議事録

日時：平成16年8月13日（金曜日）
10時00分～10時55分
会場：農水省4階・第二特別会議室

1.  開会
2. 農村振興局長あいさつ
3. 議題
   （1）「中山間地域等直接支払制度の検証と課題の整理」取りまとめ（案）
   （2）その他
4. 閉会

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（午前10時00分    開会）

中山間地域振興室長
それでは、定刻になりましたので、ただいまから第19回中山間地域等総合対策検討会を始めさせていただきます。
私、中山間地域振興室長の水間でございます。よろしくお願いいたします。
本日は検証につきましての第8回目の会合となります。
それでは、座長、よろしくお願いいたします。

佐藤座長
おはようございます。本来なら休みをとるべきときにお集まりいただきましてありがとうございます。
それでは、ただいまから中山間地域等総合対策検討委員会を開催いたします。

3月18日に中山間地域等直接支払制度に関する検証と課題の整理に関する検討会第1回を開催し、途中、現地調査等々を踏まえながら、今日、第8回目になりますが、できれば、この今日の第8回目の検討会で最終取りまとめを決めたいと思っておりますので、よろしくご協力をお願いいたします。

時間は一応2時間取っておりますが、スムーズにいけば早く終わるかもしれませんので、そうしたら、そのようにさせていただきます。よろしくお願いいたします。

今日は全委員がご出席いただいております。どうもありがとうございます。お忙しい中、ほんとうにありがとうございます。

前回、第17回の検討委員会の議事録については、既にホームページに公表してございますし、あわせて資料等々も同じように公表してございますので、機会があったら見ていただければと思います。

それでは、まず農村振興局長よりごあいさつをお願いいたします。

農村振興局長
振興局長の川村でございます。開催に当たりまして一言ご挨拶を申し上げます。

委員の皆様方におかれましては、本当にお盆のお忙しい中をお集まりいただきまして、また非常に猛暑が続いておりますが、本当にありがとうございます。

今、佐藤座長のほうからございましたとおり、現行制度の検証ということでは、この3月から開始をしていただきまして、今回で8回目ということでございます。本日は、前回ご議論いただきました制度の検証と課題の整理ということでご審議をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

なお、予算のほうの作業でございますが、先月、7月末にシーリングのほうの閣議決定がなされました。これまで同様、8月段階では多目に要求できるんですけれども、年末には従来同様厳しい姿ということでございます。

また、ご案内のとおり三位一体の議論も並行してなされておりますし、地方6団体等からの補助金等の扱いについてのいろんな意見というものも、この8月20日前後に出てくるということも聞いておりまして、補助金等の扱いはどうなるかということでの先行きが不透明な状況でございます。私ども、この検討会の取りまとめを踏まえまして、しっかり月末の概算要求に当たって要求をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

簡単でございますが、ご挨拶とさせていただきます。どうぞ今日はよろしくお願いいたします。

佐藤座長
どうもありがとうございました。
それでは、事務局から資料の確認をお願いいたします。

中山間地域振興室長
資料のほうですが、「中山間地域直接支払制度の検証と課題の整理」取りまとめ（案）というものと、あと、参考資料としまして、この関連データ編をつけております。
それから、委員の皆様方には、「制度の検証と課題の整理」取りまとめ（案）の見え消し版、これは前回お示しした座長素案との相違点がわかるものでありますけれども、これをお配りしておりますのでご参考ください。よろしくお願いいたします。

佐藤座長
ご確認いただけましたでしょうか。
それでは、早速議事に入りたいと思います。
本日は、前回ご議論いただきましたように、座長素案に対していろんなご意見をいただきました。それを踏まえて、本日、修正したものを、今お手元の参考資料、見え消し版というような形で整理させていただきました。今日はこの場で一つ一つご審議いただきますが、最終的にこの場で固めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
どうしても議論がおさまらなければ、座長預かりとして、最終的な案を取りまとめさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、事務局から、主として前回の素案から変わったところを中心にご説明をお願いいたします。

地域振興課長
それでは、見え消し版と書いてございます参考資料のほうを見ていただければと思うわけでございます。1枚めくっていただきますと、目次にございますように、前回の資料を削除したものについては、二重線で消してございます。そして、今回追加させていただいたものについては赤色で色づけをさせていただいております。そういう整理で資料を見ていただければ幸いでございます。

それでは、目次から簡単にご報告申し上げます。
目次でございますが、前回、特に「おわりに」のところなどが締めとして適切でないのではないかというようなお話もいただいたところを踏まえて、「おわりに」を削除し、また、他の施策との関係、V と書いていたところを、その他の留意点ということで全体のバランスをとらさせていただいたものでございます。

