議事録（阿東町）

平成16年6月4日（金曜日）  10時30分～12時20分
阿東町嘉年基幹集落センター   大集会室

水間室長
おはようございます。時間になりましたので、現地調査に引き続きまして意見交換会を開催させていただきます。

本日は大変お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。集落の方々とか阿東町の方々、山口県の方々、現地調査をはじめとしまして、今回の現地検討会にいろいろご配慮いただきましたことにつきまして、厚く御礼申し上げます。天候にも非常に恵まれまして、暑いくらいでありますけれども、今日1日よろしくお願いいたします。
私は、本日の司会を務めさせていただきます、農林水産省農村振興局地域振興課中山間地域振興室長の水間と申します。よろしくお願いいたします。

本日は、中山間地域等直接支払制度の現行対策の検証、それから課題の整理についてを検討しまして、今、中立的な第三者機関として「中山間地域等総合対策検討会」というのをやっておりまして、ずっと議論を、今まで2回ほどやってきておりますけれども、その後、現地に行きまして、それぞれの現地のいろいろな現状を見て、今後の検証の一助にさせていただきたいということで、今回、2回目になりますけれども、山口県を訪れまして、阿東町にお邪魔した次第でございます。

それでは、最初に私のほうから、本日参加された委員の方々をご紹介させていただきたいと思います。
まず、柏委員でございます。

柏委員
茨城大学の柏と申します。よろしくお願いいたします。

水間室長
続きまして、内藤委員でございます。

内藤委員
消費科学連合会と申します消費者団体の内藤でございます。

水間室長
松田委員でございます。

松田委員
淑徳大学の松田でございます。よろしくお願いいたします。

水間室長
村田委員でございます。

村田委員
村田です。よろしくお願いします。

水間室長
清水委員でございます。

清水委員
清水でございます。長野県の中野市というところで、お米を25haつくっております。委員の中で唯一の農業者でございます。よろしくお願いします。

水間室長
それから、本日は山口県のほうからもご出席されております。お手数でございますけれども、松永課長から、本日ご出席いただいております町の方々とか地元の方々のご紹介をお願いしたいと思います。

松永農村振興課長
ただいま紹介にあずかりました山口県農林部農村振興課長の松永でございます。私のほうから、山口県、ご当地阿東町及び集落協定代表者の方々のご紹介をさせていただきたいと思います。

初めに、清弘山口県農林部長でございます。

清弘農林部長
清弘でございます。よろしくお願いします。

松永農村振興課長
小野阿東町長でございます。

小野町長
小野でございます。

松永農村振興課長
山見阿東町産業振興課農産係長でございます。

山見農産係長
山見でございます。よろしくお願いします。

松永農村振興課長
斎藤阿東町井戸・火打原・市場集落協定代表者でございます。

斎藤代表
よろしくお願いいたします。

松永農村振興課長
山見阿東町徳佐上中地区中山間地域等直接支払運営協議会会長でございます。

山見会長
山見です。

松永農村振興課長
以上でございます。よろしくお願いいたします。

水間室長
続きましては、最後に事務局の出席者のご紹介をさせていただきたいと思います。
農林水産省農村振興局計画部長でございます宮本でございます。

宮本計画部長
宮本でございます。よろしくお願いします。

水間室長
それから、中国四国農政局農村計画部長でございます村崎でございます。

村崎農村計画部長
村崎でございます。

水間室長
それでは、早速でございますけれども、事務局を代表いたしまして、宮本計画部長からあいさつさせていただきます。

宮本計画部長
皆様、おはようございます。今ご紹介いただきました、農村振興局計画部長をしています宮本でございます。

本日は大変お忙しい中、委員の皆様方には本検討会にご出席を賜り、誠にありがとうございます。また、山口県及び阿東町の関係者の皆様方には、こういう機会を設けていただきまして、大変ありがたく存じております。とりわけ、実際の集落協定に取り組んでおられます農家の方々には、重ねて御礼を申し上げるところでございます。

中山間地域等直接支払制度につきましては、平成12年に、新しい基本法のもとでの、ある意味では農政史上かつてない制度と言われましたけれども、新しい制度として発足したところでございます。一方、今年で5年目になるわけでございますけれども、関係者の皆様方のご尽力もございまして、全国で66万haという協定が結ばれております。その面でも一定の成果を上げてきているのだろうと考えているところでございます。

ただ、この制度につきましては、制度発足時に、5年後に実際の実施状況とその成果を検証していこうということになっておりまして、この検討会は、その成果の検証を行うという観点から開催しているところでございます。前回、新潟の現地視察もお伺いしましたけれども、これまで3回検討会を実施しているところでございます。その中で、一定の成果、先ほど申し上げましたように、耕作放棄地の発生防止でありますとか、地域によりましては担い手の育成、あるいは、こちらでもございましたけれども、集落単位の産業への取り組みとか、そういう農業生産面、あるいはいろいろな多面的機能発揮の環境整備といったような部分に成果があるという部分もございますけれども、一方におきまして、地域の担い手育成あるいは農業生産性の向上といった観点から、まだまだ不十分ではないかというご意見も、これまで受けているところでございます。
こういった中で、今回、この山口県阿東町に来させていただきまして、また地元の関係者の皆様方の率直なご意見をお伺いしたいと考えているところでございまして、ぜひ忌憚のないご意見を賜れればと思っているところでございます。

なお、やや蛇足ではございますが、先般、新聞で相当な記事になりましたけれども、中山間直接支払制度については、制度の廃止を含め抜本的見直しを行うという話が、これは財務省の財政審議会の建議といいますか、報告といいますか、そういうものが記事になったわけでございますけれども、こういったものも出たところでございます。これに対しまして、国会で与野党を問わずいろいろな先生方から、これは一体どうなっているんだという話もございましたし、地元関係者の皆さん方からも多数の要請をいただいたところでございます。この制度に対する期待の大きさをあらわすものではないかと考えているところでございます。

また一方、農林水産省におきましては、先ほど、新しい基本法のもとにこの制度ができたと申し上げましたけれども、この基本法に基づきます食料・農業・農村基本計画の見直し作業というのが、現在、食料・農業・農村政策審議会企画部会で実施されているところでございます。この中では、いわゆる品目横断的な経営安定政策、それから担い手・農地制度、それとあわせまして、環境・地域資源の保全政策というものが大きな課題として検討されているところでございます。特にこういった中での地域資源、農地・農業用地等の保全といった観点の検討は、ある意味では中山間地域等直接支払制度とも密接に絡む部分もあるということでございます。

こういった基本計画全体の見直し方向とも整合性をとりながら、直接支払制度につきましても検討を進めていく必要があると考えているところでございます。こういった中で、今回の現地調査も、可能な限り、私どもの検討に必要なご意見として十分考えていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

なお、ちょっと話が変わって恐縮でございますけれども、このご当地、本年1月12日に高病原性鳥インフルエンザということで、地元の関係者の皆様は大変だったことと思います。その後、適切に、山口県及びご当地阿東町の皆様方のご尽力によりまして、まあまあ、おさまってきているのだろうと思います。大変ご苦労さまでございました。ありがとうございます。

では、今日はどうかよろしくお願い申し上げます。

水間室長
それでは、早速でございますけれども、本日ご出席されております直接支払制度にかかわっていらっしゃる皆様方から、取り組みの状況、あるいは今の制度についてどう思っていらっしゃるか、あるいはこの制度についてどういう効果があったのか等々についてお聞きしたいと思っております。

それでは、まず最初に山口県の清弘農林部長から、よろしくお願いします。

清弘農林部長
山口県農林部長の清弘でございます。別名が「鳥インフルエンザ対策本部長」と言われております。よろしくお願い申し上げます。
現地検討会の開催県といたしまして、一言ご挨拶なりご意見を申し上げさせていただきます。

委員並びに農林水産省の皆様方には、大変ご多忙の中、本県の中山間地域の農業や地域の抱える課題、そして直接支払制度の取り組み状況等につきまして、遠路足をお運びいただきまして、現地の実態を直接見ていただく機会を得ましたことを、まずもって厚く御礼を申し上げます。

さて、本県におきましては、21世紀の山口県の形をつくっていく上で、中山間地域等の条件不利地域を含む各地域の個性を生かした魅力あふれる地域づくりを進めてきておりまして、活力のある地域を県土全体に展開することを県政の最重要課題としております。とりわけ、県土の7割を占めます本県の中山間地域におきましては、狭隘な地形等の条件不利性により、農業生産や生活基盤の整備の格差だけではなく、他県より10年早く進んでおります高齢化の一層の加速化や過疎化に伴い、その基盤である集落の脆弱化が進むなど、大変厳しい状況下に置かれております。また、農業集落におきましては、寄り合い回数の減少や冠婚葬祭など生活全般にわたる共助、ともに助ける活動が停滞した、いわゆる限界集落が広がりを見せる中にありまして、1990年から2000年の間の農業集落の減少率が、実は東京、神奈川に次いで全国第3位となりまして、特に条件不利な中山間地域においては、混住化ではなくて、一気に農業集落そのものの消滅が始まるなど、極めて憂慮すべき事態となっております。このままの状態で推移するならば、中山間地域全体の荒廃が大きく進行していくことが大変危惧されているところでございます。

こうした中にありまして、国におきましては、平成12年度、我が国初めての制度でございます中山間地域等直接支払制度を導入されましたことは、中山間地域の振興にとって画期的なことと受けとめております。このため、本県といたしましては、本制度の推進に万全を期するとともに、農業生産活動だけにとどまらず、多様な地域づくり活動への展開による集落機能の維持・強化に向けた取り組みを進めております。また、本制度により、集落協定を通じた話し合い活動を契機として、地域自らが考えて、新たな集落営農や地域づくり活動の芽生えがある、意欲の高い集落を対象として、本県独自の直売所の整備や交流施設、あるいは人材育成などのための施策を同時にスタートするなど、個性あふれる中山間地域づくりを進めてきているところでございます。

