをつけた制度にすべきじゃないかなと、思います。

従いまして、先ほど担い手対策の方でもいろいろお話が出ておりましたが、この中山間地対策ではだれが今後その農地や、その集落を維持させていくかといいますと、子や孫の時代に引き継がれてこそ集落が継続されるわけでございます。しかしながら、その地域を考えたときには、だれがということになってまいりますと、今は私たちがやれますけども、次の代というのは全く保証がないわけです。そうなりますと、俺たちのときは頑張れるけれども、その先が分からないというのが実態だと思うんですね。そうなったときに、組織化というものがこの中山間地域の中では一番大事だろうと思っております。その組織化をした中で、自由に都会の皆さんからも農村振興について考えてもらったり、中山間地の農業で一生懸命やりたい人もたくさん将来的にはいるんじゃないかと思います。そういう人にもっと門戸を広げて地域の中で活動できるような、そういう組織というものを明確にすることが大事じゃないかと思います。そうしますと、農業生産法人だけじゃなくて、NPOだとか、ボランティアの活動とかいろいろたくさん今ありますけども、とにかく担い手としてその地域の農業を発展させたり、地域の活動を積極的にやれる人を受け入れできるような組織、ただ漠然と入れるんじゃなくて、そういう組織づくりをきちっとやったところに対して、もっと重点的にやっていただきたいというのが私の考え方でございます。

それから、もう一点、今いろいろ米政策の中で、今回も新しい営農ビジョンの作成などされておりますが、全国一律で作っているわけであります。私はそういう国の政策に逆行するわけでありませんが、非常にそういう施策については大き過ぎ、中山間地域に合わない現状であります。また、私も今の政策について分からないところがたくさんありますが、実際に掛金をかけて、本当に良かったのか悪かったのかというのは、これは分かりません。そういった制度が複雑化していたり、規模が大きかったりしているものですから、米政策という全体像の中で方向性をきちんと出していただき、中山間地対策は特別枠で具体的な方向づけをしていただくことが、一番大事じゃないかと思っております。非常に規模的に今の米政策は大きくて、なかなか中山間地域の皆さんが取り組めない状況であります。ぜひそういう国の政策の中でミニ版的なものをお考えいただきたいと思います。

詳細は皆さんの資料の中にございますので、後でご覧をいただきたいと思っております。
簡単でございますが、以上でございます。

永杉課長
どうもありがとうございました。
それでは、次に安塚町坊金集落の集落協定の代表の外立さんにお願いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。

外立氏
外立でございます。今助役さんの方からは、行政の面あるいは政治的な面からいろいろお話ございましたが、私は一人の農家としての立場で物を言わせていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

私も24歳から37年間勤め人をいたしまして、途中で兼業をずっとしていたわけでございますが、そういう中で生臭でございますから、地域のいろんな基盤整備だとか、あるいはそういうものに携わってまいりました。しかし、最後になりますと、そういう事業が立派にできるか、できないかということは、地域のリーダーの力ももちろんでございますが、最後は負担金の問題が出てくるわけでございます。そこでやはりつぶれてきた事業もかなりあるわけでございます。

そうこうしているうちに私も定年になりまして、よし、ひとつ本腰を入れて百姓をやろうかということになりまして、10年ぐらい前に生産組合を立ち上げまして、私も仲間でございますし、それから定年1年、2年ぐらい前に役場の助役さんや町長さんをたらかしまして、大型農機も入れまして、いろいろと準備をして、またこれからの農業はやはり定年後の人たちが力を合わせて農村を守るんだというのが私の持論でございます。そこに降って湧いたのが今の直接支払でございます。これはいいことがあるわいと、ぜひこれを利用していこうと。ただ、打算的に物を考えるだけでなくて、それはやはり今この時期だからこそ売れる米を作ろうと。田んぼを荒らさないとか、水路を作るというのは、これは、他の方々がおっしゃいましたから、私はあえて申し上げませんが、今こそ、そういう国から授かったお金でいい米を作ろうと、安全な米を作ろうと。そして、できればその土地を肥えた土地にして、余り化学肥料を使わない、農薬を使わない米を作って消費者の皆さんに喜んで食べてもらいたいというのをモットーとして今やっているところでございます。

ちなみに、こぬかとか、あるいはカキ殻とか、そういうものを入れて、化学肥料は、今根づけ肥に反当5キロぐらいでやっているだけです。たしかに収量は減収しますが、その分につきましては、それは直接支払もあるし、売るお米は1俵当たり1万8千円とか2万円ではございません。2万7、8千円で売れますから、玄米でも2万7千円ぐらいで売れます。白米にすれば1俵当たり3万円ぐらいで都会で幾らでも買ってくれますし、お中元とかお歳暮に相当仲間が使ってくれます。

ですから、こういう経済が悪かったりするときに、こういう良い国の政策が出ました。そうすると、私たち農民はそれをとらえて良い方向に、ずっと残る方向にやはり投資をしていきたいと思います。ですから、ぜひこの制度は堅持をしていただきたいし、残していただきたい。そして、できることであれば、集落協定は全集落の皆さんが入って、そしてそれぞれが助け合いをしてその耕地を守っていくと。私たち集落も15年度に約30名位で10町歩位ですか、追加をしました。資料にも載っておりますが、それもちょっと時間がかかりましたのは、集落で果たして倒れたり、亡くなったりした人たちが出た場合にどうするんだという、それをまとめないことには、やはりそういうものが申請できませんので、そういう話し合いに若干手間取りましたが、すべてクリアいたしまして、15年度からほとんど90％超える位の加入率になりまして、みんなお年寄りの方も喜んでおります。去年のお金がもう入りましたんで、たまたま今日、航空写真等の経費について、それを少し下さいと言ったら、「先に金貰っちゃったんだから、このぐらい当然だね。」なんていうことで、皆さんくれましたけども、非常に喜んでおりますし、あと管理の方は私らができないところは坊金生産組合に大型機械も入っていますから、植えてやったり、刈ってやったりしてます。水の管理とか、あるいは草刈りのできる範囲は、その方からやっていただくと。駄目なところは、皆さんで、団地毎に協力したり又生産組合がございますから、それで何とか網羅していきたいと、こんなふうに考えておるところでございます。