1枚めくっていただきますと、1ページ「はじめに」でございます。ここにつきましては、3カ所追加という形で文章をつけさせていただいております。ご意見といたしましては、都道府県の評価を踏まえて、検証、評価をこの本検討会で行うことになっていることから、県の評価に触れておくべきだというお話をいただいたりしたこと、それを初めに盛り込むというふうなことであったかと思います。そういう形で表現ぶりとして追加をさせていただいたことなどが大きな改正点でございます。
1枚めくっていただきますと、2ページ、II 中山間地域の状況でございます。この要旨の部分について多数ご意見が出たかと思います。要旨は、従前の案では「中山間地域等の自然的・経済的・社会的条件の不利性は、本制度発足以降において、ほとんど変化していない」というような表現ぶりでございました。これにつきましては、特に「依然として厳しい」ということの表現を入れるべきであるというご意見、あるいは「本制度発足以降において」という表現について適切ではないのではないかという意見、そういうようなご意見もいただいたわけでございますが、いろいろ表現ぶりについてご意見をいただきました。それを踏まえまして、座長のほうで表現ぶりをご検討いただいたものが、今回お示ししてあるものでございまして、「中山間地域等を巡る諸条件は依然として厳しく、自然的・経済的・社会的条件の不利性は、本制度発足以降において、総じて変化していない」という表現ぶりでご提示させていただいたものでございます。

4ページに移らさせていただきます。4ページにつきまして、柱書きのところは、「将来的な耕作放棄の発生防止やそれによる多面的機能の確保に繋がるものとして」というのを明確化のためにつけ加えさせていただきます。

また、括弧の中の要旨、1 耕作放棄の発生防止の要旨の（2）でございますが、ここについては、多数の意見が前回の委員会で出たところでございます。コスト・アンド・ペネフィットの表現ぶりについて多数意見が出たわけでございますが、例えば（2）の一番最後、当初案では「留意する必要がある」というようなことの表現で締めがあったりしたことがございますが、そのようなところの表現ぶりが強過ぎるというようなご指摘もいただいたところでございます。そこを全体で直したものでございまして、これを読み上げさせていただきますと、要旨の（2）てございますが、「本制度により、耕作放棄の防止・復旧等の効果があったと考えられる。制度による耕作放棄発生防止に関する推計面積を前提とした復旧費用は806～1,860億円程度と試算される。（本制度の5年間の交付額は、約2,550億円（見込額））但し、本制度の実施による将来における耕作放棄の発生防止等の効果があることに留意する必要があるが、これらについては定量化できないことから、試算額には計上されていない」という表現ぶりにさせていただいております。

5ページにもその関係のところがございまして、（2）の評価のところでございますが、評価の2パラグラフでございますが、「本制度による耕作放棄発生防止に関する推計面積を前提とした復旧費用は806～1,860億円程度と試算される。（本制度の5年間の交付額は2,550億円）但し、本制度の実施により、耕作放棄の発生防止によって確保される多面的機能や共同取組活動による農道・水路の整備や管理水準の向上、農作業受委託の増加、集落機能の活性化等による将来における耕作放棄の発生防止等の効果があることにも留意する必要があるが、これらについては定量化できないことから、試算額には計上されいない」というような表現ぶりに修正させていただいたものでございます。

ページ数でいきますと次は8ページでございますが、8ページにつきましては、ご意見を踏まえまして、特に検証と評価におきまして、「本制度の実施により、農業生産活動等の継続的な実施による多面的機能が維持（例えば、水田耕作による水源かん養等）されている」というところを明確化するために追加したものでございます。

どんどん飛ばさせていただきまして11ページを見ていただきたいわけでございますが、これは将来に向けた農業生産活動等の継続的な実施のところでございますが、その上のほうの第2段落、「なお、ステップアップに関して、都道府県の評価結果において、自主的に作成したプランを有していた集落協定では、交付金が効果的に活用されていること」という形で訂正させていただきます。マスタープランという言葉が使ってございまして、どうもマスターという言葉は少し重過ぎるのではないかというようなご指摘をいただいたこどを踏まえまして直してございます。

また（2）評価のところでございますが、「本制度は対症療法的に耕作放棄を防止する」云々かんぬんという3行ほどの1段落目がございます。そこについては表現、内容的にちょっと適切ではないのではないかというご指摘もいただいたりしたこどがございまして、これは削除してございます。

その次の段、その次の段、その次の次の段と赤で書いてございますが、「実施期間である5年間において、耕作放棄を防止するだけでなく、持続的な農業生産活動等を確保することによって、将来における耕作放棄をも防止していくという観点から、他の施策との連携を一層図りつつ、生産性向上や担い手の定着等に向けた取組を積極的に推進することも重要と考えられる」、これは委員の意見を踏まえまして、将来における耕作放棄をも防止していくという観点があるということを追加して表現したものでございます。

いろいろございますが、次に14ページは赤く、これは集落機能の活性化のところでございますが、評価のところに、「集落活動への女性や若者の積極的な参画等」、これは意見を踏まえて内容の明確化でございます。