これから、これまでの本県の取り組みの一端をご紹介いたしますけれども、是非とも次期対策の検討の参考としていただきたいと思います。なお、本日お配りしております評価報告書並びに概要版も参考にしてください。

さて、本県では、本制度の推進に当たり、制度開始前から「集落協定マニュアル」の作成や、農林事務所と市町村との連携づくりに努めるとともに、協定開始後には、協定締結のヒントをまとめました「集落協定知恵袋」、さらには集落協定の情報誌「集落協定かわら版」の発行、中山間地域活性化推進大会やシンポジウムの開催など、可能な限りの制度の浸透、普及、啓発に努めてきたところでございます。この結果、本県での実施状況は、15年度で、県内46市町村において、対象農用地の約70％に当たる1万3,000haで、1,100を超える集落協定が締結されております。一方で、協定を推進する地域リーダーの不在や、高齢化が進む中で、5年間にわたっては農業を続ける自信がないなど、集落協定が締結できなかった地域も見られております。寄り合いや集会は集落の皆さんの合意形成の場でもございます。そこでの話し合いが集落の活力の源でございます。話し合いの回数は、協定締結前の1.8回から締結後の4.7回と、締結前の2.6倍になっております。協定が集落内での話し合い活動を誘導するよう制度導入されたことは、協定の推進だけでなく、その後の農業生産活動や地域づくり活動への発展が期待できるものであり、大いに評価されるものと考えております。

次に、協定の範囲でございますけれども、この制度では、条件が不利な一団の農用地を単位といたしまして、協定参加者の合意により協定が締結されます。本県を含む中国地方では、東北地方のように集落の中の一部の団地の農用地単位での協定の締結とは異なりまして、地勢が狭隘など条件が不利な本県の中山間地域の実情から、自治会や班など、通常の生活単位で使う集落を基本とした協定の締結とせざるを得ないのであります。

このため本県では、協定締結に当たりましては、営農や集落の一体性を確保するため、集落を基本として協定締結を行い、これに基づく共同取組活動を推進してまいりました。この結果、平成15年度では、本県の1,103協定のうち、実に全協定の99％に当たる1,087協定が、集落単位での協定となっております。このうち特に130の集落協定では、おおむね2，3集落が共同して集落協定を締結する複数集落協定となっておりまして、中には、後ほどご紹介があります阿東町徳佐上中地区の16集落といった、大変大きな複数集落での協定も誕生しており、将来の元気な地域づくりに向けて、大きな夢を語っておられます。

次は、担い手の育成でございます。認定農業者などへの農用地集積を促すことや、担い手が不足する集落におきましては、集落営農組織の育成に努め、集落協定をベースとした担い手組織のステップアップに努めてまいりました。この結果、直接支払いを契機といたしまして、認定農業者をはじめ、地域における幅広い担い手の育成が着実に増えてきているところであります。

1協定当たりの農用地集積や作業受託面積の面では、例えば認定農業者で見ますと、農用地の集積は、締結前の1.2haから、15年度には1.6haへ、さらに作業受託面積では0.7haから1.1haと増加しております。また、集落営農組織では、協定前の143組織から201組織へと、40％増の約60組織が増加しております。また、本県では、集落を基本単位として、農地の出し手と受け手の組織化と連携によります「やまぐち型担い手組織」の育成に努めてきておりますけれども、「やまぐち型担い手組織」につきましては、本制度スタート時、県全体で14組織であったものが、平成15年度では101組織認定されておりまして、直接支払いを契機に、その半数が中山間地域で組織化されたものでございます。さらには、その発展型として、今後、法人化へのステップアップを目指す地域も出てきているところでございます。

本制度は、都市住民の理解があってこその制度でございます。本県にも棚田がたくさんありまして、都市農村交流を通じて訪れる都市住民の皆さんが一様に感動されております。棚田をはじめ、美しい農村景観は、そこに住んでおられる方々の営農活動や生活によって維持されており、共同取組活動も積極的に行われております。コスモスやヒマワリなどの景観作物の作付等、取り組みやすい活動から出発し、今では集落の祭りを復活させた協定や、都市農村交流を通じ、集落の出身者、また都市住民を巻き込んだ活動へと発展してきた地域もございます。

また、農村女性グループが、協定を契機として、朝市から始め、常設の直売所へ、そしてこれまでの4年間の取り組みで、本日めでたく「道の駅」としてオープンさせた取り組みもございまして、この後、福栄村へ移動し、その途中にある「道の駅・うり坊の郷Katamata」でございます。後ほどご紹介をさせていただきます。
また、本県では、イノシシやシカなどの鳥獣被害が大変深刻でございまして、その防止対策が大きな課題となっております。本制度の導入により、これまで個々に対応していた防護柵の設置を、協定参加者全員で取り組むことによりまして、効果的な取り組みとなってきました。特に山奥の集落では、集落全体を防護柵で取り囲んでいるというところもあるほどでございます。
本制度では、対象農地を持つ農家が集まって協定を締結するのが通常でございますが、本県では、協定農地を持たない農家や非農家の皆さんの話し合いへの参加だけでなく、協定への参加も推進しております。この結果、協定農地を持たない農家が参加している協定は153協定ありまして、また、非農家が参加している協定も95協定あります。協定内に農地を持たない農家や非農家のいずれかが参加しております協定が215協定で、全協定の約2割、20％に上がっております。集落をベースとして、集落協定を契機に話し合い活動が進み、農地の多様な利用形態の推進とともに、中山間地域のコミュニティーの形成にまで繋げつつあるところでございます。

以上、本県の取り組みの一端を、本県の特徴を踏まえて説明させていただきました。

なお、先ほど宮本計画部長からも話がありましたが、先般、本検討会による本制度の検証がなされている最中にありまして、財務大臣の諮問機関であります財政制度等審議会が、来年度予算編成においては、中山間地域といえども自律的な農業生産活動を基本とすべしとしまして、一方的に、廃止を含め抜本的に見直すよう求める建議を財務大臣に提出いたしました。まことに残念、遺憾でございまして、怒りすら覚えるものでございます。このため、本県の発案によりまして、中国地域を多く抱える中国地方知事会として、国に対して、本制度の継続について、6月2日、緊急提案をさせていただいたところでございます。

本県の中山間地域におきましては、農業という産業論の視点だけでは、地域の農業生産活動、そして国土環境の保全や多面的機能の発揮は図れないものでございまして、集落の維持・再生や地域づくりの視点が是非とも必要でございます。このため、本制度につきましては、制度創設時の農村振興政策としての意義・役割の堅持とともに、地域の特性に応じた取り組みによります中山間地域の活性化などに資するように、共同取組活動を通じて、地域の中で支え合うシステムの構築に資する重要な政策として、制度の充実・強化に向けた検証とともに、次期対策についても国の責任において継続実施されることを切に要望するものでございます。

言うまでもございませんけれども、自律的な農業生産が営めない条件不利地域であるからこそ、地域の農地を地域全体で守ることにより、新たな集落営農や地域づくり活動へのさらなる発展を図ることが、中山間地域の活性化にとって不可欠でございます。検討会委員の皆様方におかれましては、本制度が中山間地域の維持・活性化にとって欠かすことのできない制度であることを十分ご理解いただきますようお願い申し上げます。

最後に、本制度の推進に当たりましては、当然のことですが、国民の皆さんの理解をいただきながら取り組んでいくことが不可欠でございます。本県におきましても、都市住民の農林業・農山村の理解を進めるために、食と緑の県民フォーラムや、県産農産物の地産地消の取り組みの推進などを通じて、中山間地域の有する多面的機能の役割について、県民の理解促進に努めているところでございまして、農林水産省におかれましても、本制度の意義・役割等につきまして、国民の理解促進に努めていただくことをお願い申し上げまして、私からの意見とさせていただきます。どうもありがとうございました。

水間室長
ありがとうございました。
それでは、続きまして阿東町の小野町長、よろしくお願いいたします。

小野町長
先ほどご紹介を賜りました、地元の町長でございます。遠路のところお越しいただきまして、まことに恐縮に思います。

私の町は、昨晩お泊まりになりましたホテルから見ていただきましたので大体の概況はおわかりだと思いますが、この地点は大体400mぐらいの標高になる位置でございます。町の全体は293km2、山口県は狭い町村が多いわけでありますが、中では一番大きい町でございまして、町の広さが、今まで行政を進める中で非常にロスがあり、統一も考えておりましたが、今度は町村合併を進めますから、300や400の町はざらにできることだろうと思いますが、そういった状況の町でありまして、人口は今、8,400人住んでおります。そして、特徴的なことだけ申し上げますと、JR山口線が島根県から、さっきもお泊まりいただきました小郡町へ出ておるわけでありますが、この町内を縦に通っておりますJRの支線、山口線の駅が、町内に9駅ございます。9駅といえば、長さは大体見当をつけていただけると思いますが、それが全部無人ですと申し上げれば、この過疎地の状況がご理解いただけるのではないかと思います。

水田の面積は2,100haくらいの耕地でありますが、この中で、実は全面積の圃場整備を計画いたしました。ところが、賛同がいただけない方、条件的にやれないところが出ましたので、計画量を改めまして、現在持っております計画量が1,864ha、これは先ほど現地を見られたときにお目にかかったと思いますが、この地域が最後の工事でありまして、これが仕上がりますと、計画いたしました98.8％が完了の予定であります。参加をいただけないところ、それから地形的にやれないところを除きました全水田面積は、先ほど申し上げた面積があるわけでありますから、全水田面積から見ますと、大体95％ぐらいが圃場整備済みということになろうとしておるところであります。