いずれにいたしましても、お金ほどありがたいものはございませんので、どうかひとつ無駄に使いませんから、続けて欲しいということを懇願いたしまして、終わりといたします。ありがとうございました。

永杉課長
どうもありがとうございました。
それでは、意見を述べていただく最後でございますけども、新潟県の森部長からお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

森部長
それでは、県の方から少し状況等について説明させていただきたいと思います。
今ほど各地域の方々から具体的な取り組みの内容についてお話があったわけでございますが、県の取り組みといたしましては、先ほど宮本部長の方からお話ありましたように、この制度は5年して検証しようという制度だったわけでございます。そういった議論が一切なしに先般の財務省の話については、私どもの知事も非常に怒っておりまして、三位一体の議論とあわせて全く机上の空論だと。これからまさに現地で検証した上で、どこが問題でどうすべきかという議論をすべきだというふうにお話を申し上げております。先ほど申し上げた今日の午前中の私どもの議会の場でも、そういった話が自民党の先生方から出ておったわけでございます。

それで、県の取り組みといたしましては、実はこの制度につきましては新潟県も制度発足前の11年頃から内部で検討委員会をして、いろいろ提案を申し上げてきた経緯もございます。そういったことで、昨年1年間かけまして、この制度の検証をさせていただいた。そして、それをベースに本来どういった形で、今いろいろ意見が出てまいりましたが、どういう形での制度の充実なり、制度の変更をしていったらいいだろうかという形での提案をさせていただいております。

お配りいたしました資料の中で、こういったものがあろうかと思いますが、県の資料の中でございます。一つには、これが支払い制度のあり方の検討会の報告書でございます。それから、もう一点、これを受けまして各市町村あるいは各農業者の方々に中山間地域の対策というのは、直払いというのはこういう制度なんだよと。こういった問題があって、私たち1年間検討した結果、こんな形で提案をしていますよというパンフレットを作らせていただいて配布する。開いていただきますと、裏側の一番右側でございます。これが新たな直払い制度の仕組みを提案していますという形で、こういった形での提案。それから、裏の方でどんな形で直払いが使われているかといったような形での啓蒙普及というような形で、一応この春から仕事をさせていただいておるわけでございます。後ほどこの検討会の報告書の内容については、若干お時間いただいて説明させていただきたいと思いますが、それではお配りいたしましてある今各地域の方々のレジュメの一番最後でございますが、私どもの新潟県全体としてどうかというお話でございますが、この資料の中に入っているのかな、一番最後に中山間地域直払制度の成果という1枚紙をつけております。別に後でお配りした中に入っていると思いますが、よろしゅうございますか。今ほどいろいろのお話を受けまして、成果ということを簡単に、今日は時間もございません。まとめました、これで一応説明させていただきたいと思います。

まず、私どもこの検討会の中でもいろいろ詰めてきた中で、大きく三つに分けてちょっと整理してみました。一つは、耕作放棄地の拡大防止、もう一点は営農活動の活性化、もう一つは集落の活性化に向けた多様な取り組みというような、こんな形でまとめられるのかな。

一つには、耕作放棄地の拡大防止でございます。先ほどのお話にもありましたが、県内で見てまいりますと、中山間地域が県土の約4分の3、それから耕地面積でいきますと3分の1は中山間地域という形でございます。それで、県内の該当農地が、ここに書いてございます約2万ha、1万9千でございます。そのうち85％に当たる1万6千9百haが協定締結面積ということで、協定数が1,181、集落が1,169という形でございます。この中に、ここに書いてございますように、今回の事業を推進する中で883haというのが新たな協定農地という形で組み入れられてきた。この結果、一番上にあります1万6千9百ということでございます。そのほかに、耕作放棄地を復旧してくるというのが20haほど出ております。この1万6千9百の協定面積というのはどういう意味合いがあるかということでございますが、その下に書いてございます平成7年と12年度のいわゆるセンサスの数字でございます。これを見てまいりますと、平成7年は5.3％の耕作放棄地率が、それが平成12年度はさらに進んで6.7％。これは、来年度のセンサスではもっと進むんではないかというふうに考えられるわけでございますが、しかしながらこの事業を導入することによりまして、この1万6千9百haについては少なくとも耕作放棄が食い止められているということでご理解をいただけるのではないか、こういう意味での耕作放棄地の拡大防止という一つの検証がなされている。

一方、営農活動の活性化ということで見てまいりますと、今回協定を結ばれた中で54の生産組織が新たに県内で設立しております。その結果、中山間地域における生産組織というのが271組織。逆算してまいりますと、約220ほどの生産組織のうち、25％相当に当たる54組織というものが新たにつけ加わった。これが今ほどいろいろの皆さんからお話のありました生産組織が生まれてきている。その結果、オペレーターが増えたり、あるいは新規就農が増えたりといったような状況が生まれてきているわけでございます。その結果、営農活動の活発化ということで、ここに書いてございます。時間の都合もございますので、例えばポツの二つ目でございます。機械共同利用や作業受託の推進が図られたというのが約半分。例えばこういった具体的にどういうことかといいますと、集落で共同機械を導入し、それによって若手のグループが作業受託グループをつくって、先ほどお話のあったような、いろいろの作業ができないようなエリアについて受委託をしていくといったようなことがあるわけです。もう一方は、一番下でございますが、農道、水路の整備費に資するということでございます。これは、やはり共同で作業するにしても農道、水路が先ほどのお話にありました整備がなされていないがために、機械等がなかなか運べないというようなことで、農道、水路を整備することによって機械作業の効率化を図る。こういった形で、ようやくこの事業を通じて、いわゆる中山間地域における耕作の継続による農地の維持を図ろうという動きが出てきているということが言えるのではないか。