それから、15ページ、これは制度の全体的な評価のところでございます。ここについては、前回多数の意見が出たところかと思いますが、特に、例えば一番最後の段落に見え消しで消してございますが、重点を置く必要があるといいますか、重点を置くというような言い方をしていましたが、重点を置くというのは少し重過ぎるのではないかというようなご意見もいただいたりしまして、「将来に向けた担い手の育成等による農業生産活動等の継続のための取組を充実していくことが重要である」というような形の表現ぶりに直させていただいております。

16ページ以降は制度の基本的な枠組みの検証と評価ということで、いわば各論部分になるところでございます。これは意見を踏まえまして、内容の具体化なりをさせていただいているところでございます。16ページ、17ページ、いろいろご意見をいただきましたが、その具体には明確化なりをさせていただいております。

特に18ページでございます。5といたしまして、従前は交付金の遡及返還、限界的農用地等への対応等ということで、2つの事項を1つにくくってあったわけでございますが、それはやはり2つに分けて書くのが適当だということで、5 その他の中に（1）といたしまして限界的農用地等への対応、（2）といたしまして交付金の遡及返還という形に直させていただいております。見え消しで消している部分につきましても、従前あった部分を2つに分けた関係で消させていただいたりしております。

特にその中では、例えば（1）の限界的農用地等への対応の［1］検証のところの赤く書いたところでございますが、「対象農用地の要件を満たす農用地が域内に存在する」云々のパラグラフの後半部分で「また」と書いてございますが、「また、対象農用地面積（78万ha）の15％が協定締結に至っていないが、その主な理由として、高齢化率や耕作放棄地率の高い集落においては、農業生産活動等への意欲が減退しているとの報告がある」、15％についてその理由を書けというようなご指摘もいただいていることで、これを追加したものでございます。

あと、基本的には、1つを2つに分けたということの表現ぶりでございますが、（2）交付金の遡及返還のところなど、［1］検証において平成14年度までに交付金返還の免責事由に該当した事例が2例あるということで、その2例についてその理由も明確化させていただいたところでございます。

19ページは大体そんなところでございまして、20ページでございます。20ページ、V 他の施策との関係ということを「その他の留意点」ということに表現ぶりを変えさせていただいたとともに、従前は食料・農業・農村基本計画の見直しと中山間地域等の総合的な振興の2点だけを挙げておりましたが、委員のご意見から（3）といたしまして、国民の理解の促進というのを加えさせていただいております。国民的合意を醸成するべきであるというようなご意見が出たことを踏まえております。

読み上げますと、「本制度については、直接支払いという農政史上初の手法として我が国に導入されたものであることから、広く国民の理解を得るため、国段階に加え、都道府県段階においても制度の実施状況の点検及び効果の評価等を実施するための中立的な第三者機関の設置、また、市町村段階においても、ホームページ等による地域の特色を生かした取組状況等の公表等に取り組んでいる。しかしながら、約3分の1の都道府県において、中山間地域等の農用地の有する多面的機能やその機能を確保するための本制度の取組について、『国民の認知はまだ進んでいない状況にある。』、『一層の県民の理解促進を図る必要がある。』等の評価がなされており、更に積極的な情報発信等により、本制度に対する国民的理解の醸成を図ることが重要である」という文章を加えさせていただいております。

前回の委員の先生方のご意見を踏まえて修正をさせていただいているものでございますが、まだ不十分な点があるかもしれません。よろしくお願いいたします。

佐藤座長
どうもありがとうございました。
それでは、一つ一つご意見を賜りながら検討したいと思います。今ご説明いただきましたように、私の気持ちとしては前回いただいた意見をほとんどここに盛り込んであるというふうに思っておりますが、一つ一つご意見を賜りたいと思います。
まず、では I はじめにですが、いかがでしょうか。

内藤委員
文章の中でちょっと気になるところがありまして、多様性というのが2カ所で使われていますので……。

佐藤座長
第2パラで。

内藤委員
はい、赤で書いてあるところです。「中山間地域等の特徴である多様性や抱えている課題の多様性を踏まえ」と書いてありますので、後ろの多様性の言葉を多少変えられたらよろしいかと思っております。

佐藤座長
そうですね。多様性、多様性とあるのは少しくどいので、何かいい言葉はありますか。
じゃ、ここのところを検討させていただきます。ありがとうございました。

よろしいでしょうか。では、今の部分を検討させていただくということを踏まえて、このようにさせていただきます。どうもありがとうございました。

では、II 中山間地域等の状況についてご意見をお願いいたします。ここの部分は、先ほどのご説明がありましたように、要旨のところの「本制度発足以降において」というのは、私もできれば取りたいんですが、そうすると、変化してという表現が後ろにありますので、比較する対象がないではないかと、このように置いてあるのですが、何かいい言葉があればほかに置きかえたいと思っているんですが、何かないでしょうか。