それから、田舎の経済、昔からご案内のように、私の町は水田ばかりの町でありまして、畑地がほとんどありませんから、水稲の作付を制限すると、地域経済が一気に落ち込むという形になっておりまして、大体、農協の支所、町域の支所が扱います農産物が、往時の2分の1に落ち込んでいるところであります。そうした中で、今回この調査をいただきます制度あたりを活用して、地域の経済の一翼にまで非常に役立っているものがあるところであります。

そういったところでありますから、昔から経済の支えに、山林と牛、畜産で、水稲が例えば被害を受けた年あたりは、牛を売るとか山の立木を売るとかして地域の経済を支えてまいりましたが、牛も山も、ご案内のとおり、この自由競争の中にさらけ出されましたから、うまくありません。ですが、実はまだ牛を2,000頭飼っておる町でありまして、山口県では牛の多い町でありまして、価格は低迷しておった時代もありますけれども、農家の経済の一翼は牛が支えているというのが実情でございます。

さて、本日ご調査の中山間地域の直接支払制度への取り組みでありますが、一般的にこの制度が持っておりますものは、この予算にも要求をし、それを理解してもらって進めたつもりでありますが、そのほかに特徴的なものとして、この呼びかけの際に、複数集落で協定をお願いしたいということで、極端な話でありますが、強い、元気のある集落が、隣の力のない集落を抱いてもらおうということを呼びかけたのでありますが、集落ごとの慣行があったり水利の問題があったりして、なかなか思うようにはいきませんでした。農業集落の数が136集落あるわけでございますが、これを26協定でやってもらえないかというのが、最初の話し合いの出発時点での計画でございました。

ところが、結果としてどうなったかと申し上げますと、この協定参加は126集落が参加をしてくれました。率にしますと、集落数から割り出しますと93％ぐらいの協定数になります。それで協定の数はどうなったかと申し上げますと、68協定となりましたが、このうち複数集落での集落協定数が20協定ございまして、一番大きいのが、先ほどもご紹介がありましたが、16集落の協定が1。それから次に大きいのが、6集落の協定が1。それから5集落の協定が2。4集落の協定が2。3集落の協定が7。2集落の協定が7協定となったところであります。この協定で、複数の集落が一緒にやろうという形にまとまりましたものは、土地の面積で見ますと、大体、協定面積65％ぐらいを、この複数協定の中で抱くことができました。

なぜそういったことをねらったかと申し上げますと、今、高齢化人口は大体3,200人前後で、5年間増減が少なくなりましたが、高齢化率のほうは、全体の人口が減るものですから毎年押し上げているところでありまして、今、高齢化率が38.8％であります。したがって、農業だけではなくて、いろいろなものを進める場合にいつも問題になるのが手間不足の問題でありまして、担い手の育成等にも力を入れているつもりでありますが、なかなか集落をリードする担い手が得られないというのが現状であります。

それから、協定をつくっていただくときに、いろいろなことをお願いしたわけでありますが、推進の母体は県、町、JA、それから公社を持っておりますけれども、ふるさと振興公社、この関係する職員の方にお願いをして、13のチームをつくって、各集落への呼びかけを漏れなく全般にやろうとしたのでありますが、この複数集落でのお願いが崩れましたのは、決めとして、1つの集落でもいいではないかという話が途中から出ました。町のほうはそれを認定するのかどうかと問われることに話がなって、それは認めますということにしたものですから、なかなか、2年目にもう一遍手直しをしようと考えたんですが、もうほとんど私の思いだけで、仕上げることはできませんでした。

そうした中で、結果でございますけれども、やはりねらいどおり農道や水路の関係の協定が共同事業の中で一番の量を占めておりまして、54協定がそれに手をつけております。それから次に多いのが共同農業用の機械の共同購入でありますが、共同購入、共同利用が50協定出ました。それから、先ほど県のほうからご案内がありましたように、イノシシの被害の非常に大きいところでして、特にこの地域が大きいのでありますが、その防止柵を設定しようという協定が24協定で、集落数にしますと35集落が、イノシシの被害防止事業を抱えたところであります。それから、最初にもくろみました、この際、これを利用して、集落の営農をさらに進められないか、しかも中核となる人がおられないものですから、複数でやれないかとねらったんですが、これは期待ほどいきませんで、新たに設立を見た営農組合が4集落にとどまっておるところであります。

そこで、県のほうからも発言がありましたが、この制度は、私どものような地域の経済が疲弊するような農村では非常に大きい施策でありまして、これにかける期待というのは大きなものがありましたから、町を挙げて、組織を挙げてこれに取り組んだつもりであります。したがって、具体的なお話はいたしませんが、この制度が仮に次の時点で切れるとしたら、今持ち上げた集落の話し合いの進みぐあい、それから集落での共同作業の進みぐあいから見ますと、これは後戻りがおきるのではないかと非常に心配するものがあるんです。いつまでやれば全部仕上げられるかと問われると難しいものがありますけれども、少なくとも、次の機会にこれが継続される形で、ぜひにぜひにお願いしなければ、5年間かけて積み上げたものが一部崩れるのではないかと心配しているものがございます。

端的に発言いたしまして恐縮でございますが、よろしくお願いいたします。

水間室長
ありがとうございました。
それでは、続きまして、井戸・火打原・市場集落協定代表者の斎藤さんからよろしくお願いします。

斎藤代表
先ほど現場でご説明申し上げましたので、それ以外のところをちょっと申し上げておきます。
この直接支払制度が入ってきたときに、私が代表をやれということでやったわけでありますが、そのとき最初に申し上げたことは、この直接支払制度のお金はかなり自由に使えるよということです。自由というのを、農家の人は非常に甘く見るわけであります。だけれども、自由というのは非常に差がつきますよね。例えば学校の先生が、このお茶のペットボトルを描きなさいと言ったら、そんなに差が出ない。ところが、夏休みになって、図画を描いてきなさいと言ったら、非常に差が出てきますよね。自由というのは差が出る。

この自由というのは、自己責任ということがさらについて回りまして、これをやっておかないと、あと5年たったときに、よそは非常に進んでおったがうちは非常に大きくおくれをとっていると。何も残っていないものになっておったと。こういうことがあり得ますので、ここはだれもがよく考えて行動していこうというのが私の最初に言ったことであります。そういったことで、農家に限らず、自由を使いこなすというのは非常に難しいんですね。そういうことで、自由の使いこなせない人が自由を求めるというのはよくあるんです。そういったことで、このことを皆さん方に最初に申し上げて、ちょっと注意を促しておいてということでございます。

それから、もう一点は、3集落の協定になっておりますが、今からの集落を維持していくためには、どうしても今の集落は維持できないということで、どうしても今の集落を突破していかなきゃならない時期が必ず来るということで、私はこの3集落といいますのは、我々は十分な成果を今は上げておりませんけれども、将来を目指して、これは非常にいい制度ではなかろうかなというようにして前向きに受け取っておるわけでございます。

それから、もう一つだけ、大型経営の話をちょっと申し上げましたが、この大型経営というのは、一番注意して考えておかなければならないことは、中山間では分散型大型経営になるということであります。これが、一般に言われる作業能率が落ちるという理解なんですが、それに加え、その結果、単収が落ちてくるんです。純益が落ちてくる。それに加えて、中山間の場合には、非常に異なる条件の圃場が入ってくるわけですね。それを、「いや、大型経営だから」といって安易にやっていたら、単収が落ちてくるわけであります。

よく言われる言葉に、こういうことがあります。「人間一生勉強だ」と言ったら、非常に楽に聞こえますね。ところが、実際はそうではない。今は算数を勉強する授業、今は数学を勉強する授業、今は解析を勉強する授業というように、物といいますのはそういう形で、子供というのは成長していくわけですが、稲も、半年かかって稲をつくっているのではないわけですね。今は茎数を確保する時期よ、今は体の中にでん粉をためている時期よ、穂をつくる時期よという形の中でつくっていくわけであります。そうしますと、圃場にばらつきが出てきますと、その管理が非常に難しくなる。その結果単収が落ちてくるという、その二面性で、規模の拡大が必ずしも収益に結びついていかないということが起こってくるわけでございます。

そういったことで、中山間の難しさは、はっきりとは私はよくわからないんですけれども、一般に、10haなら10ha、15haなら15haがまとまっておるという前提で物を考えていかれるケースがあるんですが、実際はそうでなしに、分散、不均一な田、こういったものがついてくる。そして、それを突破していくだけの技術がないと、絶対に成功しないということですね。先ほど例を挙げましたように、その人は10俵つくる力があったんです。例年は11haでありますが、今年は14ha作っておりますが、そういう人は成功しますけれども、そうでない人は、技術が悪い人が面積を増やした場合は、非常に経営が悪くなってくる。この人は以前町に出ていた人なんです。非常に熱心な方で、ちょっと水田をつくって、10俵つくる技術を身につけたんです。やはり、一回、町に出てきて感覚を変えるというのは、非常にいいことだと私は思っております。

ちょっと先ほど説明を落としておりました部分だけ申し上げておきます。

水間室長
ありがとうございました。
それでは、最後になりましたけれども、徳佐上中集落協定の代表者の山見さんから、よろしくお願いします。

山見会長
それでは、ただいまご紹介いただきました、私が徳佐上中地区集落協定のお世話をしております山見と申します。本日は、諸先生方におきましては、公私ご多忙の中に、この山間僻地までご足労いただきましたことを心から御礼申し上げます。