もう一方、集落の活性化に向けた多様な取り組みということでございますが、先ほどもこれもお話がございました。協定締結活動を通じて話し合いというものが非常に活発化してきた。そして、その中に女性、若者が新たに集落活動に参画していく。そして、この中でなかなか自分のところだけの集落ではこれから維持できないといった問題について広域協定を結ぼうではないかというような動き、集落間の連携の動きがようやく芽生えてきているといったようなことでございます。こういったことを通じまして、地域において住んでいらっしゃる方がその地域に対する誇り、自信を持つ。そうした中で、ここに書いてございます鳥類のえさ場づくりとか、ビオトープの設置などが取り組みがなされてきている。一方、こうした中で都市との交流の活性化という形での体験民宿だとか、棚田オーナーといったような取り組みがなされてきているといったような状況が見られるわけでございます。

それで、私どもといたしましては、この春、こういったことを受けまして、県内の市町村にアンケートをとりました。そのアンケートの資料がカラーコピーでついていようかと思いますが、そちらでございます。これを一応まとめましたので、時間の制約もございますので、さっとご説明させていただきます。こちらのカラーコピー資料5の方です。これで各市町村の方々、市町村長に直接アンケートをとらせていただき、耕作放棄地の発生防止効果についてということのアンケート、それからもう一つは耕作放棄地の発生防止以外の効果はどうかということで2がございます。これを見てまいりますと、今ほどのお話もありましたように、いわゆる今回の事業の成果として直接的な耕作の継続のほかに多様な取り組みが開始され、ようやく制度の趣旨が浸透しているというのがこの最初のページの2を見ていただくと、おわかりかと思います。

続いて、1枚めくっていただきまして、3でございます。今後の制度の継続についてと。今ほど継続のお話もございました。この中で、8割以上の市町村が現行制度と同様の制度の継続。そして、もう一つは、いわゆる税源の移譲によって地方でこの制度を継続して欲しいというのが13％ございます。合わせますと、実に96％のいわゆる市町村において継続の要望が出てきている。

あわせまして、次の4でございますが、継続された場合、じゃ何に力を入れるのか。ここを見てまいりますと、生産組織を中心とした営農体制づくり、それから個別担い手を中心とした生産体制づくり、これが中山間地の特色だと思います。既に先ほどのお話にもありましたが、なかなか個人の経営体の主体の営農活動というものが中山間地域においてはやはり難しいという現実を認識されているんだ。そうじゃなくて、むしろ生産組織を中心とした営農体制づくりが実に65％というような状況でございます。こういったことから、やはりこれからのこの中山間地域の営農体制というものは生産組織あるいは集落営農と、あるいはより広域的な集落営農といったような取り組み、あるいは先程お話ありましたNPOとか、さまざまな実施主体による営農を維持していかなければいけないといったような意識が酌み取れるわけでございます。

次が、（2）が地域全体の所得確保ということで、ここでGTと書いてございます、25％。これは、グリーンツーリズムでございますが、都市との交流による所得の確保というものを求めているところもございます。

それから、地域の特色、維持・活性化ということで、これはなかなか成果としては数値で表しづらいんでございますが、女性あるいはグループ活動の強化、コミュニティーの推進というのがやはり約6割占めていると。簡単でございますが、こんなような県内の全市町村長さんのアンケートの結果になっております。

それでは、最後に今ほどお話しいたしました直接支払制度のあり方の検討会の報告書、このグリーンの表がございます。これの中で一言だけ。今ほど各地域の方からお話が出た内容について、一番一目瞭然というのが、まず6ページをちょっとお開きいただきたいんですが、6ページの中ほどにございます2.、枠組みとして完成度の高い提案ということでございます。これで私どもとしては守りと攻めの両立、それから集落プランの重視、それから守るべき農地のゾーニングの必要性、それから地方裁量主義のさらなる推進、この四つを今ほど申し上げました検証の結果として次期対策のポイントとして提案させていただいております。守りと攻めというのは、いわゆる農地を保全するのが手いっぱいだと、現実的には。という地域と、より営農活動あるいは地域の活性化を行うことによって打って出るといったような地域、この二つに分けられるんではないかということでございます。もう一つは、集落プランの重視といいますのは、今回協定を結びましたが、やはり協定だけでなくて、集落がいろいろ話し合った中で自分たちの集落をどうしていこうか、いろんな考えがあろうと思います。そういった地域の独自のプランを、それを協定という形で認めていったらどうかと、そういうことでございます。それから、守るべき農地のゾーニングということは、中山間地域すべてが農地でというわけにはいかないと思います。農地として守るべきと、それから農地以外の守り方、それは国土保全ということから、例えば林地にしていく、そういったようなことがあると思う。そういったものをきちっとゾーニングした形で、いわゆる集落プランの中で位置づけていったらどうかと。もう一つは、各市町村においていろいろ実情があろうと思うんで、もう少し市町村の裁量を広げていったらどうかということでございます。この辺は、また別な機会がございましたら詳しくご説明させていただきたいと思いますし、またこのプランは小田切先生にもいろいろお世話になっております。そちらの方からもまたお話があればと思います。

こういったことで、めくっていただきまして8ページでございます。8ページのこの表をごらんいただきたいと思います。ちょうど今まで皆さんの意見が出てきたのをまとめたような形でなったわけでございますが、この2段構造でございますが、真ん中の下の表を見ていただきたいと思います。これからの施策は、農地保全をする施策、それと地域の主体的な取り組みに対する施策、この二つに分けてこれからは政策展開すべきではないか。そうしますと、今後のお話としては、農地保全というのは5年、10年のスパンじゃなくて、ずっとやはりきちっと国土保全という立場から施策が必要である。あるいは上の方は、地域が主体的に取り組む状況になるまではやっていくべきであろうというような、いろいろな考え方もあろうかと思います。こういった形で、いわゆるこの直接支払制度の内容につきまして、こんな方向でいかがでしょうかというような形で提案をさせていただいているわけでございます。