特にこのままでも構わないでしょうというなら、このままにさせていただきますが、よろしいでしょうか。

では、このように決定をさせていただきます。どうもありがとうございました。

次、C. 制度の効果の検証とその評価、ここは4つの効果を取り上げて、その一つ一つについて検証しております。まず1 耕作放棄の発生防止についてお願いいたします。

守友委員
私、ちょっとこの間、大学の授業とかち合って欠席になって申しわけございませんでした。ただ、この間いろいろ送っていただいた資料等を読ませていただきまして、ここのところがいろいろ議論のあるところだろうと思ったわけでございます。基本的にはこの書き方で構わないと思うのですが、やはり要旨のところのこの四角の中になりますが、定量化できる部分とできない部分があるのははっきりしておりまして、これは差し引き勘定すると赤字になるのではないかという、こういう議論に当然なるわけですけれども、やはり下のほうに、定量化できないので試算額に計上されていないと、こういうふうに書いてあるのでやむを得ないかと思います。

そこで、ここで書いてここで打ち切るのではなくて、これは後の議論になりますけれども、一番最後のところでの国民理解の促進という形でおさめてありますので、現在のところと後ろのところをつなげば、この表現で構わないのではないかと思っております。

ですから、定量化、計量化できない部分をどういうふうに国民総体の合意に持っていくのかということが課題としてあるということを後で確認すれば、この文章で適切ではないかなというふうに判断しております。

以上でございます。

佐藤座長
どうもありがとうございました。サポートのご意見をいただきました。ほかにご意見はいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。はい、どうもありがとうございました。では、これで決定させてもらいます。
次は2です。8ページ、多面的機能の維持・増進についてご意見を賜りたいと思います。
よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。では、このように決めさせていただきます。
続きまして、10ページからの3 将来に向けた農業生産活動等の継続的な実施についてお願いいたします。ここも特にご意見はないでしょうか。よろしいですか。

小田切委員
11ページのマスタープランという言葉が大分議論になって、このようにマスターを取ってプランにしていただいたんですが、マスタープランからプランに変わると随分ニュアンスが変わります。プランだけだったらわざわざ英語を使う必要もなさそうな感じもするわけです。マスタープランに戻せという主張はするつもりはありませんが、例えばビジョンとか、あえて何がしかの思いやイメージがある言葉にしていただきたいと思います。

佐藤座長
そうですね。ビジョンと変えたほうがよろしいのではないかというご意見ですが、いかがですか。ビジョンに変えましょうか。

服部委員
ビジョンは今年から始まっている米の政策にあるんですね、地域ビジョンと使っているでしょう。だから、ちょっと紛らわしいと思うんです。ならば、僕はプランでもいいと思うんだけれども、計画という言葉に変えたほうがいいのでは。ビジョンは、米の政策改革でも地域ビジョンとはっきり出していますから。

佐藤座長
水田農業ビジョンですね。

服部委員
ええ。私はそれはちょっと紛らわしいと思うんですね。

小田切委員
まさにその点なんですが、例えばこの検討会でも現地調査に行きました山口県の阿東町などは、集落段階の地域水田農業ビジョンとこの集落協定のより充実させたものを重ねるという計画を持っております。両者は一体的に本来は検討するべきだろうと思います。したがって、確かに紛らわしいという意見はよくわかるんですが、あえて同じ言葉を使って一体的に議論すべきだというメッセージをお伝えする必要もあると思います。

服部委員
まあ、そういう考え方もあるけれども。

小田切委員
いずれにしても、プランという思いのない言葉だけは避けていただきたいのが私の思いであります。

佐藤座長
プランを避けるということで、かわりにビジョンか計画かどちらにいたしましょう。どんどんご意見をいただいて決めましょう。いかがですか。

松田委員
私はやっぱりこれは年齢差ではないかと思うんですが、計画のほうがなじむのではないかと思うんですね。ビジョンというと、集落レベルより少し高い県とか、それから国レベルで立てる、そういう計画に対してつけてきた名称が多いような気がするものですから、計画のほうがなじむのではないかなと思うんです。

佐藤座長
小田切委員の、あえてビジョンという紛らわしい言葉でなく、計画に変えさせていただいてよろしいでしょうか。
では、これはプランを計画に変えるということで修正させていただきます。
どうぞ。

柏委員
マイクの受け渡し役を今ずっとやっていたんですが、1つあります11ページの（2）の評価のところです。上の3行が消されて、次の「本制度の実施により」のパラグラフのところですが、基本的に（2）の評価のところは全体として十分納得いくんですが、今言った第2パラグラフのところですが、表現の問題なんですけれども、言っている趣旨はわかるのだけれども、誤解を招きやすい表現があると思われる。2行目のところです。「総体として将来に向けた農業生産活動の継続に対する集落のステップアップが漸増している。しかし、その内訳をみると」云々かんぬんで、その後2行下がって、「多くの集落協定では農業生産活動等の継続に向けた取組みに動きが見られる程度のものになっている」と。言わんとする主意はわかりますが、「漸増している」が、「見られる程度のものになっている」という、何かやや相反するかのに見える表現をもう少し工夫できないでしょうか。褒めているのか、問題を指摘しているのか。褒められるべき点も十分あるし、限界もあるということをきちんともう少しシンプルに表現したほうがいいと思います。