この徳佐地区でございますけれども、後ろに山がございますが、四周をこの1,000m近い山で囲まれた盆地でございますけれども、急傾斜地でございます。その徳佐地区の各地区の協定の概要でございますけれども、その概要に入る前につきまして、16集落でなぜ集落協定ができたかということについて、経緯を申し上げたいと思います。

本地区は昭和47年頃までは、盆地特有のすり鉢状態でございまして、中間地域は湿地帯でございまして、ひざまで潜る、腰まで潜るという湿地でございました。また、山すそ地域は、干ばつ地帯でありまして、数年に一度の干ばつということで、収量がないという状況でございました。ここにおきまして、47年度に土地改良事業を県からお勧めいただきましてやりましたけれども、直ちに取り組むのではなくして、綿密周到な計画をいたしまして2ヶ年間におきまして農家の意識改革をする必要があるということでやりました結果、農家の全員の方がこれに参加していただいています。特に、共同体をつくろう、共同体を運命共同体にしようというのをスローガンにいたしまして、結果的には土地改良区がすべての地上権、水利権あるいはため池の権限というようなものを全部掌握いたしました。そして、すべての経費をプールするということで目的に達した状況でございます。

そして、そうした状況の中で、徳佐上土地改良区の集落の取り組みでございますけれども、逐次、年次を追ってご説明を申し上げます。

本県につきましては、平成12年度にこの制度ができたのでございますけれども、私たちの手元に届いたのは12年の、既に相当時間を過ぎて後半に私どものところに来まして、町の基本方針、県のいろいろな取り組み等につきましてお話がございました。そして、私どもは一緒に第1回の集会を開きましたところ、異口同音に16集落で、特に開拓地の原山というに開拓地がございますが、それを入れていこうということになりまして、やりました。

そのときに、町の方針といたしまして3つございますが、一つは、全地域を入れようと。平坦地、それにかからない地域も入れていこうということ。2番目におきましては、将来の集落協定、いわゆる商業化まで持っていこう、そして法人化まで持っていこうということが2番目です。3番目におきましては、話し合いをいつまでもやって無理をしないようにしようということでございます。その方針を通じて、私たちは境界を集落も越えるよう考えてまいりました。特に、そのときにおきまして一番問題になりましたのは、経理の問題、あるいは運営の問題等についてどうするかということがありましたけれども、そのときにおきまして、皆さんも、土地改良区でやって欲しい、土地改良区に事務局を設置いたしまして、そして経理一切をやりまして、事務局長1人、職員も1人、パートでございましたけれども、入っております。

13年度におきましては、いよいよその活動を開始しようという形で落ちつきましたところ、各集落におきまして温度差がございまして、あるいは農家そのものが、その後の営農の状態が変わってまいりましたので、いろいろ協議いたしました結果、まず「敵を知りおのれを知れば危なからず」という言葉がありますように、鋭意皆様の状況を把握しようということで、1年掛りで県・町のご指導を受けまして、アンケートの数字が出てまいりました。それを見ますと、大体24％ぐらいが農業から離れたいということでございました。また、64％は、先刻町長さんがお話ししておられましたように、ほとんど高齢化で、今後の営農が危ぶまれる状態でございました。

特に私たちが一番驚いたことには、農機具でございますけれども、農機具の状態が、素晴しい過剰投資ができておりまして、適正規模の数倍というような状態で、これはぜひ改善しなければならないということになりまして、平成14年におきましては、そのアンケートをもとに種々協議いたしました結果、16集落一緒にやるというのは無理だから、一応、5集落程度に、内部を5つに分けてしまって、内部牽制をしつつ、双方を牽制しつつやっていくことが一番効果があろうということで決まったわけでございます。

また、将来の担い手不足として、後継者としてオペレーターのことを書きました。オペレーターとして45人の方が参加していただいたわけでございますけれども、私どもが今まで考えたのは、農業集落の営農の担い手と、それから集落の担い手は、おのずから違います。私ども45名の中で3分の1程度は、集落の担い手、昔で言うところのいわゆる大家とか、あるいは地域の首長というようなことで、地域の冠婚葬祭から、あるいは夫婦の問題から、いろいろな問題が相談できる、農地の集積の問題を相談できる人でないと集落はもてないということでございまして、だから、農業の営農につきましては若い方でもやれますけれどもということで、45名の中で3分の1程度の人は、ぜひ集落の長になっていただくようなことで、1週間にわたりまして研修会をいたしましたが、3年を経過いたしましたが、ようやくその芽が見えてまいりました。

それから、その他について女性中心のソバ打ちでございますが、後ほどご説明いたします。

平成15年度に入りますと、ご存じのように米の政策大綱が出てまいりましたので、これにつきまして種々協議いたしました結果、これは十分お伝えできました。その中で、いよいよ残りの、私のところで150ha、阿東町におきましては700haもありますところの減反をどうするかということで、将来をどうするかとやりました結果、農協の指導しますところの、大豆、ソバあるいは畜産の牧草等につきまして、これを導入しようということにいたしました。ところが、問題は機械でございますけれども、大型の機械を入れなくてはこれが、特に、阿東町におきましては、天候気象が急変しやすい高原地でございますので、収穫を瞬時にやらなければなりません。特にソバにつきましては、早霜がございますので、機械を導入するということにいたしました。

この機械の導入には3つの基本的な考え方を書いてみました。大型機械、高価な機械、危険を伴う、危険というのは経済的な危険ではございません、伴うものについては、16集落で一緒にそろえようということです。普通の機械、田植え機あるいはコンバイン等については共同の機械ではないんですけれども、小型の機械は、個人で対応してもらうことにしてます。その後、ソバの機械を入れるという話が出まして、昨年、機械の性能の実験をいたしまして、皆様方に見学してもらいました結果、非常に反響を得まして、それを買います。この機械は、婦人部の活動とも関係いたしまして、ソバが一躍、今年度に機械を入れるというだけで、3倍に面積が増えたわけでございます。また、大豆につきましても、営農の機械が今ちょうど町で不足いたしておりますので、この機械を入れることにおいて皆さんの関心が非常に増え、来年からやるぞという気になってございます。直播の機械につきましては、各集落で先進農家の方で関心がありましたけれども、個人では機械を買うことができないので、協定でこれを買っていたわけでございます。

さっき話しました、女性の力による取組でございますが、この件には遠因がございまして、山口県で先年、きらら博をいたしましたときに、知事の呼びかけによりまして、各町村から特産品あるいは知恵を絞ったものを出せということで、この地域におきましてはソバを出しまして、知事にごちそういたしました。知事は、これはおいしいと言われまして、同時に知事のほうから、これだけの皆さんが知恵を絞ったものだから、これを一過性のものにすることなく、町村に帰って町村の活性化につながるようにしてほしいと言われたことに婦人部が刺激を受けまして、そして1年間かけまして婦人だけでこれをやられました。そして15年4月に発足いたしまして、7年経過して、5,000人の方が来られて、国道9号線沿いに食事をする場所を作っておりますけれども、これは、さっき言われましたところの地産地消、土地でつくったものを皆様方に提供しようということで、生産者と加工者と消費者が一体になって、今後、このソバを当地区の特産品にしたいと思っている次第でございます。

次は、中山間地域等直接支払制度の効果でございますが、これにつきましては、ここに書いておることでございますが、そのほか、私たちが直接体で感じていることが4つございます。
その一つは、直接支払制度ができて4年になりますけれども、各農家の方が競合、あるいは新しい農業に、農業者間で非常な農家の意識改革の芽生えができたことが一つの大きな効果でございました。

2番目に補助金でございますけれども、さっきお話し申し上げましたけれども、今までの補助金は、県のほう、国のほうから、こういうことでやれと。農家のほうは、いただけるならやりましょうというようなものでありましたけれども、この制度におきましては、目的を達成するためには手段、方法を選ばないということでありまして、これが大いに私達に効果があった点でございます。

それから、3番目につきましては機械でございますが、積極的に16集落で機械を導入したために、皆様方の農業に対する意欲が非常にわいてきたことが大変な効果で、今後新しい農家の展望ができると確信を持っております。

4番目においては、女性、高齢者の生活、生きがいでございますけれども、こうした女性の活躍によって、女でもいけるというような自信を得ることがありました。
以上です。

次は、今後の課題でございますけれども、ここに上げましたけれども、ご存じのように4カ年間経過いたしまして、学習活動その他をしてまいりまして、いけるぞというところに来ましたけれども、今後、これにいかに取り組むかというのが大きな課題で、なかなか私の口からどうということは言われませんけれども、大変な問題になっておりますが、これは鋭意、この制度を継続していくことによって課題は解決していくのではないかと考えている次第でございます。

最後でございます。制度の継続でございますけれども、ここに書いてあることでございますが、先刻から申し上げましたように、作物でいえば、一応、種をまいて、そして芽ができて、ようやく4年間かけて芽生えができたところでございます。今、この芽を育てることが今後の課題だと思いますし、また、それを継続していただくことによって、この芽が大きくなり育っていく。小さく生んで大きく育てるというのが私たちの考えで、今後これを広げていただきまして、この制度を活用していきたいと思います。特に中山間地域の特殊性、環境保全等についてはお願い申し上げたいと思います。

以上、いろいろ申し上げましたけれども、今、我々が取り組んでおるところの農村の状態は、廃れる農村でございます。寂れゆくままでございます。今、崩壊寸前の集落でございます。これを何とか活用しながら、この制度を、名前が変わり、あるいは姿形が変わっても、ぜひ、これを続けていただくことによって、私たちの新しい農村が開けると期待するものでございます。
大変まずい説明ですが、長時間にわたりまして、ご清聴、厚く感謝申し上げます。ありがとうございました。