以上、簡単でございますが、県の取り組みという形で一応説明させていただきました。

永杉課長
森部長さんには、大変ありがとうございました。

それでは、続きまして意見交換の方に入らさせていただきます。

なお、冒頭もこの検討会は中立的第三者機関ということは申し上げた次第でございますけども、その意味は交付金をもらっている立場の方が検討会のメンバーには入っておられないと。さらには、事業主体である県、市町村の方も検討会のメンバーには入っておられないと。そういうことで、そういう直接の方以外の学識経験者の方々から構成されているということで中立的第三者機関と申し上げているわけでございます。それで、そういった中立的第三者機関でございます本検討会で現行対策の検証をしていただいて、そこで成果があるのかどうか、評価できるのかどうかというところを、作業を検討会にお願いしているわけでございます。本日のこの現地検討会は、むしろ実際に取り組んでおられる集落あるいは県、市町村の実際にやっておられる方々のご意見を十分にお聞きするという場でございます。そうしたことを踏まえて、ご自由に意見交換をお願いしたいと思います。

では、委員の先生の方からでも、意見述べていただいた方からでもご自由にお願いしたいと思います。

若井氏
先ほど今の制度を継続して個々と言ったんですが、あれは担い手にただ交付金を交付する、そういう制度に変えるんじゃなくて、個々というのは今の状態ということで、私たち集落も生産組織はもう十何年やっていますから、集落で集落ぐるみの生産活動なんて当たり前だと思っているんで、あえて生産組合とこっちは載っていますけど、生産組合というのを出さなかったわけですが、春の育苗22ha分やっていますし、刈り取り、乾燥調製25町歩の運営やっていますんで、もうそれは当たり前だと思っているんで、ただそれ残ったところがまだ生産組合に入らなくて個人でやっている人がいるんで、そういう人たちにもやれるような制度を、だから今の制度を継続して欲しいということなんで、集落営農が基本ですので、よろしくお願いいたします。

永杉課長
内藤先生、お願いします。

内藤委員
私は主婦でございまして、皆さん方のように専門的なことはわかりませんけれども、一番気になるのは、今グリーンツーリズムの話もありましたけども、援農という形で皆さんで行って一時的なお手伝いはするんですが、その後どうするのかということでございます。先ほど若井さんもおっしゃいましたように、5年先、10年先ということを考えますと、その継いでくれる人がいないということ。今も伺っていますと、お子さんたちがどうなのかなと。農業を継がれるのかな。そうじゃなければ、次にどんな方たちがその農地を保全していくかなというのが、それが一番私としては気になるところなんです。今外国の食品を入れればいいという人たちもいますけれども、そんなことはありませんでして、私たちはやっぱり日本の国内で作った農作物、作った方の顔が見られるものを食べたいということでございまして、その作る方たちがいてくださらないと困るわけです。

外立さんが先ほど定年からの人が元気で、これからやるとおっしゃったんです。特に私の知っている方も農業関係の人は農協さんにお勤めして、定年になると自分の土地を耕そうかなとおっしゃって、それから10年か20年ぐらいやっておるという話なんですが、農地の流動化ということを考えますと、やはりここにもありますね。今30人ぐらいですか、手を挙げてやる方がいらした。そういう年の人でも若い人でも実際にやってみたいという人たちに対してまだ門戸が開かれていない。土地がなかなか手に入らない。10ha以上の土地を持たないといけないとか、いろんなそんな問題がありまして、そういうところでもう少し農地の流動化というか、そういうことを考えて、私たちも先ほど松代では農地を貸さないという人はないという話を聞いていましたけど、なかなかそうではなくて、農地を貸したくないと、使わなくても俺の土地じゃないかという、そういう農家の方たちもいらっしゃるということなんですが、今後その農地を使えなくなった人が、どうやってその農地を維持していくかということが今後皆さん方で考えていただかなきゃならないことだと思っているんです。そのためには、ご自分たちのお子さんが農業を継がないというのかどうか、何で継がなくなってしまったのかというのをちょっと私は伺いたいんですけど。

永杉課長
それじゃ、外立さん、よろしくお願いします。

外立氏
継がないということでもないんですが、私も兼業でやってきましたから、今の若い人は大体勤めが多いです。それで、私ら直接支払もおかげさまで頂いているもんですから、生産組合で、例えば苗運搬とか箱の回収とかというときには結構頼むんですよ、若い人を。勤めている連中、年休とって来てくれる人もいるんです。そして、それを仲間にしながら、結構お金をいっぱいやるんですわ。直接支払もありますから。やっぱりお金をいっぱいやれば若い人もそれなりに魅力を感じてきます。そうしながら、少しずつこちらの方へ目を向けさせて退職間際になったら一生懸命に農業できるようにというのが私らの期待でございまして、専業ではこれからはちょっと難しいと思います。中山間地ではよほどのことがないと。そんなもんでよろしいですか。

内藤委員
外立さんのお子様は今お勤めで、今外立さんもお勤めしていてなられたというお話だったんですけども、もっと若いうちから農業をするという気概というか、そういうのはおありにならないんでしょうか。

外立氏
息子ですか、私ですか。

内藤委員
お子さんです。息子さんにしろ、お嬢さんにしろ、どちらでも同じでございますけど。

外立氏
私の息子は子供をいっぱい持っていますから、した方がいいと思いますけども、ちょっとやっぱりまだ勤めているもんですから、手伝う程度です。私も実は24歳まで農業をしていたんですけども、ちょうどあのころは農業政策が変わりましたり政治が変わりまして、池田先生の政府になりまして、所得倍増論が出ましたころには、すっとそっちへ向いちゃったもんですから、大体そういうのに乗っていく、若い者というのは結構乗っていく傾向もありますので、残念ながらもう少し、私も今64歳ですから、もう5、6年一生懸命やって、その後でついてきてくれればと思っています。親の背中を見てもらうしかないです。口説いてもちょっと難しいと思います、残念ながら。