佐藤座長
どうもありがとうございました。ここのところはまだまだ十分じゃないですよというニュアンスをあらわしたいということなんですが、そうですね、「見られる程度のもの」というのは少し強すぎですよね。何かいい表現はないですか。

柏委員
まあステップアップは何とか前進しているのだけれども、なかなか内容的にはまだまだ……。

佐藤座長
よくないですよと。

柏委員
十分ではないと。

佐藤座長
そういう言い方をした。

柏委員
結構でございます。

佐藤座長
よろしいですか。

柏委員
はい。

佐藤座長
では、この部分はこのまま生かしていただきます。
ほかによろしいでしょうか。どうもありがとうございました。では、ここの部分もこのような形で、一部プランを計画に直すということで決定させていただきます。
次、14ページからの4番、集落機能の活性化についてご意見をお願いいたします。

守友委員
先ほどと同じで基本的に大賛成で、特に女性の積極的な参画というのを入れていただいたのは大変いいなと思っております。と申しますのは、ちょっと前に議論しましたステップアップ論との関係で、やはりこの会議の中でも前々から出ておりましたように、この制度によって農村の社会変動過程というのが非常に大きい変化をしていくのではないかという、その面が見られるのだという議論を大分やっておりましたので、今、前のところでステップアップ論で入りましたし、さらに、今の集落機能の活性化というところで、特にそのステップアップ論との関わりで、女性、若者の役割は非常に重要だということが何度も何度も議論されておりますので、ここはこういう形でぜひ入れて、なおかつ、最後のところの国民的合意形成とか、広報活動との関係で、ここは先程の定量化できないという部分と関わらせて、より強く今後広報活動を強化していって国民のご理解を得るという点で非常に重要なポイントになるのではないかなと思っております。こういうふうに入れていただいたのは、私は大賛成でございます。

佐藤座長
どうもありがとうございました。
今サポートの意見をいただきましたが、ほかにご意見はございますか。
特によろしいでしょうか。では、このように決定させていただきます。

次に15ページは、III の制度の全体的評価、今までの個別の評価を総合して取りまとめるとこんな表現になりますということですが、いかがでしょうか。
よろしいですか。どうもありがとうございました。では、5はこのように決定させていただきます。
次に16ページ、IV 制度の基本的な枠組みの検証とその評価についてご意見をお願いいたします。
澤井特別委員
18ページでもよろしいですか。
佐藤座長
はい、お願いいたします。
澤井特別委員
18ページの限界的農用地等への対応、これは極めて重要だと思うんですが、その［2］の評価の、これは赤字ではなくて前から書いてあるところの、方針的にはもちろん異論はありませんけれども、中ほどに「今後とも維持すべき農用地であるか否かを再検討し、適宜、林地化等を推進する必要がある」と書いてありますが、この再検討する時期というのは、現行制度が終わって次の制度に移る前なのか、ないしは、私は実は前回、もし次の対策を継続するときには、中間年で一度点検したり見直したりする必要があるんじゃないかというのは、実はこういう事態もあるんじゃないだろうかと。現実に18ページの一番下にも参加者の死亡による協定の廃止という条例が、少数ですけれども、出ているし、これはおそらく次期対策をやるともっと出てくるんじゃないかと思いますので、そういう問題とか、さらには、客観的な農地条件などが厳しくなって継続できない部分が出てくるので、この再検討はぜひ必要だと思うんですが、その時期ですね。それをいつ、これは現行制度の評価ですから、現行制度が終わった時点で一回再検討すべきだろうというふうに読めますけれども、そんなような理解でいいんですか。それとも次の段階でもまたそういうことがあり得るかという、この時期ですね。そこをちょっとお考えをお聞かせいただければと思います。

佐藤座長
どうもありがとうございました。基本的には、この検討委員会では次期対策について云々することはできないので、現行の制度を評価するということなんですが、事務局、何かこの部分に関してご意見はございますか。

中山間地域振興室長
これにつきましてはまだ詳細なところまで検討しておりませんけれども、検討事項の一つにさせていただきたいと思います。とにかく最初の、例えば次期対策があるとすれば、まず協定締結のあれがあるでしょうし、その協定締結も、例えば5年間それをやるとすれば、5年間の間に改正するということもあるかもしれませんけれども、いずれにしても、ちょっと検討事項だと思います。

澤井特別委員
とりあえず現在の協定締結地域の中で、上の「また」のところの赤字で書いてあるように、高齢化率、耕作放棄地率の高い集落においては云々という部分がありますけれども、この辺の中から再検討して落とすべき地域というのも出てくる可能性もあるんでしょうか。