水間室長
ありがとうございました。

それでは、引き続きまして意見交換に移らせていただきたいと思います。ここで若干、この検討会の性格についてご説明したいと思いますけれども、この検討会の委員の方々は皆さん、本制度について中立的な立場の人でございまして、ここに清水委員も来られております。清水委員は農業をやられている方でありますけれども、本制度の当事者ではないということで、今回は交付金を実際に受け取って活動されている方、あるいはこの制度の推進を図っておられる県とか町の方々から、実際にやられていることを、経験なり意見なり、実感をいろいろお聞きしまして、本制度の評価、検証の理解の一助となるかと考えております。

それで、時間が大体、この検討会は12時20分ぐらいに終了することとしておりますので、時間的には50分ぐらいですけれども、皆様、どうぞご自由に、ご意見あるいはご質問をお願いしたいと思います。委員の先生方からでもよろしいですし、あるいはご意見のある方も、一緒にお願いいたします。
松田委員。

松田委員
松田でございます。
ただいま、山見会長から、徳佐上中地区のご努力についてお伺いして、大変感銘を受けました。直接支払制度の利用者がいろいろなところで参考にできることだと思うんですけれども、1つ教えていただきたいんですけれども、ちょっと細かい話になるかもしれないんですが、先ほど、営農への取り組みのところで、各集落で土地利用を調整なさったというのがございましたね。ここの3ページ目の、この調整というのは多分いろいろなご苦労があったのではないかと思うんですけれども、どんなご苦労があったのか、それともスムーズに行ったのか、ご感想をお教え願えますでしょうか。

山見会長
水利権とかいろいろなものの掌握ですか。これにつきましては、2年間にわたる学習活動の中でまず将来は、私は農村堅持というのは、10年、20年かかると思うんです。将来のことを農家に示して、「将来は、あなた方は今50歳ですけれども、もう10年したら60歳になる、70歳になりますよ。あなたはもう、今の、昔の農業を続けられませんよ」というようなことを言ったり、各個人個人のもとに折衝して、その家庭の中に入りまして、いろいろな家庭のご事情を聞いて、子供がもう今就職しているとか、帰らないとか、いろいろなことがありまして、それはこうしたほうがいいとか、ずっといろいろ話しまして、その方の、意識改革というのはちょっと失礼な言葉かもしれませんけれども、洗脳といいますか、そうして、「山見がやるならついていこう」というふうな大変なご発言をいただきましてやりました。

例えば、ため池が20ございます。阿武川の源流で、全然水がございませんから、この問題につきましては、私ども土地改良区の役員も大変反対でございました。もし決壊したときにはどうするか、だれが責任を持つかと言われて、「そのときには、おれが全財産出すからついてこい」というふうに申し上げてやった結果、今、危険ため池は来年度に全部やりまして、十何億かけまして、これを全部やりました。そうしたようなことでありまして、皆さんに現実を示しつつ、また将来を話して納得していただいたわけでございます。ついででございますから、ため池を今、12ほど倒しましたけれども、この経費は、すべて農家の負担にせずにやったわけでございます。なぜやったかといいますと、圃場整備をしたときに、電柱ですね、電話局の電柱と中国電力の電柱がありますが、この敷地がありますが、これを二十何年間ためておきまして、そして、この金を現在、この危険ため池に支出したんです。そういうのを皆様方が実際に見ておられますから、やろうではないか、ついていこうではないかということになったわけでございまして、ちょっと私の手前みそになりまして失礼でございますけれども、私の力ではございません。役員なり皆様方にご協力いただいたことでございます。

以上、ご報告します。

柏委員
阿東町には初めて来たんですけれども、非常によく考えて、ほんとうによくやっているなというので非常に感心いたしました。
徳佐上中集落協定のことでちょっとお尋ねしたいんですけれども、16集落で468haと、実に大きな面積を協定に抱え込んでいるわけですけれども、今、団地化をやって、ソバの団地5ha、大豆の団地15haというふうにやられるわけですけれども、これは条件のいい比較的平坦な水田、良好な部分を使って転作をやっているというわけですね。確認したいんですが。

山見会長
いや、必ずしもそうでなしに、農家自体が自分の経営の中、集落の経営の中から、適地適産、いわゆる適地でないとその成果が上がりませんので。ただ、今までは政府が減反をせえと言うから、できてもできんでもやりましたということですけれども、今後はそういうことにいかないということを十分皆さんにご説明申し上げまして、適地適産できるところにつくりなさいと。そのためには農協とか町の職員の方に現地を見てもらいまして、あるいは指導していただきまして、ここならソバができるとか、ここなら大豆ができるということでございますが、それと同時に、さっき言ったような、今後の土地改良事業の中で、そうしたところを、多様化する土地にしたいということをお願いしておりますけれども、なかなかこれが進まない状態でございます。

以上です。

内藤委員
今の農地の開発についてですが、ソバの場合は、これはご婦人方がソバを打って皆さんのところでやっていらっしゃるんですか。その育成というのはどうなんでしょう。今のお話だと、適地適産ということで、それに合ったものをつくられているという話ですが、転作作物の大豆というのは、どちらかというと品質が悪くて使えないという話を聞いていますので、もしいい大豆ができているのであれば、どういうふうに使われているのか、ちょっとお知らせください。

山見農産係長
現場の者なんですけれども、先ほどの大豆の件なんですが、阿東町でも3haぐらいの大豆を生産しておりますけれども、町内にJAがつくっておられます農畜産物の加工施設がございます。その中で、生揚げ等もつくっておるんですけれども、主には豆腐、阿東豆腐といいます。本日来られるときに、長門峡の道の駅のほうにお寄りになられたと思うんですけれども、あちらにも売っておりますが、あそこの近くに加工施設がありまして、主として道の駅とかAコープ等で、阿東豆腐として販売しております。それに主として使っておるという状況です。あとは、全農さんなりのほうに販売されていますので、そういったルートで、ほかのところに流れていくところもございますけれども、そちらのほうへかなり、消費という形でさせてもらっています。

内藤委員
わかりました。できるだけ地産地消ということで、それを使ったいい特産物ができて、皆さん方が利用されることを願っております。

柏委員
係長でもどなたでも、意見のある方は教えていただきたいんですけれども、複数集落で協定をやるということは非常に重要な問題で、また、これだけよくやっているなというふうに、ほんとうに感心しているんですけれども、さて、複数集落で協定を結んで、そして今度、例えば稲作なんかを、営農集落か何かをつくってやっていくということになる場合に、どれぐらいの水田の面積をカバーする営農集団をつくっていけばいいと考えていますか。例えば、468haある、この徳佐上中であれば、これを1つの集団でやるのは、到底、規模の不経済が働いてできないわけですね。やはり、ある程度地域的に分割していくという形がいいかと思うんですけれども、その場合、もちろん地形にもよると思いますけれども、大体どれぐらいの、規模をカバーするような営農集団をつくりたいと考えておられますか、今後の方向として。

山見農産係長
まず、それでは私のほうから。それは、地元の集落協定の代表者の方はまた見解が違うかと思います。阿東町も全国平均と同じように、ほぼ1集落で20haぐらいの平均耕地面積というふうに私は思っているんですけれども、その部分で、なかなか複数集落で出稼ぎというか、そういった形が難しいと思っております。現実としましては、1集落1農場という形でいけば、20集落の集落営農というふうに考えています。収益を上げるものがほぼ水稲しかないと言っても過言ではないので、水稲をほぼ12haぐらい栽培しないと、1人の人が食っていけないというような状況ですので、20haのうち、今は転作がございますので、12ha位作ってという形になれば、集落の組織の1人の構成員というか、その方の所得も保障できてという形で、現実問題としてはそこに落ち着くのかなと、私は思っております。

小野町長
山見さん、何かご意見ありますか。

山見会長
いえ。おわかりになったと思いますが、私もそのとおりです。

清水委員
町の組織の大変な中、やはり斎藤さんや山見さんのようなリーダーシップをとってくださる方がいたから、このような集落協定ができたのだと思って、大変感心しております。
それで、1つお聞きしたいんですけれども、うまくいっている協定の集落の中はわかったんですけれども、認定を受けていない地域の人たちとお話ししたことはあるんでしょうか。もしあったとしたら、皆さんはこれに対してどのような反応を示しているか、お聞きしたいと思います。

山見会長
私の意見は、まだされていないところについては、話し合いをどうしたかという趣旨と思いますけれども、私たちは、ご存じのように学者的なものではございませんので、肌で自分が実際見せて、それを見てもらおうというのが農家を指導することだと思います。

それで、私たちがやったことを、この後に書いておりますけれども、私たちが今回16集落でやったことを皆さんに見てもらって、そして要点を説明するということでないと、話し合いでやりますと、私たちは、やらないと言ってかたくなになっている人には、どうしても負けるんですよ。「それはおまえ、そげなこと言っても、そりゃできやせんじゃないか」と言われたらそれまでですから、私たちは、例えばさっき言ったように、危険ため池とか防災ため池をやるのに、電柱の代金を20年も貯めて、それを支出したということがまず一つ。いま一つは、16集落が集まって大きくなれば、大型の機械も買えるし、また新しい農業をやりたい、新しい機械を入れたいという人も、集落ではなかなか全体では納得しないけれども、16集落で買って差し上げれば、それをやってみせたら、早速あの機械を買おうではないかというような形の中で姿形を見せて、私はそういうものを持っていくのが指導のコツだと思って、あまり口ではしゃべっておりません。

山見農産係長
補足いたしますけれども、先ほど町長が申し上げましたとおり、ほぼ、136のうち126強の集落が参加をされて、残り10集落しか町内にございません。その10集落につきましては、町場の集落とか、国の交付金の対象になっていない集落が、ほぼ10集落でございます。ですから、県の交付金をもらってもごくわずかということで、結果的には協定ができませんでした。