内藤委員
若井さんは。

若井氏
私は、一応農家、農業ということで、ちょうど45年の生産調整が始まった年に高校を卒業して入ったわけですが、私は先ほど助役が言いましたように、出稼ぎもして、とにかく養蚕が主体というか、米が主体なんですが、養蚕で県の青年農業者というのにもさせていただいたんですが、これがまた県下、繭の値段が10年間下がり続けて、それでもか、それでもかと思って頑張ったんですが、ちょっとだめで、それで頑張って出稼ぎして、それも嫁不足で、また私も36歳まで嫁ももらわなくて、国際結婚して、ありとあらゆる農業のしわ寄せを全部背負って生きてきたわけですが、極端なことを言えば、社会構造が変わらなければ、絶対僕はいいところはいっぱいあるんですから、例えば農業を大事にし過ぎだとか言われても、これだけ農家が衰退しているということは、やっぱり社会構造が変わらなければ最終的なところはいかないんじゃないかと。

ただ、先ほど丸山助役さんが延命だと言うけど、延命しながら、また違う時代だと。でも、一旦ここを荒らせば崩壊、崩落、地すべりを引き起こすわけですから、やっぱり延命も大事だと思うんですが、私はその中で出稼ぎ18年間してきましたので、本当は専業として冬場の仕事を確保できなかったというのが一番残念なんですが、その養蚕に固執し過ぎて、10年間とにかく下がりに下がって、10年間無駄にと言っちゃ変だけど、そのうちいい時が来るだろうと思って、その中で生きてきました。あの頃私を含めて農家を継いだのは高校で1人か2人でした。だけど、もう少し勉強をすれば良かったなと今になって思っております。

守友委員
続けてちょっとお聞きしたいのですけれど、先ほどの話の中で、あと少なくとも5年続けて欲しいということがございまして、それから外立さんの方は定年後の人がみんなで力を合わせて頑張ろう。そこへ直払いが来たので、こういう制度が来たのだから、いい米、安全な米をつくろうという、こういう提起があったわけです。私の場合には、あと5年続けてほしいといった場合、この5年間で現在やっていることにどういうことを付加してというか、どういう新たな展開を考えているか、ちょっとご意見あれば教えて頂きたいんですが。

若井氏
どうせ長続きしない、5年ぐらいが、いっても5年でまた変わるんだろう。ただ、今の現状で5年、同じやり方で5年してもらいたいということなんです。

守友委員
制度的に。

若井氏
はい。それこそ先ほど言ったように担い手の集積、それは担い手を集積しなければならないんですが、そういう人たちにだけ交付するんじゃなくて、とにかく今の制度をもう5年、その後もう少し考えてもらえば今の今回のが生きてくるんじゃないかと。そして、またもう少し、今まで農道舗装だけやっていましたので、例えば先ほど代表が言いました水路整備とか、また生産組合の方もありますので、機械の更新とか、それで利用させていただきたいというので、今のを5年間もう一度やってもらいたいというふうに思っています。

守友委員
要するにある程度その担い手を特定の人に絞るというよりは、現在、先ほど集落という言葉は使わなかったけど、実際やっておられる、そういうふうにいろんな多様な形で協力しているやり方を維持できるような形で今の制度を続けていただきたいと。それをさらに言えば、先ほどちょっと見させていただきました農道の舗装をやっていたのを、今度水路の問題ですとか、機械の講習を受けてですか。

若井氏
更新。

守友委員
更新ですね。機械の更新など図りながら新たな展開を図りたい。そのためには、やはり5年は必要だという、こういうご意見でよろしいですか。はい、わかりました。

永杉課長
それでは、小田切先生。

小田切委員
今の守友先生のご発言とも関係する質問でございます。その前に、本日は大変貴重なご意見どうもありがとうございました。

それで、質問が若井さんと外立さんに集中しておりますんで、高橋助役と丸山助役にお尋ねしたいと思いますが、この制度をめぐって、ちょうど今守友先生がおっしゃったように、対象者を絞り込むべきだったんではないかというふうな意見なり、そういう主張が出てまいっております。どういうふうに絞り込むかはともかくとして、もし対象者を絞り込んだ場合に、果たしてどのようにこの制度が運用されたのか、あるいはどういうふうな成果が出てきたのか、さらに成果が出なかったのか。この点、丸山さん、あるいは高橋さんいかがでしょうか。

丸山助役
私も加算制度を唱えているわけですが、やはり、地域や集落の中で若いと言われている人たちも高齢化しています。私の集落を考えますと、私はまだ若い方なんですね。上の方へいきますと、もう80近い方がやっているわけです。私の下といいますと、二つ、三つぐらい若い方がいるだけで、ほとんど中高年、老年の方々が中心になってやっていますが、非常にバランス的に悪いわけです。そして、生産組合でやっている、坊金のようなところもありますし、生産組合じゃなくて個別にやっているところもたくさんあります。そうしますと、先ほど延命農業と言いましたけど、5年間はもつのですが、ではその先どうなるかといいますと、全然分からないわけです、見通しというのは。そうなってまいりますと、私は一生懸命やっているところについては、やはりきちんとした施策を講じるべきだと思います。一生懸命やっている農家の皆さんについてのメリハリというのは、きちんとつけるべきだと思います。そうでないと、その地域や集落の将来が分からなくなってしまうのでは、と思うんです。5年先、10年先、将来展望はどうなんですかといったときに、制度がなくなればそれで終わりだよと、こうなってしまいますので、そういう組織づくりや担い手育成にもっとこの制度の中で生かしていった方がいいんじゃないかと思っています。そうしますと、その地域の中に若い人たちがいないときに、組織がきちっとできていれば、農地も流動化されて、その組織の中でいろんな機械の共同利用などが進み、コストも下がり、そして稲作だけじゃなくて、いろんな多面的な活用を含めた生産性が上がっていくんじゃないかと思います。こういう足腰の強い中山間地農業というものを、この制度を通じて具体化して欲しいというのが実感でございます。