中山間地域振興室長
いずれにしても、これは多分それぞれの地域地域での判断だと思いますから、その地域地域でまた考えていただいてということになると思います。

佐藤座長
それでよろしいでしょうか。どうもありがとうございました。
ほかにIV全体を通じてで結構ですので、ご意見をお願いいたします。特にないでしょうか。

小田切委員
澤井委員の最後のご発言、念のために確認させていただきたいんですが、落とすべき云々という議論がございましたが、これは国が落とすべきという趣旨でご発言されたのか、あるいは室長がお答えになったように地域みずからが判断して再検討するという、ご発言なのか、確認させていただきたいと思います。

いずれにしても、おそらくこの文章の中にその主体の部分が抜けているということが、もしその種の混乱を生むとするならば、再検討する主体について、少し書き込むべきなのかもしれないということを感じております。

佐藤座長
澤井委員に対するご意見ですが……。

澤井特別委員
基本的にはそこまで私も意識してあれではなかったんですが、文脈を読みまして、「否かを再検討し」というような表現ですと、普通はこれは制度自体にそういった再検討基準的なものがビルトインされていて、それに従って、それは実際に作業するのは集落かもしれないし、そこは制度運用者側かもしれませんけれども、ですから、制度自体の仕組みとして再検討を織り込んでいるという理解でいいと思いますけれども。ただ、その時期が適宜適切な時期にやってもらいたいという趣旨でちょっと申し上げたということです。

佐藤座長
どうもありがとうございます。そうすると、ここは主体を入れたほうがよろしいですかね。「また」以下の主語は……、欲しくなりますね。いいですかね、これで。何となくグレーゾン的に置いておくという知恵もあるようなんで。

計画部長
いずれにしろ、例えば国としてある一定の要件に該当するところは、この協定対象にしないというつもりは、正直ございません。ただ、例えば国としてそういうことを見直してくれということはあるかもしれませんが、基本的には、それぞれの地域で、端的に言うといわゆる限界農地をいつまでも守るだろうかということをその地域で話し合っていただいて見直してほしいと。当然それは今回新たな制度があるとすれば、あるとすればという言い方はちょっと変ですが、その最初の協定を結ぶときに再度自分の地域をしっかり見直して、それこそ先ほどのプラン、計画等の話もありますけれども、将来の地域を見直して、そこでやってほしいというつもりでは、まあ事務局としては思っております。

佐藤座長
中間点で見直しができるような制度を組み立てますというようなことですね。

澤井特別委員
まあそういうことです。

佐藤座長
ほかにいかがでしょうか。
なければ、IV全体についてご承認いただいたということで、このように決定させていただきます。どうもありがとうございました。
最後20ページ、その他の留意点についてご意見を賜ります。

特によろしいでしょうか。どうもありがとうございました。では、これもこのように決定させていただきます。
どうもありがとうございました。全体を通じてご議論いただきまして、幾つか文言的な修正をすべきところはございましたが、それを修正する形で取りまとめさせていただきます。ほかに特に全体を通じて、ご意見はございますでしょうか。はい、お願いいたします。

野中特別委員
報告書はこれで皆さんのご苦労で大変いいものが私はでき上がってきたと思いますので、ぜひ政府のほうでこれをいい予算案にしていただきたいと思います。

関連しまして、今日は最後ですから一つ申し上げたいことがあるんですけれども、中山間地域を含む農山村地域の現状というのは、この中にもありましたけれども、非常に厳しいものがあると思うんですね。特に最近、参議院選挙なんかもありまして、各党が農業政策を掲げられて議論があったわけですけれども、そのまた後のいろんな記事を読んでみますと、農山村が総じて非常に厳しい現実から、言ってみれば表面的な政策に反発をして、堅実はもっとそれ以上に厳しいんだというような記事もたくさんあったように思います。

私は、中山間地域の現状というのは、全部知っているわけではございませんけれども、やはり非常に厳しいものがあって、それだからこそ、政府も各党もいろんな政策を今まで考えられてきたわけですね。しかし、政策はたくさんあったけれども、なおその状況というのは改善はされていない。どちらかというと、悪化の一途をたどっているというようなことだろうと思います。
それでもなおいろんな施策を講じているわけですが、現状で見ると、私は国が講ずべき施策というのは、もうかなり今回の措置も含めてそろってきているように思いまして、あと現実には、じゃ、それを現場でどういうふうにうまく使って効果を上げていくのかというところが、うまくいっているところとうまくいってないところとあって、そして、その要素としては、国や県は一生懸命施策はつくるんですけれども、例えば市町村のレベルで非常に優秀な職員の方がいて引っ張っておられるとか、まあ農協の方でもそうですけれども、その地域の市町村レベルのリーダーの方が非常にいいとか、あるいは農家、集落の方で立派な方がいらっしゃって引っ張っているとか、そういうようなことなんですね。あるいは都会と非常に連携をとるとか。

ですから、個々の施策、部品という意味では、もうかなり十分にそろっていて、それを現場でいかに使っていくかということが非常に重要になって、これは中山間の施策だけではないんですけれども、そういう感じがするわけでございます。