ただ、町長の説明になかったんですが、本町は平地の部分に対しましても町の単独事業を組んでおりまして、非常に少ないんですけれども、田んぼで1,000円反当ですね、そういった交付金を交付しております。そういった部分で、その平地だけしか持っていない集落が2集落協定できました。ですから国の、傾斜地を抱えている協定が68なんですけれども、それに足して2、70集落協定がございます。それで、あと10も、ほんとうはそういった形で、平地だけでもいいから、交付金は少ないけれども協定を結んでいただきたいというふうにお願い申し上げますけれども、そこはそれ、やはりそれぐらいの金額ではいろいろと事務的なものが大変であろうからというようなことで、結果的には結ばれていないんですけれども。

ですから、逆に言いますれば、そういったところは、こういった進んでおられるところとか協定を締結されたところを見て、意見というか、そこは特にないと思うんです。すべての集落に推進をかけておりますので、取捨選択の中でやられなかったという形でございます。

山見会長
清水委員に補足してお答えいたしますけれども、さっき申し上げましたように、私たちがさっきお話ししたように、この農村集落を保つためには、本家筋とか、集落でいえば首長というようなものをつくることにおいて新しい農村が生まれるのであって、一応、集落営農経営は20ha、それはやる者はおりますけれども、その集落を将来に守っていく、いわゆる都市における産業戦士をつくり立てるというようなことをするように地区のそうしたような者を、リーダーをつくらなくてはいけないということで、私たちは45人の方の中から、そういう人をできるだけ育てるようにやってきておりまして、今は多少芽が出ておりますので、それによって各集落が保たれ、また営農が保たれという、山間僻地ではなかなかよそから来ないですから、その中で育てたいと思っている次第でございますので、よう言えませんけれども、そういう方針で各集落にそういうものを育てるということを一生懸命やっております。

失礼しました。

村田委員
先ほど山見係長がご説明された町単独の交付金ですね。いつからどういう考え方で、平場も含めてやるようになったのか。それと、交付金の要件を簡単にご説明いただきたい。

小野町長
最初に申し上げたように、26の協定で136集落を全部結べと言って出発したんです。後で思えば極端な考えでして、ちょっと無理があるんですが、私は、3集落で1協定ぐらいなら、作業の話も、ばらさずに、うまく一つの話の中でやれると考えておったことがあるんです。ところが、元気のある集落が抱いてくれないんです。自分のところでやれるなら、隣の面倒を見られるかと、こうなって、それで単独集落を認めてほしいということになった。要綱もそうなっていますから。それは、認定しないということにはなりませんよね。途中で緩めたものですから、それから話が進まない。それで、今うまくいっているところは全部、圃場整備のときにみんなの話し合いがどんどん進んでおりまして、機械も一緒に買おうという形になっていまして、これが相手になりまして、全地区圃場整備をやってありますから、この母体は、いろいろ言うよりも、そこにそういった話し合いの母体があったというご理解をお願いしたいと思います。したがって、弱い集落で担い手が全然得られない集落、耕作面積が非常に小さくて、放棄という考え方が強いような、老人の多いような集落になると、この協定もやれません。

そこで考えましたのが、傾斜地に入らない平地を含めているんですけれども、平地にでも自分たちが出そうではないかということになると、極端な話でありますが、現場のほうが1,000円ほど出してほしいと言いますので、1,000円という金額は小さくないかと言ったんですけれども、1,000円で皆さんに納得してもらって、ぜひというような考えでこれをやることで、平地も巻き込んで、認定農家を巻き込むことができた背景にはなっていると思っています。ですから、平地ばかりの集落になると、50aで1,000円なんていう金額ではとても取りつきもしませんし、駄目だとなったところもございます。

村田委員
そうすると、平地だけで今協定を結んでいるのが2つというんですけれども、他にももっとあるということですか。それと、いつから実施したんですか。

山見農産係長
これは平成12年度の当初からでございます。それで、平地だけの協定が2協定です。ですから、その他の国の交付金をいただいております68の協定も、当然、平地が中に含まれておる集落がほとんどでございます。ですから、そこにも平地の部分に町の特別交付金が出ているというような状況でございます。要件的には、個人配分は一切ないんです。金額も小さいんですけれども、共同取組活動の一環、先ほど町長が言いましたように、事務費とか、ほんとうにその程度でございますけれども、とにかく……。

村田委員
共同何ですか？

山見農産係長
共同取組活動に使いなさいという指導をして配っておるというような状況でございます。

村田委員
44協定というと、つまり42はそういうことですね。

山見農産係長
そういうことでございます。

村田委員
中山間地域等直接支払制度は、物の考え方としては、いわゆる条件不利地域対策です。そこでは、多面的機能を発揮させるんだというのが大きなねらいというか、建前と言ったら失礼ですけれども、ねらいになっているんですが、町単独分のねらいはそういうことではないわけですね。

山見農産係長
そうでございます。一番の、町の交付金を創設したのは、先ほど町長が中で言いましたけれども、集落全戸で協定に参加していただきたいと。逆に言えば、極端な話をさせていただきますれば、その集落の中に平地の方しか持っておられない方がおられる、片一方は傾斜地を持っておられる。そのときに、参加しにくいわけですよ。自分の農地を持っていることによってお金が出ないのに、その協定に参加するかどうか。そこの判断で、まあ、言ったら持参金みたいなものですよね。自分がそこに平地の農地を持っていて、あと1,000円ではあるけれどもお金が出るので、それでは参加をさせてくださいという方もおられたように聞いております。ですから、とにかく平地を持っておられる農家、平地しか持っておられない農家、両方持っておられる農家、傾斜地しか持っておられない農家、すべてひっくるめて集落全体としてこの協定を結んでくださいという部分に、少しは役に立っているかなと考えております。

山見会長
ちょっと私どものことにひっかけてそのことにお答えいたしますが、この町の制度は、非常に、集落がもしなかったら、集落の中でいざこざといいますか、「おまえらはやって、わしはするつもりねえんだよ」というような形でしたけれども、これが大変な効果があるので、今後続ける制度の中でも、傾斜の無い農地も制度の対象になるようにお願い申し上げたい。そうしないと、集落の中でどうしても「おまえらは集落営農しても、わしはおまえらが金をくれんなら参加せんよ」ということになって、集落営農そのものが根本的にできなくなりますので、その辺について阿東町がすばらしい結果となっている。私ども受益者としては心から感謝しておるところでございます。

松田委員
質問ではなくて意見なんですけれども、平地の田んぼを持っていらっしゃるから条件不利でないとは言えないと思います。ある意味で、こういう言い方は少し横着過ぎるかもしれませんけれども、阿東町全体がなるべく今での条件というのを考えていらっしゃる。そういうふうに考えると、傾斜のところしかこの直接支払いの対象にならないわけですから、阿東町の地域全体の農業持続という点で、役場のほうでいろいろ苦労なさったということだというふうに理解して……。

小野町長
それで、特に直接的に響きますのが、水路と農道なんです。交付金がとれる、その交付金を持ち寄って何をするかという共同事業を考えるときに、先ほどもありました、今持ち分がない、ゼロの人が、参画をしてくれませんし、それをやると、募金でもかけるかという話になる。例えば水路の管理をする経費をどうして出すかというときにそういった問題が起こりますので、一緒にやることによって手数がかかる事務費だけでも持ったらどうかというのが最初の発想なんです。

そうしましたが、現実には金額が小さ過ぎるものがありまして、国の交付金も、まだ大きいほうがいいんですけれども、小さ過ぎるという問題があって、ちょっと扱いに困りましたが、結果として、全部の交付金を全額、個人配分をしないよという協定が6協定出ました。ここまで来ればこの交付金のねらいがはっきりするんですけれども、あとは大体50％という線が引かれましたので、45％ぐらいは全部個人配分になるとか、それから、この出役の人夫賃になるとか、そういったものになっていまして。6協定だけは、金額も小さいこともありますけれども、もう配分しないよということで話がついております。

村田委員
町単独の交付金は平場を対象とするわけですね。そうでないところは国の交付金の対象になるわけだから。

柏委員
だから、加算金になるわけでしょう。

村田委員
ではないんですか。

山見農産係長
農地全くは別です。ですから、ちょっと要件の話もあったんですけれども、ほぼ、そのほかの要件は、共同取組活動費にしか使ってはいけませんよ、平地にしか出しませんよという要件しかかけておりません。ですから、団地とか、そういった要件はかけておりません。とにかく、あと国の交付金の対象から外れた農地について出しますということです。

村田委員
斎藤さんと山見会長に聞きたいんですけれども、その1,000円も含めて、使い方ですね。その町からの1,000円と、国からの交付金に、使い方は差がないんですか。

斎藤代表
はい、差はないです。

柏委員
この1,000円は、全部プール金に入れるわけですか。個人？

内藤委員
事務費としてですね。

山見農産係長
事務費といいますか、共同取組で。

柏委員
個人には行かないわけですか。

山見農産係長
個人には全く行きません。

柏委員
すると、個人においては一緒にやろうというインセンティブが行かない。平場の農地を持っている農家には、参加しようというインセンティブが来ないのではありませんか。

山見農産係長
ですから、どちらかといいますと、戻ってくるほうを考えられるのではなしに、先ほどちょっと持参金というような言い方をしましたけれども、お金を持って参加をするというイメージのほうがいいのかなと思っております。参加したことでお金をもらうというよりも、その町の交付金を持って、平地の農家の方がその協定の中に加われるというような。