高橋助役
集落農業は、確かに私らがやって進めているところなんでございますけども、今言ったように高齢化しておりますから、本当にこのままでいいのかというのは確かに疑問があります。ですから、生産組織、本当は農業公社というのを他の町村に作ったんですけれども、私らは作らなかったんです。というのは、農業公社、担い手公社でしょうか、そういうのは恐らく作ってもその集落の全体を賄い切れないだろうと、条件が大変厳しいところばっかりですから。それで、集落単位で生産組織を作って守ってもらおうというふうに言ったわけですけれども、後継者の問題もありまして、なかなか生産組織そのものも厳しくなってくるわけですが、そうかといって全然後継者がいないというわけではないと思うんです。例えば兼業ですから、会社へ勤めている人もおりますし、まだ30代、40代の人が農業をやらなくても、いずれそれを継いでくださる方もいないわけでないわけですから、そういう人たちをやっぱり育てるといいますか、その人たちができるような条件を早く作ってやらんきゃならないというのが基盤整備であったり、生産組織の充実であったりして、それでその集落の農業をその若い人たちに担っていただくような制度といいますか、そういう育成の仕方を考えていかなければならない時期といいますか、この制度でできれば一番良いなとは思っていますけど、今まで行政の我々も随分生産組織にだけ、組織化することだけに力を入れてきたわけですけども、今度はその担い手となる人たちをどのように育てていくのかというのがこれから一番大事なことじゃないかなと思っています。

永杉課長
では、ほかにご意見、ご質問等ございましたら出していただければと思います。せっかくの機会でもございますので、ご自由に出していただければと思います。

守友委員
今のお話、大変それは良く分かったのですけれど、もうちょっとドライな言い方をすると、税金が元でありますので、納税者が多いのはどっちかというと都市部だという厳然たる事実があるわけです。これから、私は個人的な意見を述べれば、続けた方がいいと思っているわけですけれども、その際に都市の人とか、国民の多くへ現場の側から何か訴えるものがあるのか。町村とか、実際にやっている方々から自分たちはこういうことをやって誇りを持っているんだということがやっぱり都市の人に伝わらないと、なかなかいかないと思うのです。先ほどお話しいただいたことは基本なのですけれども、そのほかにも都市とか国民全体に対してその意義の訴え方というのも何かあれば、どなたでも結構なのですけれども、教えていただければと思いますが、どなたかいかがでしょうか。なかなかちょっと大きい質問で申しわけないのですけれども。

丸山助役
今先生のおっしゃったことを私も痛感しています。非常に農村の皆さんは、私たちも含めてPRが下手だなというふうに思います。今東頸城6町村でやっていることは、都会の子供たちを田舎に呼んで、春であれば田植えだとか、いろいろな農作業や、自然体験、そういう体験から、環境だとか、生態系だとか、そういうものを勉強したり、あるいは農家に直接泊まって、農家の暮らしを一緒に体験したりというようなことが非常に多くなっております。東頸城郡6町村に来ている子供たちは、昨年の実績ですけれども、46団体の小学校、中学校、高校も一部入りますが、約5,000人の子供たちが平均2泊3日ですから、10,000泊になります。1晩は必ず農家に泊まります。子供たちがこちらに来ると、おいしいご飯だねとか、感激で顔色が変わるぐらい表情が違うんです。空気もおいしいし、圧倒されちゃうわけです、自然に。子供たちは、こういう農村あるいは農業というものに対して非常に関心を持ってきているのではないかと思います。これは、長い時間がかかりますが、子供たちがこれから親になったり、自分に子供や、孫ができたりして、私たちのところへ来てくれた子供たちがこれからの日本を背負って立ったときに、もっと農村の考え方も、見方も変わってくるんじゃないかなという私は期待を持っているんです。そのためにもこういう制度を利用して大いにこの農村というものを都会の皆さんに理解していただいて、そして農業というものの大切さ、自然の大切さ、そういうものをどんどん訴えていく必要があるんじゃないかと思います。そのためにもこの中山間直接支払という制度が、私たちの中山間地対策として大事なことであるということを国民の皆さんに訴えていかなければならないのだろうと思っております。

永杉課長
どうぞ、小田切先生。

小田切委員
今のご質問とちょうど逆の流れのことをお尋ねしたいと思います。前回の第三者委員会でも私、発言させていただいたんですが、この直接支払制度というのは国から、あるいは納税者からのメッセージが地元に大変届きやすい制度だろうというふうに思っています。従来の補助事業などと比べて、例えば、「少なくても耕作放棄を5年間出さないでくれ」というメッセージが今回の直接支払制度には確実に農村に行き渡っているんだろうと思います。

ただ、私どものさまざまな分析によっても、実は集落協定の構築に若者とか女性がなかなか参画していない。あるいはもっと言えば、集落協定の内容を女性が、あるいは若者がほとんど知っていないという、そんなアンケート結果も出てまいっております。そういう意味では、実は集落の中の話し合いにおいて国民からのメッセージが届きやすいような話し合いをする必要があるわけなんですが、若井さんの集落、あるいは外立さんの集落では集落協定をつくるときに女性や若者がどのぐらい参画したのか、あるいはその辺で問題点はなかったのかどうか、この点はいかがでしょうか。