今回、これの見直しは終わったわけですけれども、我々としては終わったわけですけれども、そういう中山間の厳しい現状を見ますと、この検討会にお集まりいただいた先生方は、各界の非常に有識者の先生方ばかりでございますので、検討会は検討会として何か、できればそういう現地の市町村、集落レベルの施策への総合的な取り組みを元気づけたり、サポートしたりというような何か活動というものを、これは都会の応援も含めてやっていくということが必要なんじゃないかという気がするわけです。これは予算になるとかということではなくて、我々こういう中山間の検討会にたまたま集った者も、まさにボランティアでもいいと思うんですけれども、いろんな形で中山間を大事にして、それを応援をしていくというような運動というか、活動というか、そういうのを何かやって、そして今日お集まりのような先生方にもそういうところにお知恵をかしていただいたり、お力を貸していただくというようなことが政府としてもできないのかなと感ています。

そういうことをやっていかないと、部品である予算とか施策はたくさんあるんだけれども、なかなか中山間の状況というのは、これから5年を見てもやっぱり僕は厳しく、だんだんひどくなっていくと思うんですね。それをほんとうに放置していいんだろうかという気がいたしまして、我々ここでいわは裁判で言えば、高等裁判所的にいろいろな件で検討したり、いや、それがいいとか悪いとかと言っているわけですけれども、もう少し自主的にお手伝いをする方法というのはないのかなというような感じも、あるいは皆さんのお力をおかりできる方法はないのかなというような感じがして、もし知恵があれば事務局のほうでもぜひご検討いただきたいということです。

それから、同時に2点目としては、こういう検討について、5年を経過して行われたわけですけれども、我々が検討してくる中でも、やはりデータもまだ必ずしも十分でなかったり、あるいは県段階でご検討はいただいてはいるわけですけれども、我々、私は参加できませんでしたけれども、2カ所ほど優良事例は見せていただきましたけれども、優良でない事例も含めて、ほんとうにどういう厳しい状況にあるのかというところ、それはなぜなのかということについては、我々ももっと分析をして、この施策の改善方法を、できればもっと議論したかったかなというような私は個人的な感じはいたします。

そうすると、やっぱり今後のことにはなるんですけれども、ここにお集まりの先生方のようなお知恵、お力をおかりして、5年間とか何とかということではなくて、例えば毎年でも少しそういう厳しいところに入り込んで、そこをサポートしながら、同時に現状というか、それをもう少し肌で年々つかんでいくというようなことを検討して、次の5年後か、3年後か知りませんけれども、見直しのときには、そういうもう少しきめの細かい議論というか、議論というよりもこの施策のフォローアップとして、もちろん政府あるいは県としてはおやりになることは当然だと思いますけれども、有識者のお力もいただきながら、もう少し入り込んで実態を把握していくというようなことが、途中あるいは毎年とかいうようなことでもできないのかなというような感じがいたしました。

以上2点、別に具体的にどうしろということではありませんけれども、この検討会に参加をさせていただきまして、今後、中山間の本当に厳しい現状を見るときに、少なくともそんなことはできないのかなと感じましたので申し上げさせていただきます。
以上です。

佐藤座長
どうも非常に温かい、そしてまた貴重なご意見をありがとうございました。直ちに事務局から答えられるものではないと思いますが、そういう方向で鋭意事務局としてもお考えいただきたいというふうに思っております。
ほかに何かございますか。

清水特別委員
この制度が直接支払いというほんとうに農政史上初の手法として取り入れられたということで、農業者はとても浮足立ってというか、責任感を感じて、現場では頑張ってきたと思います。どこに行っても、老人がとても頑張っておりました。同じ農業者として、私がもしあの年齢に達したときに、これだけ頑張れるだろうかというような涙の出るほどの努力を皆さんはしていらっしゃいます。私の地元でもそうでした。国民的理解を得るには、以前の文章では何か自分の中でもすんなりと心に入ってこなかったんですが、今度、先生たちのご意見をいただいてこのようなすっきりした文章になって、皆さんにわかっていただけるかなというところで、とても説得力のあるものになったと感謝をしております。

今日で終わりということなので、今まで農政というと、どこか補助金づけというイメージがありましたが、農業者自身においては、補助金づけという言葉は全く他人事でした。ですから、これからも日本の農業の大切さということを国のほうでもいろんなところで言って欲しいと思います。「国民の理解の促進」の最後のところに、「積極的な情報発信等により」というふうに書かれております。これをとても頼りとするところです。

いろいろ農業新聞が出ております。私たち農業者はたくさんの農業新聞を読みますけれども、普通の人たちに農業新聞を取っていますかと聞いても、ほんとうに1％にも満たない人しか取っていない。今回の参議院選挙のときも、各党がいろんな農業政策を掲げてくれましたけれども、ただ掲げるだけで、農業者にまでは響いてきていません。それに惑わされる農業者もいけないんですけれども、かといってどこを応援したら、頼りがいのある党があるかというところもみんなの悩みです。