内藤委員
個人に配付しないという協定に近いわけですね。

山見農産係長
そうでございます。

内藤委員
よろしいでしょうか。4年の間に非常にいい取り組みをなさっているんですが、後継者がいない、亡くなったとかいろいろな状況で、その協定から抜けられる方たちも出ると思うんですけれども、その一つが、小野村さんがそういうところにお入りになって後継者をなさっているんですが、今後こういうことができた場合にはどのような取り組みをなさるんですか。やはり、ほかの形で、全部そういう、農地その他の保全に関して、協定の農家の方たちが全部で取り組まれていくんでしょうか。

それと、女性の方がいろいろな協定の取り組みの中にお入りになって意見を述べられているのかどうかということも聞きたいです。

斎藤代表
小野村さんのような新規参入者でございますよね。あれが入ってきたときにどうするかということでございますよね。それは、例えばうちの場合であったら、機械の共同利用なり、それからイノシシの問題がございますね。そういったのは、共同取組活動部分というのがありますが、そういう新規参入者については、今のところまだそういう事例があれからないですからね、今のところはないですが、もし新しく来られたら、やはり共同機械というのは、当然、一緒に使うような形になると思います。

内藤委員
ちょっと違いまして、そうではなくて、もう農家を、営農ができなくなった方をどうするかということなんです。私が申し上げたのは、たまたまそういうところに小野村さんがお入りになって新規営農になったんですけれども、今後そういう、持続できない農家に対してどういうふうな、ほかの方たちへの取り組みをなさるのか。荒廃地にしてしまうのか、それとも今同様、持続されていくのかということなんです。

斎藤代表
あそこの、特に、今日最初にバスに乗っていただきましたよね。最初にバスがとまりましたが、あそこは高齢者の多いところで、やめられていた方が多いんです。それを周辺の人で補うように、耕作するようにしております。それでないと、あれを放棄していますと、やはりイノシシの巣になりまして、周辺が困るわけです。そういったことで、それは少々そういう人が出ても、ある程度補うということにはしております。

内藤委員
そうやって皆さん方でやるところもあるんですけれども、場合によりましては、耕作地を貸すとか、そういう形でやらないというところがあると聞いていますので、土地の所有権というのは、先ほど徳佐のほうでは地上権とか水利権とかため池権というのは全部という話で、一括して協定の中で結ばれているという話なんですが、そういう、要するに自分の土地だからほうっておいてくれという、そういう土地もあるという話を聞いていますので、そういうことのないように、やはり皆さん方がずっと続けられていくことを私は望んでおりますので。ただ、そういう場合にどうやってそういう方の説得をしていくのかなというのが、私としては一番興味があるところなんです。

山見会長
私らは2つの考えを持っておるわけです。集落営農というのは、あくまでも一時的な緊急避難処置という考えを持っておるわけですから、将来はある程度企業的農業というのが参入することは、もう20年後には来ると私は思います。そこの対応を、今、農地を持っている農民がどのように対応するかということが今後の課題だと思います。今言われるような、農地が荒れる問題につきましては、まず地縁、血縁ですね、自分の親族、あるいは血縁等を通じて、集落で耐え切れるまではやっていきたいと思います。その後については、ちょっと暴言的な発言になるので、私のほうからここでは申し上げませんけれども、将来はある程度日本農業の形が変わってくると思うんです。それに対応する制度は、先生方のもとでまたいろいろお考えの上、お願いします。私なりには、20年後の農業という姿は描いております、ちょっと発言いたしましたけれども。そして、絶対農村は守る。守ってみせますという、私は覚悟を持っております。

以上です。

柏委員
斎藤代表にお尋ねしたいんですけれども、自分の地区の中、協定の中に、大型経営がいるという話がありましたね、あれは協定に入っていないんですか。ああいう人を巻き込むような仕組みはとれないんですかね、つまり、ある意味では非常に大事な人的資源なわけですよね。高齢化がどんどん進んでいく中で、14年間ああやって頑張っている。そういう人たちを何か協定に巻き込んで、今、企業的なものにしていかなければいけないと言われましたけれども、例えばまさにもうかる営農集団の中心的な存在みたいな形に組み込んでいくとか、何かそういう、彼らを排除するのではなくて、組み込むというか、利用すると言ったら悪いですけれども、何かそういう方法というのはないんでしょうか。

斎藤代表
彼らを排除するということはないと思いますが。

柏委員
ああ、もちろんそうですよね。

斎藤代表
ただ、今回の中山間は、ああいう人は別扱いになっておりますよね。

柏委員
個別協定を結んでるということですか。

斎藤代表
個別協定になっております。

柏委員
彼らは、中山さんは、個別協定を結んでいるんですか。

斎藤代表
はい。中山さん、大きな経営の人がいますよね。そういった人たちの、それは非常に大切にすると思いますね。

水間室長
個別協定をされている方と集落協定の連携というかリンクというかは、あまりないんですか。その個別協定をされている人は、もしかすると集落協定の中で参加してもらってやるようなものではなくて、やはり自分でやっていきたいみたいなのがあったのかどうか。

山見農産係長
いえ、阿東町の場合は、個別協定を締結する、個別協定は2協定しかございませんけれども、集落の中であれば、その集落協定に参加をしていただきたい。それで、先ほど言いましたように、集落協定を結ばない集落が10ほどございますので、そちらのほうにも農地を持っておられるという状況でございます。そこの部分を個別協定でやってくださいというお願いをさせたという状況でございます。

ですから、基本的には、個別協定を締結されている方は、その集落の中で入っているという、集落協定の中にですね。ですから、個別協定の部分については、そういったところから外れている農地の部分が個別協定だというようなことでございます。

斎藤代表
先ほど内藤委員のご質問の中で、農地が荒れてくることがありゃせんかと。うちにもあるんですよ。圃場整備をしてあるところは借りてくれて、何かやれるわけですね。ところが、していないところがあるんです。といいますのは、例えば亡くなられて、それを3人の担い手が分けて、今つくってもらっておるんですが、条件の悪いところは買い手がないんですよ。それも、やはり今、集落で管理しております。以前は、最初の時点は、もうそのつもりだったんですが、やはり、逆から言えば赤字になりますので、そういったことで、今は牧草を植えて、畜産農家の人になってもらっている。やはりそういったもので責任を持っていかないと、だんだんイノシシが近づいてきますのでね。

村田委員
県の方に伺います。県の資料の58ページに、山口県として要望している新たな中山間地域等直接支払制度の創設についてとあります。その中に、対象農地として平坦農用地とあります。また、樹園地区分をつくれとありますので、少しご説明いただけますか。

松永農村振興課長
まず、最初のご質問でありました、平地の平場のことでございますが、やはり、今町長からもご説明がございましたように、そういう形のことがございます。申し上げたようにですね。そういった急傾斜の関係者だけではなくて、平場の地域も含めていただきたいという内容でございます。

それから、樹園地につきましては、私ども、今日朝、私から農用地の農業の現状ということでご説明させていただきましたが、大島郡という、大島4町、この10月1日に合併するというふうにご説明いたしましたけれども、そちらが、やはりミカンを中心にした、果樹ですね、樹園地が広がっておりまして、何とかそういったところもこういった制度に乗っからせていただきたいという思いがございまして、今、掲げさせていただいたところでございます。

清水委員
町長にお聞きしたいんですけれども、この制度は100％国からお金がおりてくるわけではなくて、地元負担もありますよね。あるところで、この制度を導入した地域に電話でお聞きしたところ、「我が地域は地元負担するお金の8割ほどの経済効果を得ているよ」という、うらやましいお話をお聞きしたんですが、阿東町では経済効果はどのくらい上がっていると思っておりますか。

小野町長
そうした面から自分で評価したことがございませんが、最初にこの制度が出たときに、先ほども、国の交付金がもう少し大きければいいなというようなところなんですけれども、これは私の町の条件かもしれませんね。老人の非常に多い町ですから、自分の代だけは農地を守るという意識が強いんです。けれども、それを超えた次の段階をどうするかというのがどうしてもでき上がらないから、この交付金の制度を中心にして、みんなで助け合えというので、複数の集落での協定を呼びかけたわけなんですけれども、どうも理想どおりにはいっておりませんが、少なくとも2億円交付金が皆さんに出せるんですからね。5年間で10億円。私は、この地域の経済には非常に大きな力を持っていると思っています。

ですから、それによってというのは今からでして、先ほども言うように、これで制度がとまったら幾ら残るのか、早い話が、その位置がまだきちっとしていませんから、これを次の段階、もう5年でも継続してもらったら、かなり意識的にみんなの中へ定着をするだろうと思います。

山見会長
今の件でございますけれども、私たち受益者としては、大変反省しているところであります。もう少し慎重に当たって、有効に使うようにして、付加価値をつけるべくやらなければいけなかったんですけれども、こういった制度が突然できて、十分そしゃくしないうちにこれに飛びついたために、我々受益者としては大変反省しておりまして、次の対策については十分、私たちはこれを踏まえて、効果が上がるようにやっていきたいと考えている次第でございます。

なお、ちょっと私のほうからありますけれども、今の不在地主とか、放棄したものについての農地法の改正をぜひお願いしたいんですけれども。この件につきましては、事例を申し上げますと、今、失踪して農地を放棄しているのが1haあるんです。これを新しく都市から参入しようとしたいけれども、これは農地法でできないということになっておりまして、参入できない。50a以上なら農家になれるということですけれども、対象者が失踪しておるためにできないために、今、私ども16集落でこれを抱えてやっておる状態で、これが今後どんどん増えてくるときにおいては、何とか農地法で、都市から参入する人に耕作権なりを与えていただくいような制度をつくっていただかないと、だんだん失踪ができてくる。失踪する人には何かの家庭的な事情がありますから、なかなか出てこないんですけれども、その辺をひとつ、農地法を考えていただきたいことをお願い申し上げたいと思います。