若井氏
最初の策定のとき、全体の中で、冬の話の中で、最初女性も一家の代表として参加したりしたわけですが、実際参加はしても意見的にはなかなかこれといった具体的な案は、やっぱり女性はそういうことを言うもんじゃないと思って出さない面もあるかと思うんですが、実際はいろんな、例えば今本当にうちの方は農道舗装が主体ですので、その人数分出たり、その中で実際に直接支払という意義というものはかなり浸透はしていると思いますし、若者も例えば自分に関係する農道の場合はお父さんじゃなくて、仕事を休んで人夫として出るという形をとっていますんで、話し合いの中で女性主体とか、そういうことはなかなか難しいわけですが、でもその中で花壇づくりとか、そういうものを努めて、そういうものの影響というより、その恩恵に預かっているというのは分かっていると思っているわけです。

外立氏
最初の話し合いのときにはまだあれだったんですが、その前に私たち安塚町では魅力発見委員会と称して女性とか若い人とか、あるいは年寄りの人も含めたそれぞれの集落でもう一つ魅力を見つけ出そうじゃないかというようなことで、そういう組織というか、そういう会ができまして、その延長がたまたまこの直接支払と一緒になりまして、私ら集落では、この資料にもございますが、部門をつくりました。例えば生産振興部、観光環境部、いきいき楽習部というような形で、その中には女性の方々がいっぱい理解をして入ってくれています。そして例えば生産振興部で、ソバのオーナーを募集しますと、県内の方々だけですが、50組ぐらいの方が参加してくれています。例えばお昼の接待につきましては、大体女性が中心になって前々から相談や準備を進め、当日も女性が中心となり取り組んでいますし、あと先程、助役さんが申し上げましたように、田舎体験の方につきましても、大体これも私らの方では観光環境部でやりまして、田舎体験で来るお金が足りないときは直接支払も使っています。田植えとか、いろいろな体験があるもんですから、下準備等々にも結構お金がかかるもんですから、そんな感じで観光環境部長が田舎体験の代表というような形でコーディネートしているというような状態でございます。

以上でございます。

守友委員
部会などを作っていくと女性が具体的な場で参加することが多くなっていくということですか。

外立氏
そうです。そうしないと、どうしても男衆だけの集まりですと、さっきの若井さんじゃないですが、発言力の問題ですとかいろいろ出てきますが、それぞれの部会になりますと、その部門の意見が出てきますから。

守友委員
具体的にやると。

外立氏
ええ、具体的なところが出てきますので。

永杉課長
大事なところですね。

外立氏
特にいきいき楽習部の方では世代間交流事業と申しまして、ジャガイモとソバを中心に老友会と、子供会の親と子の3世代で交流事業をやって、収穫したジャガイモ等々につきましては近くの保育所とか、あるいは学校給食に使ってもらっています。刈ってきたソバの実につきましてはそば祭りを年に1回か2回するとか、そういう感じでやらせていただいているわけでございます。

宮本部長
この部会というのは、今度の集落協定の関係でお作りになったんですか。

外立氏
そうです。そのときに、とても集落だけではお金は大きいもんですから、請負に出したりなんかしてしまえばすぐ無くなるんですけれども、自分たちで使うということになって、よりよく使うということになると、これはやっぱりいろんな部会をつくって、そこできちっと審議をして、皆さんに披露をして、納得いったら実行していこうということで始めさせていただきました。

永杉課長
私からも一言ちょっと聞かせていただきたいと思うんですが、この検討会での検証なども踏まえた上でのまた今後の話になるわけですが、17年度以降もこの制度が継続されるとすれば、どんなような取り組みをしていこうとか、1年近くまだ先のことになるわけですけれども、こんなこととか今後やっていくことになるのかなとか、あるいはぜひこういうことをやりたいとか、漠然としたイメージでも結構ですので、何かございましたら外立さん、お願いします。

外立氏
農業というのは、非常に息の長い仕事だと思うんです。今年肥料をくれたから、すぐぱっとなって、来年は終わりだというわけにはいかないんで、特に有機栽培とか、あるいは土地をつくるということになりますと、秋田あたりでちょっと見たのですが、3年の有機栽培の経験者のものは2万2千円で買うとか、あるいは5年の方は2万5千円で買うとか、5年以上クリアされた方は3万5千円で買うとかという、そういう一つの形があるんです。基準とかそういうものが。それだけ耕す土地が長く有機栽培をしていくことによって、あるいは低農薬でしていくことによって変わっていきますんで、どうしても先ほど内藤先生からも言われましたが、皆さんに応えていくには長い間かけて土壌の改良をして、そこでつくった安心するものを消費者から食べていただくというのが私ら農業をしていく人、米をつくる人の私はプライドだと思っていますんで、ぜひそういう形でも収量が落ちますし、単価も上がるかもしれませんが、やはりそういった安心のできる圃場体制といいますか、そういうデカップリングのような手当が必要です。要するに農村というのはものすごくお金、経費かかるんです。畦畔が長いし、あるいは水を引いてくるにも長距離引いてこなきゃならない。ため池もほとんど自分で掘らんきゃならない。つまり、1回目の水でつくる米なんです。信濃川の垂れ流ししてきた、ずっと下流の方の米、水を使ってつくる米じゃないんです。私たちのは、本当に雨が降って、しみ出た水を貯めて、そこに作る米ですから、非常に私らは希少価値があると思うし、それを維持するには水路とか、ため池とかもちろんですし、畦畔の草刈りとか、地すべりとか、そういうのが起きちゃうともう駄目なんです。それには棚田を耕作していかなきゃならない。耕作しながら良い米をとらなきゃ商売にならないということになるんで、私は生産者としてはそれがプライドだと思っています。

永杉課長
若井さんの方、何かございますでしょうか。

若井氏
先程言いましたけれども、ハード的なものは水路とか機械ありますけど、環境整備とか、集落のみんなが和やかになるような、ソフト事業というか、何か本当にこれだというものをやりたいというのがあるんで、ハード事業は形で見えますけど、ソフト事業にもかなり力を入れていきたいなとは私自身は、これはそれこそ集落協定ということがあってみんなの総意ですので、ですけど、ある程度ハード事業が終われば、そういうものでやっぱり心の豊かさも持っていかなければならないんじゃないかと思っております。