ですから、今日最後ということで、直接支払というものをこれからも積極的に進めて欲しいし、積極的な情報発信というところでも、普通の新聞等にも農業欄など付けていただいて、このようなことをどんどん情報発信できるように持っていっていただけたらなと思いました。

私は農業の現場からということで、いつも現場のおじちゃんたちとばっかり話をしていたので、ちょっと皆さんのお役に立たなかったのかという反省も踏まえております。検討会に参加させていただいて、とてもいい勉強をさせていただいたと思っておりますが、その2つを最後にお願いしたいと思います。

以上です。

佐藤座長
どうもありがとうございました。確かに一層国民の理解を得る努力は必要だということで、国のみならず県、市町村においてもそういう努力をぜひいただきたいと思いますし、そういう方向で事務局としてもご努力いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

ほかによろしいでしょうか。どうもありがとうございました。

確認ですが、1ページの第2パラグラフの第1行目の文章の多様性が2つあるのを、どちらかを別の文言にしなさいというところで、ここを修正させていただく。あるいは最悪、知恵がなくて、このままになるかもしれませんが、ここのところのご意見をいただきました。

それから、11ページ目の第2パラグラフのプランを計画に直すという2点を修正させていただいて、あとはご了解いただき、お認めいただいたということにさせていただきます。どうもありがとうございました。

これをもちまして最終報告書の取りまとめを決定させていただきました。

それでは、事務局においては公表に向けての事務的な手続を経た後に、速やかに公表するようにお願いいたします。もちろん公表する前には、委員の先生方に最終的なまとめ、報告書をお送りしてお目通しいただくというふうにいたします。

事務局のほうから何か特段ご説明はございますか。

中山間地域振興室長
座長からお話がありましたように早急に手続をとりまして、公表したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

佐藤座長
委員のほうからほかに何かございますか。

小田切委員
2回前の第17回の検討会の折だったと思いますが、非公式なパブリックコメントといいましょうか、その設定をお願いしたと思います。これで最終回になるということですので、今現在どういう状況なのか、この場でご披露いただければ大変ありがたいと思います。

佐藤座長
事務局、お願いいたします。

中山間地域振興室長
小田切委員のほうからご提案がありましたので、一般からの意見募集ということで、7月9日より募集を始めました。8月13日現在でありますけれども、18都道府県から151件の意見があったということであります。意見の主な内容は、制度の継続に関する要望、あるいは現行制度の改善要望のようなものが中心でありまして、この検討会でご議論いただきました現行制度の検証と課題の整理案に対する特段のご意見はなかったというふうに把握しております。
以上です。

小田切委員
当然のことではありますが、それらのご意見がこの座長原案を作るに当たって、さまざまな役割を果たした、そのように考えてよろしいでしょうか。
地方からの意見が単なる言いっ放しで終わってしまうのは大変残念なことですので、それが検討会報告にどれほどの貢献をしたのかをこの場で確認してみたいということです。

佐藤座長
出された意見がこの中に反映されているかどうか。

中山間地域振興室長
そのつもりでやっていると思います。

佐藤座長
よろしいでしょうか。
ほかにございますか。なければ、今日、この検討会は最終の会ですので、農村振興局長より中山間地域等直接支払制度の検討と課題の整理のための検討会の閉会のあいさつをお願いいたします。

農村振興局長
冒頭も申し上げましたが、3月以来、検証ということでご討議をいただきました。この間、大変お忙しい中ご出席を賜りまして、熱心なご討議、また貴重なご意見を賜りまして、本日の取りまとめに至りましたこと、大変感謝を申し上げる次第でございます。

この事務手続を進めまして、公表をできるだけ早くいたしたいと思っておりますし、また、検証結果を踏まえまして、平成17年度の概算要求ということで臨みたいと思っております。

また、最後の部分で野中委員、また清水委員のほうからもございました、国民の理解の促進という意味で今後とも必要ということでございます。委員の皆様方にもいろいろお力添えをいただいてやっていかなくちゃいけないということで、今、具体的にどうこうということはアイデアとしてはございませんが、よろしくお願いをしたいと思います。

また、野中委員の2点目の問題、これは引き続きフォローは必要だと思っておりますので、何らかの形でご提言にこたえられるように頑張っていきたいというふうに思っております。ほんとうにありがとうございました。
簡単でございますが、ごあいさつとさせていただきます。
佐藤座長
どうもありがとうございました。
それでは、中山間地域等直接支払制度に関する検証と課題の整理に関する検討会をこれで終わりたいと思います。

委員の皆さんにおかれましては、お忙しい中、長期間にわたりご議論を賜りありがとうございました。その上、つたない司会進行でしたが叱咤激励いただきまして、ようやく取りまとめに持ち込めました。どうもありがとうございます。

ほんとうにありがとうございました。

（午前10時55分    閉会）