柏委員
山見係長あたりにちょっとお尋ねしたいんですけれども、今後、やはり「食っていける」営農集団的なものをつくっていかないといけないということでありますけれども、今、大体1集落当たり平均20haぐらいの水田があるわけですか。それで、水稲であれば大体12haぐらいで食っていけると。となると、1つの集落が協定を結んで、営農集団、その人に集中させてやらせていけば、平場も含めてですね、十分できそうな、作業規模から見れば1つの集落に1協定でいいような気がするんですけれども。複数の、3つ以上ぐらいの集落を合わせてやらせているというのは、転作の団地化とかかわっていると見ていいですか。つまり、数集落あれば、例えば転作団地をやろうとする場合、山見会長が言われているように、大豆作付で15ha団地をつくったり、ソバで5ha団地を作ったりできるわけですよね。それはまさに、ある程度複数の集落が連携して協定を結ばないと、意味のある1団地の転作団地はできないですよね、1つの集落だと。そういうふうに解釈できますか。

山見農産係長
集落の大きさはそれぞれですので、そういった関係で、転作の面からしますれば、1集落の中でローテーションを組んで、大豆なら大豆という形でやっておられます。ですから、複数集落にまたがってローテーションを組んで転作をやっておられるという事例は現在ございません。

柏委員
でも、15haの大豆作付なんていうのは、これは団地化されていないんですか。

山見農産係長
そこは団地化されています。そこは平均で、これは広い一つの集落でございます。

柏委員
ああ、だから。

山見農産係長
はい。ですから、40haを超えていると思いますけれども。

柏委員
せっかく複数集落で協定を結ぶのであれば、大豆とかの団地化も広くとれるわけですよね、協定を今結べば。やはり、大豆とかはある程度規模がないと、2ha、3haではどうしようもない。

山見農産係長
そうですね。

柏委員
やはり十何haとか、それぐらい。だから、せっかくだったらそういうふうにしたらいいのではないかという気がするんですけどね。

山見農産係長
そうです。そこは今後の課題と思います。ただ、今、新しい米政策の中でも、売れるものをつくっていきましょうと国から言われておるところでございます。先ほど、冒頭、豆腐の加工場のお話を申し上げましたけれども、そういった部分、どこまで大豆が売れるのかという部分が、まだ若干、農協との協議の中でもまだ不透明な部分がございますので、大豆の団地化をどこまですればという、その大きな目標数値というか、そちらのほうの、徳佐上中のほうで15haというものがございますけれども、これを20haぐらいに増やす分はいいと思います。それで、複数集落でということになりますと、本当、1集落というか、大きな集落は含んでいますので、そこの15haの大豆が30haというような形で面積が増えると。ですから、今の生産量の倍という形になりますね。そういった部分で、どこまで消費されるのかという部分が不透明な部分がありますので、まだ若干、そこまでいっておりません。これからです。

内藤委員
先ほど山見会長が農地の流動化の話をなさいましたけれども、全くそうだと思うんです。新規参入というのはなかなか難しい状態で、山間部だけでなくて、都会周辺部においても同じことが行われていますので、今後の農地の流動化というのは、私も農政策に絡めてほしい問題だと思っております。

それと、今、農業をやっていらっしゃる方の後継者の問題なんですが、実際にどのくらいの方が、ご自分の後継者がおいでになるのかということと、女性の農業力の評価というものをどう見ていらっしゃるか伺いたいと思います。

山見農産係長
細かい数字は後継者の関係につきましては、それぞれ意向調査をされておりますので、そういった数字が確かあったと思いますけれども、現在見当たりませんので、数字については、ちょっとお時間をいただきたいと思います。

女性のほうにつきましては、先程からいろいろご質問があるかとは思うんですけれども、集落協定は、やはり主として戸主の方が参加という形になっております。ただ、阿東町の農業の実態として、ご主人の名前であるけれども実際にやっておられるのは奥様というようなことでございますので、そういった方につきましては、実際は、表向きは男性になっていますけれども、女性の方が内々的には協定参加をされているという部分が当然あります。

それと、徳佐上中の事例なんですけれども、「ゆめ工房徳佐」というのが昨年立ち上がりまして、ソバの道場なりをやっておるところもございますけれども、そこは、実は60歳以上の女性の方がほぼでございます。それで、そういった方から声が出て、ソバの作付というふうに結びついている。集落協定全体としての取り組み。ですから、逆に言いますれば、ソバを栽培すれば刈り取りの機械が必要だということで、今度は協定のほうに持ち帰っていただいて、ソバのコンバインを買うことにしたというような形になります。

ですから、表向きはなかなか女性というのが表に出てきていませんけれども、実際はかなり女性の意見が入っていると私は認識しております。

それから、先ほどの数字でございます。後継者が確定している分は、およそ4割ほどでございます。これも今後の農業をどういうふうに見ていくかによって増減はあろうかと思いますけれども、一応、4割ほどの農家は後継者がいるんだというふうに考えられているところです。

山見会長
いいですかね、内藤委員。ちょっとお答えしますけれども、今の後継者の問題でございますけれども、私たちは今さっき緊急避難措置と言いましたけれども、退職しておられる方とか、そういう方で、今、農村がもてておるんです。退職してきた方、それと女性の方でやっておりますので、これを解決するのには、農民の、農家の経済的な地位の向上があれば新しい者が参入しますけれども、現在の農協の、農民の経済的な状況では、例えば10haつくっても20haつくっても、実際やるのは秋と5月だけでやるでしょう。秋と植え付け時期だけで、あとは何もしないというような状態ですから、何とかこの問題を、経済的な地位を保てれば、新しい後継者は自然的に発生してくると私は思っております。今、緊急避難的に、退職者あるいは役場に勤める方、農協に勤める方等が、この農地を、それと女性で支えておられるのであります。その辺を私は実感しておりますので、報告いたします。

水間室長
時間が押していますので、あとお一人で。

村田委員
斎藤さんと山見会長に伺いたいんですけれども、共同取組活動分ではなくて、個人配分の分ですね、金額が少ないと思うんですけれども、これはどういうふうに評価されていますか。金額の多い少ない、あるいはその仕組みについて。

斎藤代表
個人配分ですね、これの意味というのは一体何かといいますと、農地があいたときに、これがあるというので、次の借り手が、これがあると農地の借り賃が出てくるよという観念を持っておると思います。その辺の効果というのはあると思います。共同取組活動分というのがありますね。あれを私たちが皆さんに説明するのは、こういう仕方をするんです。例えば、150万円の機械を買いますと、それを10人の方が使いますと、その効果は1,500万円になって返ってくるんですよと。個人配分の分はそれがないですから、5万円なら5万円の評価になりましたというふうな言い方をすることがあるんですが、その辺の効果の大きさというのは、今のような、私のような考え方をする人もあるし、いや、そうではないよと言う人もありはしますけれども、別に効果といいますと、最初に申しましたように、大事な部分は、そこにあると思います。

私が言うのは、この集落で農地を握りますと、赤字が出るのは間違いないですよね。やっぱり雇って管理をしなければいけないからですね。したがって、協定の中にあるときには、できるだけ自分で守っていってねというのが皆さんにお願いしていることでありまして、その辺から言えば、そういう効果はあると思います。

村田委員
生活費の足しになるということはあるんですか。

斎藤代表
それは、そっちに行っている場合もあるかもしれません。それはわかりませんね。

水間室長
議論が大分白熱してきて、うれしいのですが、そろそろ。

柏委員
お願いをちょっと。ほんとうにすばらしい取り組みの話だったので、いただいた資料が、何かパンフレットみたいなものばかりなんですよね。ぜひ、例えば町単独の、平場に配る補助金であるとか、それから複数集落にするときの経緯なり仕組みなり、そういう、我々が調査しに来た直接支払いにかかわる資料を後で出していただければありがたいと思います。あと、町長が最初にお話しになったことを、私はずっと、大事な数字がいっぱい出てきたのを必死でとっていたんですけれども、とり切れなかった部分もあるので、そういう数字も、何か原稿のコピーをいただければありがたいと思うんですけれども。後で資料をいただければと思います。
以上です。

水間室長
議論が大分白熱しまして、ちょっと時間が足りなくて大変申しわけございません。時間の関係上、これで終了させていただきたいと思います。
事務局として、今いろいろお聞きしておりまして、1点述べておきたいことは、さっき、町の単独事業で、平場への支払いなんかもいろいろ言われておりましたけれども、現行の国の本制度は、あくまでも条件不利性を基準とするものでありまして、これはWTOという国際機関がありますけれども、その国際規律上の客観的な条件不利性でやるべきということが基準として入っているということで、この制度としては、その基準として、傾斜だけではないんですけれども、主に傾斜というのを判断基準で対象農地を決めているということであります。ただ、平地も含めたそのあり方につきましては、現在、農林水産省の全体の農業基本政策の中でも議論している中でありますので、一応、付言させていただきます。

ということで、今日は皆さん、活発なご議論をいただきまして、まことにありがとうございました。時間の関係もございまして、これで終了させたいと思っております。今日皆さんから拝聴いたしましたご議論あるいはご意見につきましては、今後の本検討会の取りまとめを入れて、大いに参考にさせていただきたいと思います。

最後になりましたが、本日の現地検討会において多大なご協力をいただきました山口県、それから阿東町の関係者の方々、それから集落の代表者の方々に、心から感謝を申し上げます。

ということで、これをもちまして阿東町での現地検討会を閉会させていただきます。今日はどうもありがとうございました。

――了――