永杉課長
じゃ、小田切先生、お願いします。

小田切委員
たびたびで申しわけございません。森部長に一つお尋ねしたいと思います。

それは、限界集落の問題でございまして、この制度はどうしてもやはり手挙げ方式という方式をとっているために、なかなか手が挙がってこないという集落があるんだろうと思います。そして、恐らくそういう集落は高齢化が進んだ集落だろうと思うんです。実はこれも私どもの分析によりますと、新潟県のデータを使って集落データベースをつくりまして、つい昨日こういう結果が出たんですが、直接支払に乗っている集落では、どんなに高齢化が進んでいる集落でもそこに大きな成果があると認識している、あるいは話し合い回数をふやしているという。つまり、一たんこの直接支払の集落協定に上がってしまえば、高齢化が進んでいる集落でも大きな成果が見られるという大変興味深い結果だったわけなんです。そういう意味ではこの直接支払制度にそうした集落をいかに乗っていただくかというのが大変大きなポイントなんですが、この点、県としてはどのようにお考えをお持ちでしょうか。

森部長
今、小田切先生の方からお話ありましたように、実は私どもの方アンケートとってみましたら、約1割の集落がもう5年継続すると、いわゆる集落内で担い手、担っていける人たちがいなくなるのではないかという危惧を持っているわけでございます。そこで、やはり今お話がありましたように、じゃそういうところはどうするか。全く外部から担ってもらう人を入れるのか、あるいは隣の集落あるいは少し離れた集落と一緒になって広域的な協定を結んで、そしてやっていこうじゃないか。そうすると、実際田植えだとか、いろいろなものはそういった隣と一緒になってやるけれども、畦畔の草取りだとか、そういうことぐらいならまだできるじゃないかとか、そういった話し合いが今ようやくこれで芽生えてきた段階でございます。私どもとしては、一応そういったものを次期対策に向けてやはりそれぞれの集落の特性、あるいは近隣の集落との話し合いというものを進めていく中で、それぞれの地域に対応できる、独自の、それは先ほどの集落プランという形でお話し申し上げたんですが、やり方をやって、それを認めていくというやり方を進めていくべきではないかというふうに思うわけです。先ほどちょっとあれですが、これだけ一生懸命やっていらっしゃる方々でも中山間地においては農業だけではやはり立ち行かないというのが、これが現実的な話だと思います。そこで、なぜ税金を投入するかというところの議論が生まれてくるんじゃないかと思いますけども、集落の問題についてはそんな形であります。

永杉課長
時間も押してきておりますが、あとお一人かお二人ぐらいになっちゃいますけど、何かございましたら。

内藤委員
先ほど民泊の話が出ていまして、46団体ということで、大体首都圏からの方が多いと思うんですが、この子供たちに農業体験をさせることによって、今後どういう方向に子供たちが向かっていくかというのが皆さん方おわかりになりますでしょうか。それとも何を期待していらっしゃいますかという方がよろしいですかね。

丸山助役
まだ始めて今年で6年目でしょうか。だいたい小学校は5、6年生、中学になりますと1、2年生が来ているんです。ですから、最初に来た子供たちが、例えば5年生で来ますと、もう中学を卒業して高校生になったかなというぐらいですから、そういう面でも少しずつこの体験や農業生産の大切さについての意識がどこかにあるんじゃないかと思っています。もっと私たちが、都市だけではありませんが、国民の皆さんに向けてメッセージを送り続け、頑張ることが一番大事なことじゃないかなと、思っております。もう10年後ぐらいを期待しています。

若井氏
私もこの間、田舎体験の田植えのインストラクターをやりましたが、中学生が最初、田んぼに入れなくて、何だかキャーキャー、キャーキャー言いながらも、いざ入ってしまえば泥だらけになってやっていました。そんな風に民泊した子が、先ほど皆さんがお食事された芝峠に夏休みに来たり、また弟が同じ学校で来る場合もあります。「今度弟が行きますんで、よろしく。」と話したり、またその民泊した家にお土産とかお礼を送ったりして、そういう交流が始まっていますんで、そこからもそれこそ言われたように長い目で見ていかないと、具体的というのはなかなか難しいと思うんですが、そういう一つの交流が生まれるということが大事なことじゃないかと私は思っております。

永杉課長
それでは、最後でよろしゅうございますでしょうか。

丸山助役
ちょっと要望的になってしまいますが、合併が私どものところでは平成17年1月、あるいは3月という予定で今市町村の再編が進められております。これからこういう事業を実施していく中で、現在は1町村の中で協定を結んだ集落農家に対して助成措置があります。しかし、今度大きな枠組みに変わってまいりますと、今やっております中で事業の継続が難しくなるのではないかという懸念があります。仮に合併がどんどん進みましても、現在の中山間地域対策を全面的に推進できるような、そういう体制づくりを国の方でお進めいただきたいと、思っております。ぜひ合併しても中山間地対策は今以上に強固にやっていただきたいということでございます。

永杉課長
それじゃ、そろそろ時間も参りましたんですけれども、本日は非常に貴重なご意見、また活発なご議論、大変ありがとうございました。時間の関係もございますので、まだご意見おありの方もいらっしゃるかもしれませんけれども、本日の現地検討会の意見交換をこのあたりで終了させていただきたいと思います。本日いただきましたご意見につきましては、この検討会の取りまとめに向けて大いに生かされるように事務局としても手配していきたいと思っております。会議のまた円滑な運営にご協力いただきまして、大変ありがとうございました。この検討会、それから今日の現地調査につきましては、大変お忙しい中にもかかわりませず、新潟県、それから松代町、安塚町、集落の方々を始めとしまして、大変ご協力をいただきまして、重ねてお礼を申し上げる次第でございます。

以上をもちまして、本中山間地域等総合対策検討会の現地検討会を閉会にさせていただきたいと思います。

大変ありがとうございました。